מחליפים את הראב4 של המשפחה - 100k שח, מה קונים?

[Yoav_]

הי לכולם,

ברשותי ג׳יפ ראב4 ארוך דור ראשון, הרכב עונה לנו כמעט על כל הדרישות מבחינת גודל, יכולות שטח וכו׳...(על הרכב המצויין הזה נכתוב בפוסט אחר!), אבל כבר ישן מאוד, לא בטיחותי בכביש ומרגישים שהגיע הזמן להחליף ולהתפנק קצת.

אנחנו חושבים על גראנד צ׳ירוקי כי:
א. נוח בכביש
ב. יכולות שטח מספקות (להבנתי)
ג. מרווח
ד. יש מספיק מלאי כדי למצוא משהו יד/קמ נמוכים יחסית

מאחר והקציב הוא אזור ה100k, נשאלות השאלות הבאות:
1. זה נופל על התפר בין 2013 ל2014, בדיוק היתה מתיחת פנים, האם יש עדיפות ושווה לתת פוש להוסיף ל2014? אם כן אשמח לדעת מדוע?
2. מה לשים לב כשהולכים לראות רכב
3. האם כדאי לקנות כבר מוגבה? מיגונים? (לא בטוח שצריך את זה לצרכי) - מה העלות של הדברים אם נרצה להוסיף אח״כ
4. האם יש אלתרנטיבה שכדאי לבחון שהיא בערך בשנתונים ובתקציב הזה?
5. דיזל / בנזין?

תודה רבה!

[ש01]

ברוך הבא,
אתה מאוד ממוקד ברצון לרכב, אשתדל לסייע.
גילוי נאות, בעברי גראנד שירוקי 2012 ועכשיו יש 2019.

אין ספק בכך שזהו רכב השטח הכי חזק, נוח ומפנק בקטגוריה.
2 ההבדלים העיקריים בין 2013 ל 2014:
1. עד 2013 כולל, החלון האחורי נפתח בלי הדלת. מאוד נוח כשצריך לשלוף משהו או כשנוסעים (לא בשטח) עם הכלב ורוצים שלא ימלא את האוטו בשיער אבל יהנה מחלון פתוח.
2. החל מ 2014 הוחלף הגיר ל-8 הילוכים (היו 5). המשמעות - הרכב מעט יותר חסכוני ומעט יותר נמרץ (אם למישהו היה חסר זריזות...).
יש גם מעט שוני קוסמטי.

הגראנד הגיע ב - 3 רמות גימור - לרדו, לימיטד ואוברלנד.
לרדו - הדגם הפשוט יותר, לימיטד בתוספת כסאות מעור וגג פנורמי (ולפעמים בולמי זעזועים עם כריות אוויר) ומערכת סאונד משודרגת, והאוברלנד גם עם נעילות. לעיתים הלימיטד והאוברלנד הגיעו עם גאנט "20. אחלה לכביש, לא מומלץ לשטח.

לכאורה האוברלנד מוכן יותר לשטח. חרטא... לדגמים האחרים מערכת "מוגבל החלקה" (TC) מעולה המתנהגת כמעט כמו נעילות ולמעשה אין בהם צורך. פרט לכך, אין לאוברלנד יתרון אמיתי ונדרש על הדגמים האחרים.

הרכב יחסית נמוך ועל כן לנסיעות שמעבר לשבילי קק"ל הגבהה נדרשת.
גם המיגון מאוד חשוב. מכה לרדיאטור עלולה מאוד להכאיב בכיס.

שים לב, הרבה רכבים הגיעו בייבוא אישי/מקביל ועל כן יש המון תתי דגמים וכן (ביבוא האישי) קשר קלוש בין רמת הגימור לתוספות (הרכב נמכר בארה"ב כ"לגו" - אתה מזמין רמת גימור ותוספות.
יש גם כאלו שהגיעו ללא 4X4 או ללא מערכת חכמה לבחירת מצבי נהיגה בשטח (הגמדים האלקטרונים האלו עושים אחלה עבודה בשטח).

לא כתבת כמה ק"מ בשנה אתה מתכנן לאוטו.
הגראנד מאוד מאוד אוהב ללגום בנזין. וכיאה לרדנק אמריקאי - בגאלונים. הפתרון הוא מערכת גז. רבים כבר מוסבים (הסבה = גז + בנזין, האוטו מניע על בנזין ועובר לגז). חשוב לוודא התקנת מערכת הגז אצל מתקין איכותי וטיפול מתמיד (הטיפולים פשוטים, כל 15000 ק"מ בעלות של 200-400 ש"ח). במקרה זה המיכל נכנס במקום גלגל ספייר. לא נורא ביומיום, וכשצריך את תא המטען ניתן לשים גלגל ספיר על הגג (אם אתה שוורצנגר או מרים משקולות מנוסה) או להתקין התקן לגלגל היושב על וו הגרירה (צריך בשביל זה וו גרירה נשלף אמריקאי).

