שברי ציריות מוזרים ביותר - ניתוח אירוע חריג

**גיתאי נוה** · 17-08-22, 14:35

נכתב במקור על ידי yoni_0000

את השברים אני לא יודע לאפיין ברמה המטלורוגית. בכל מקרה הסיכויי שזה צירוף מקרים אפסי. פועל על הציריה כוח שהיא לא תוכננה לעמוד בו. הסיכויי שזה מגיע מכיוון הנעילה לא סביר לדעתי, כי הגלגל היה מחליק הרבה הרבה הרבה לפניי שהציריה הייתה נגזרת.

2 תיאוריות שעולות לי:

הrace של מייסב הגלגל משחק בתוך הסרן, או שהמייסב משחק בתוך הrace. נוצרת כפיפה שמגבירה את הסיכויי לשבר.

הפלאח בקצה הסרן שמחזיק את המנגנון של התוף כבר לא ניצב לצינור.. אותו אפקט כפיפה.

בקיצור.. משהו באזור הזה עקום.. לדעתי.

תודה יוני, קשה לי להאמין אבל ייבדקו.

**גיתאי נוה** · 17-08-22, 14:46

נכתב במקור על ידי sus

תמונות ממש יפות!
קשה מאד להתייחס ברצינות בלי לראות את הדגמים בעין אבל בכל זאת:
כמו שאמנון כתב, גם לי שני הכשלים נראים ככשלי התעייפות .
בדרכ סדקי התעייפות יתחילו מאזור של ריכוז מאמצים.
בשבר השני רואים שסדק ההתעייפות התקדם בצורה אחידה לאורך כל ההיקף מבחוץ כלפי פנים, דבר שמסתדר עם גיאמטריית החלק- מקום שבו יש מעבר קוטר של הציריה. נסה לחפש עם זכוכית מגדלת אם יש חריצים חדים בהיקף .
בשבר הראשון רואים שסדק ההתעייפות התקדם מנקודה אחת כלפי פנים הציריה עד לשבר מלא. נסה לחפש באזור תחילת הסדק איזה נוצ' או חריץ.
בחיפוש תעבור על שני חלקי הציריה.

כדי להבין אם מדובר בצירוף מקרים הזוי או בבעיה שבה כוחות גדולים מדי פועלים על האזור, אפשר להתחיל בחישוב פשוט ולראות מה הכיוון.
לצורך החישוב צריך לדעת את החוזק למתיחה של החומר ואת שטח החתך של השבר הסופי. אתה יודע להגיד מאיזה חומר הציריה עשויה?

Sent from my Redmi Note 8 Pro using Tapatalk

אבצע את הבדיקות שהצעת.
אין לי מושג לגבי חוזק החומר למתיחה.
למה כוונתך ב"שטח החתך של השבר הסופי"?
אם ניפגש, תדע לבחון את הגדמים?

- - - Updated - - -

נכתב במקור על ידי [email protected]

החשד המיידי והפשוט זה שהנעילה האוטומטית לא משתחררת כראוי
אפשר פשוט לפרק אותה ולנסוע זמן מה ולראות מה קורה
או אם ניתן לבדוק אותה לעומק ולראות אם היא נתפסת (אין לי מושג אייך עושים את זה מחוץ לרכב )
והיא זו שמפעילה את הלחצים על הצריה וגורמת לגזירה

הנעילה תקינה, וגם אם לא היתה - היא לא הסיבה.

- - - Updated - - -

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

יצא לי לראות סרן כזה שהצינור נשבר, והגלגל עם הצירייה בלטה החוצה וככה נסע הרכב בשטח לא מעט קמ, ולא נשברה מיד.
אח״כ, כשנשבר הקצה עם הגלגל, הגדם נגרר כמו מחרשה באדמה קמ רבים וסרב להכנע..

זו צירייה מאד חזקה.

השבר הראשון נראה כמו משהו ותיק שהתפתח.
שים לב לדפוס שונה של המעגלים ונקודת השבר האחרונה.

הדבר השני נראה כמו סחיטה, עם המיקוד במרכז, ראיתי כלו לא מעט.

גם מיקום השבר לאורך הצירייה שונה, אני לא בטוח שאותה הסיבה גרמה לשני הכשלים.

הייתי מתחיל בבחינה מדוקדקת של גוף הסרן באזור המקביל לשבר הראשון.

נכון.

**ariel-ro** · 17-08-22, 14:49

גיתאי - לפני השבר הראשון, מה הדבר האחרון שהשתנה בסרן, וכמה זמן לפני השבר זה קרה?
אני מתרשם, שהסרן בנוי כמו שהוא שנים רבות, והשבר הראשון הגיע כ'רעם ביום בהיר'.

לדעתי, שני השברים נראים אחרת לגמרי, קשה להאמין שאותו גורם גרם לשבר שתי הציריות.

השבר הראשון נראה לא נראה כמו שבר סיבובי, אלא כמו שבר שהגיע מ'הצד' (סלחו לי על השימוש במונחים לא מקצועיים) - כוח צידי שהופעל על הצירייה - יכול להיות מוסבר על ידי בית סרן עקום.

השבר השני נראה לגמרי כמו שבר סיבובי - כמו בציריות של לנדרובר (שבועז אוהב להשמיץ

), עומס גבוה מידי על הצירייה והיא נגזרת.

ולכן גם התירוץ של סיבה ותוצאה נשמע לי בעייתי. כי הייתי מצפה שקודם ייקרה השבר בצירייה השניה, יפגע בעוד רכיבים שיגמרו לכך שפועלים כוחות נוספים על הצירייה, ואז ייקרה השבר של הצירייה הראשונה.
אם הסדר הוא הפוך, אז מה קרה? שבר כתוצאה מסרן עקום, יישר את הסרן וגרם לשבר שהוא 'קלאסי' שבר כתוצאה ממומנט גבוה על הצירייה?

הייתי מתעלם מהשבר של הצירייה השנייה, מכיוון שזו צירייה משומשת שאין באמת מושג מה עבר עליה.

לאחר בדיקה שהסרן לא עקום הייתי מכניס צירייה חדשה כפי שאתה מתכנן לעשות וממשיך לנסוע.

**גיתאי נוה** · 17-08-22, 14:52

נכתב במקור על ידי אמנון

בגוף הטקסט באדום.

אני מבין. תודה אמנון.

- - - Updated - - -

נכתב במקור על ידי מוני אורבך

לעניות דעתי מה שקרה הוא:

כתוצאה מסרן עקום נוצרו סדקי עיפות בצריה, עד שהיא נשברה.

הצריה חדשה משומשת הורכבה. הצריה כבר עברה טראומה של פיתול אך עדין לא נשברה.
כתוצאה מהסרן העקום הופעל עלה כוח, והיא נשברה היכן שהיה כבר התחלת שבר.

סרו שרותך יכול בקלות להתעוות במיוחד אם מרתכים לאורך.
אם ריתכת ריתוך אחד לכול האורך בלי לחכות שבסרן יתקרר, אתה עלול לעוות אותו.
השיטה בריתוך היא לרתך בכל פעם מספר סנטימטר ולחכות שהסרן יתקרר.

אני חושב שיש בספר רכב שיטות למדידת עיוות של סרן. אם לא ניתן למצוא דרך המדידה באינטרנט

מוני, מדובר בסרן צבאי שעבר חיזוק במפעלי תע"ר אני משער.
הוא אצלי שנים ארוכות, וגלגלים אחוריים לא זרקו.
אנסה למצוא כיצד לבדוק עיוות סרן. אם יש לך חומר נוסף בשלוף - זה יהיה מצויין.

**מוטי ג.** · 17-08-22, 15:03

מכשיר לייזר של "כיוון פרונט" לא בודק את מיקום ארבעת הגלגלים?

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

**גיתאי נוה** · 17-08-22, 15:49

נכתב במקור על ידי ariel-ro

גיתאי - לפני השבר הראשון, מה הדבר האחרון שהשתנה בסרן, וכמה זמן לפני השבר זה קרה?

חופש בציריות זמן רב, שמקורו אוּתר בקדם-עומס מסבי בית הסטליטים. נסגר ע"י הוספת שימסים.
הוחלף שמן מ-75-90 ל-75-140.
זה מה שנעשה לפני השבר הראשון.

אני מתרשם, שהסרן בנוי כמו שהוא שנים רבות, והשבר הראשון הגיע כ'רעם ביום בהיר'.

אתה צודק.

לדעתי, שני השברים נראים אחרת לגמרי, קשה להאמין שאותו גורם גרם לשבר שתי הציריות.

כמוני כמוך.

הייתי מתעלם מהשבר של הצירייה השנייה, מכיוון שזו צירייה משומשת שאין באמת מושג מה עבר עליה.

לאחר בדיקה שהסרן לא עקום הייתי מכניס צירייה חדשה כפי שאתה מתכנן לעשות וממשיך לנסוע.

זו גם הנטייה שלי, אבל משתדל תמיד למצות את החקירה ככל האפשר.

**נמרוד** · 17-08-22, 16:03

חופש בציריות זמן רב, שמקורו אוּתר בקדם-עומס מסבי בית הסטליטים. נסגר ע"י הוספת שימסים.
הוחלף שמן מ-75-90 ל-75-140.
זה מה שנעשה לפני השבר הראשון.

זה מעניין. לא השמן, אלא החופש ואיך בדיוק הוא תוקן וכמה זמן/ק"מ לפני השבירה זה היה.

**ד ו ר ו ן** · 17-08-22, 16:30

נכתב במקור על ידי נמרוד

זה מעניין. לא השמן, אלא החופש ואיך בדיוק הוא תוקן וכמה זמן/ק"מ לפני השבירה זה היה.

++
השבר הראשון נראה כמו משהו שזחל והתפתח.
מכות חוזרות ונשנות בגלל חופשים יכול להיות הסבר מתאים.
הכשל הגיע כשהגיע לסף.

השבר השני נראה מאד שונה, גם במיקום וגם בצורה, שאפשר ומכניס רעש מוגזם לתחקיר.

**nirs** · 17-08-22, 16:42

השבר הראשון אכן שבר קלסי של התעייפות - קווי חוף שמסתיימים בשבר של עומס יתר (יכול להיכנס לכל handbook כדוגמא).
השבר השני פחות חד משמעי. מהתמונות גם אני נוטה לחשוב שמדובר על שבר כתוצאה מאמצי פיתול ולאו דווקא מהתעייפות, אבל חייבים לראות את השבר עם העיניים (ורצוי בהגדלה).
מה יכולות להיות הסיבות לשבר השני, מוני ואחרים כבר כתבו ושווה לבדוק.

Sent from my iPhone using Tapatalk

**boaz avrahami** · 17-08-22, 17:23

אני חושד דווקא בשמן מפני שאם הציריה נכנסת חלק וכידוע בין שתי נקודות עובר קו ישר אז לא נראה לי שזה משהו שנמצא בין המיסב החיצוני לאמצע הסרן.
שני השברים נמצאים בנקודה שבין העומס על המיסב החיצוני לעומס על הגלגל.

חוצמזה שהדפרנציאל טופל אחרי השבירה הראשונה ולפני השניה. מה גרם לשניה להישבר ולמה שתיהן נשברו במהירות אפסית ובערך באותו המקום?
לא בעבודה בשטח קשה ולא במהירות על כביש.
סתם סיבוב איטי והדוק.

זו הציריה השניה?
הירוק זה לא סימן לתחילת סדק קודם לגזירה?

אריאל, אני לא משמיץ לנדרובר. הכול אמת

**ד ו ר ו ן** · 17-08-22, 17:36

הרצועה הזו מופיעה גם בצירייה הראשונה.
אני לא יודע בוודאות שזה המקרה כאן, אבל ככה גם נראה טיפול תרמי להקשחה חלקית של חתך החומר.

בשבירה השכבה הזו מתנהגת שונה מהליבה היותר גמישה.

**נדב ש.** · 17-08-22, 17:38

גיתאי, הציריות עברו איזה חימום מתישהו מאיזה שהיא סיבה?

**sus** · 17-08-22, 17:49

סימנתי בתמונות את שטח השבר הסופי.
אם נדע את החוזק של הפלדה נוכל לחשב את הכוח שפעל שם בזמן השבר הסופי.
ואז צריך לבדוק עם מישהו מכאן (אסף/נמרוד/חנן) האם אלו כוחות שמופעלים ברכב תקין בזמן השימוש שתיארת..לדעתי זה עשוי לתת כיוון אם מדובר בתקלה או בצירוף מקרים..
אגב, כמה סיבובים עשתה הציריה הראשונה בזמן שהרכב אצלך? (סהכ קילומטראז'/היקף הצמיג)

Click image for larger version.

Name: IMG_20220817_173300.jpg
Views: 110
Size: 76.8 קילובייט
ID: 139669

Sent from my Redmi Note 8 Pro using Tapatalk

**Udim** · 17-08-22, 17:54

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

++
השבר הראשון נראה כמו משהו שזחל והתפתח.
מכות חוזרות ונשנות בגלל חופשים יכול להיות הסבר מתאים.
הכשל הגיע כשהגיע לסף.

השבר השני נראה מאד שונה, גם במיקום וגם בצורה, שאפשר ומכניס רעש מוגזם לתחקיר.

ייתכן והמקור (העומס שלא אליו הן תוכננו) לשבר בשני השברים הוא אותו המקור ובא לידי ביטוי בתצורת שבר שונות
ז"א הוספת השימסים יצרו עומס חריג על הצריה, ובגלל ההיסטוריה של כל צרייה הכשל הסופי בא לידי ביטוי בצורה שונה

Sent from my SM-A705FN using Tapatalk

**ehudzeelim** · 17-08-22, 20:27

דרך אגב מאמין שחשבת על זה, אם הצירייה הימנית גם פרה-היסטורית הייתי לפחות בודק, ואולי מחליף גם אותה לחדשה

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

**asafk** · 17-08-22, 20:37

חייב להקדים וחומר שלא קראתי את כל התשובות.
עברתי ברפרוף....

לשאלה של דוד לגבי החומר - לפי התמונות אלו ציריות לא מחוזקות, היו עשויות מפלדה של סביב 500 מגהפסקל עם חיסום לעומק של מילימטרים בודדים. כיוון שאלו ציריות שיוצרו במיוחד לסופה ולא בייצור המוני יש שוני רב בין הסדרות השונות (המחוזקות עשויות מ4130 עם חיסום בשיניים).
בכל מקרה.... שני השברים שונים אך כנראה התפתחו מאותו מאמץ משולב (כפיפה + פיתול) מחזורי שגרם להתעייפות. הראשון לאט לאט השני - 'נסחט' מהר.
המיקום השונה ומנגנון הכשל השונה מעיד בעיני כמו שנכתב כאן על בעיה בסרן - או במיסב (למשל - סרן ישר אבל מיסב שיושב עקום)

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

**Von Mises** · 17-08-22, 22:45

היי,
אם ישנה אפשרות, כדאי לבצע בדיקת קשיות במספר נקודות ברדיוסים שונים בחתך של כל צירייה(עדיף לחתוך את הציריות קרוב לאזור השבר ולבדוק על אזור שלא נכשל).
ע"פ התוצאות, אפשר להעריך את מאמץ ה uts של כל צירייה.

**גיתאי נוה** · 18-08-22, 01:57

נכתב במקור על ידי נמרוד

זה מעניין. לא השמן, אלא החופש ואיך בדיוק הוא תוקן וכמה זמן/ק"מ לפני השבירה זה היה.

החופש נמשך תקופה ארוכה.
תמיד התפתח במסבי הגלגל, החלפתי בתדירות גבוהה למדי. לא הצלחתי להבין איפה הבעיה.
עד שהתגלה שהחופש הוא בעצם במסבי הדיפרנציאל, מה שגרם לציריות לנוע ונחזה כאילו החופש היה בקצוות.
סגירת קדם-עומס דיפרנציאל (שימסים) פתרה את הבעיה.

זה היה לפני כארבעה חודשים, ואז גם הוחלף השמן כאמור.

הציריה נשברה לראשונה זמן קצר לאחר מכן. ופעם שניה תוך כ-1,000 ק"מ נוספים.

- - - Updated - - -

נכתב במקור על ידי נדב ש.

גיתאי, הציריות עברו איזה חימום מתישהו מאיזה שהיא סיבה?

לא שידוע לי. ואילו היה ידוע לי על כזה - הן לא היו מורכבות אצלי.

- - - Updated - - -

נכתב במקור על ידי Von Mises

היי,
אם ישנה אפשרות, כדאי לבצע בדיקת קשיות במספר נקודות ברדיוסים שונים בחתך של כל צירייה(עדיף לחתוך את הציריות קרוב לאזור השבר ולבדוק על אזור שלא נכשל).
ע"פ התוצאות, אפשר להעריך את מאמץ ה uts של כל צירייה.

אין לי מושג מהי בדיקת קשיות, היכן עושים אותה, ומהו מאמץ UTS.
עברתי להמונים בבקשה?...

**גיתאי נוה** · 18-08-22, 02:06

נכתב במקור על ידי sus

סימנתי בתמונות את שטח השבר הסופי.
אם נדע את החוזק של הפלדה נוכל לחשב את הכוח שפעל שם בזמן השבר הסופי.
ואז צריך לבדוק עם מישהו מכאן (אסף/נמרוד/חנן) האם אלו כוחות שמופעלים ברכב תקין בזמן השימוש שתיארת..לדעתי זה עשוי לתת כיוון אם מדובר בתקלה או בצירוף מקרים..
אגב, כמה סיבובים עשתה הציריה הראשונה בזמן שהרכב אצלך? (סהכ קילומטראז'/היקף הצמיג)

Sent from my Redmi Note 8 Pro using Tapatalk

הסימונים שלך הם גם השטחים שעליהם אני חשבתי.
האם הנתונים שאסף סיפק נותנים את חוזק הפלדה?
הציריה הראשונה אצלי כ-40,000 ק"מ בהערכה גסה. קוטר גלגל 33 אינץ'.

- - - Updated - - -

נכתב במקור על ידי asafk

חייב להקדים וחומר שלא קראתי את כל התשובות.
עברתי ברפרוף....

לשאלה של דוד לגבי החומר - לפי התמונות אלו ציריות לא מחוזקות, היו עשויות מפלדה של סביב 500 מגהפסקל עם חיסום לעומק של מילימטרים בודדים. כיוון שאלו ציריות שיוצרו במיוחד לסופה ולא בייצור המוני יש שוני רב בין הסדרות השונות (המחוזקות עשויות מ4130 עם חיסום בשיניים).
בכל מקרה.... שני השברים שונים אך כנראה התפתחו מאותו מאמץ משולב (כפיפה + פיתול) מחזורי שגרם להתעייפות. הראשון לאט לאט השני - 'נסחט' מהר.
המיקום השונה ומנגנון הכשל השונה מעיד בעיני כמו שנכתב כאן על בעיה בסרן - או במיסב (למשל - סרן ישר אבל מיסב שיושב עקום)

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

למיטב הבנתי בדיקת עקמימות סרן היא עניין יקר ולא פשוט.
תוכל לשפוך אור על הנושא?

אשמח שתסביר כיצד המיקום השונה ומנגנון הכשל השונה, מעידים בעיניך על בעיה בסרן או במיסב.

**גיתאי נוה** · 18-08-22, 02:45

נכתב במקור על ידי ehudzeelim

במסמך המצורף יש דוגמאות דומות מאד לשברים של הציריות שלך,
שם מצוינות סיבות שונות לשני סוגי השברים (למשל תראה איור 4.6 ואיור 4.21):

https://www.axletech.com/at-admin/re...07-reprint.pdf

מסמך מעניין מאד, תודה!
ותודה רבה על ההפניות הספציפיות.

איור 4.6 אכן מתאים לשבר הראשון - שילוב של כוחות גזירה וכפיפה (ייתכן שקשור לחופש במיסבי הדיפ'),
איור 4.21 מתאים לשבר השני - ייתכן מאד שהציריה המשומשת הזו חטפה שוק-גזירה לפני שהורכבה אצלי, ועכשיו קרסה.

ואם כך, אין קשר בין שני המקרים.

נושא: שברי ציריות מוזרים ביותר - ניתוח אירוע חריג

כלי נושא

חיפוש נושאים

תגובה: שברי ציריות מוזרים ביותר - ניתוח אירוע חריג

תגובה: שברי ציריות מוזרים ביותר - ניתוח אירוע חריג

תגובה: שברי ציריות מוזרים ביותר - ניתוח אירוע חריג

תגובה: שברי ציריות מוזרים ביותר - ניתוח אירוע חריג

תגובה: שברי ציריות מוזרים ביותר - ניתוח אירוע חריג

תגובה: שברי ציריות מוזרים ביותר - ניתוח אירוע חריג

תגובה: שברי ציריות מוזרים ביותר - ניתוח אירוע חריג

תגובה: שברי ציריות מוזרים ביותר - ניתוח אירוע חריג

תגובה: שברי ציריות מוזרים ביותר - ניתוח אירוע חריג