יש לרכבים אלו קבוצות ווטסאפ מאוד אינפורמטיביות ויעילות עם עזרה הדדית ועצות בכל נושא - מאילו צמיגים לקנות, היכן לטפל ואבחון תקלות.
יש גם לפחות 3 מוסכים בארץ עם התמחות לכרבים אלו בלבד (מטפלים כמעט אך ורק בגראנג שירוקי) - באשקלון, חולון וכפר יאסיף.



עלויות:
מיגון - 2000-3000 ש"ח (חשוב שיהיה מיגון מלא מלפנים ועד מיכלי הדלק, ולא לסמוך באופן עיוור על המיגון המקורי.
הגבהה - +/- 8500 ש"ח (רכב עם כריות אוויר לא צריך הגבהה, אבל מערכת הכריות מאוד רגישה לתקלות).
מערכת גז - 7500-8000 ש"ח.

[erezgur]

ברוך הבא לפורום,

יהיה הרבה יותר קל לייעץ לך אם תוכל לתת תשובות קצרות לכל השאלות שבשאלון הנמצא בשרשור הנעוץ בראש פורום זה. רכב המתאים לדרישות של אדם אחד לא יתאים לדרישות של אחר וכו'.

בינתיים, אתה רושם שהראב4 ענה על דרישות המשפחה מבחינת טיולי השטח, זה למעשה מגדיר את הדיון לההתייעצות בבחירת פרייבט למשפחה. האם שקלתם גם ג'יונים ממשפחת הסובארו?

דרך אגב, יש לכם טויוטה מסוג ראב4 ולא ג'יפ מסוג ראב4 ...

[Yoav_]

תודה על התגובות המפורטות!

מבחינת ק״מ, אנחנו לא נוסעים הרבה, 10-12 קמ לשנה.

האם יש מחלות מסויימות שכדאי לשים לב אליהם או טיפולים כמו טיימינג?

כתבתי ג׳יפ ראב4 כי הדור הראשון הוא ייחודי יותר נוטה לכיוון הקטגוריה שמוגדרת ע״י ג׳יפ ולא הברנד ניימ ג׳יפ אשר הגדיר את הקטגוריה...

ועכשיו למילוי השאלון:
1. תקציב - צריך להביא בחשבון שההוצאות על רכב שטח גבוהות בד"כ משמעותית מהוצאות על רכב פרטי!א. מה התקציב לרכישת הרכב? 100k שח
ב. האם התקציב שציינת כולל מבחינתך את עלויות התיקונים, השיפורים והתחזוקה (לפחות של ששת החודשים הראשונים) או שמדובר במחיר הרכישה בלבד ויהיה מימון נפרד לעלויות התחזוקה? בשאיפה כן, לא בונקר
ג. האם אתה מסוגל להתמודד עם הוצאה חד פעמית גדולה יחסית (למשל 5,000-10,000 ש"ח) לתיקון הרכב אחת לכמה שנים? מעדיף שלא

2. גודל / קיבולת הרכב - כמה אנשים הוא צריך להכיל בטיולים? זוג או בודד? משפחה של חמש נפשות? כלב? קוף? האם לעיתים תרצו לעשות טיול של מספר ימים עם לינת שטח? משפחה של 4(ילדות קטנות גילאי 10-8), לעיתים עם לינת לילה (אוהל קולמן 6 של המפונקים+מזרונים וזה...)

3. נסועה שנתית ותחזוקה:א. כמה קילומטרים הרכב יעשה בשנה? כמה ק"מ להערכתך יהיו לצרכי טיול (כולל את הטיול בשטח עצמו ואת הנסיעה הלוך וחזור) וכמה נסיעה שוטפת שאינה קשורה לטיול? סהכ בשנה 10-12קמ, טיול בממוצע אחת לחודשיים, עוד לא התנסנו בטיולי שטח פר אקסלנס, כך שאיננו יודעים
ב. הרכב הוא יום יומי או מדובר ברכב פנאי לסופי שבוע (האם תוכלו לעיתים להשלים עם כמה ימים שבהם הרכב מושבת לצרכי טיפול ולא יכול לשמש לנהיגה)? רכב יומיומי.
ג. האם כל התחזוקה תתבצע במוסכים / בעלי מקצוע או שיש ידע טכני / רצון / כוונה לביצוע תחזוקה עצמית (לפחות חלקית)? יש ידע בסיסי בטיפול ברכבים, במיאטה טיפלתי לבד
ד. האם מקום המגורים הוא באזור מרכזי עם מוסכים ואנשי מקצוע זמינים במרחק נסיעה סביר או בפריפריה הרחוקה מאזני מקצוע / מוסכים? גר במרכז

4. אופי השימוש והטיולים:
א. האם מתכננים לנסוע רק בשבילי עפר ודרכי כורכר כבושות, האם רק טיולים רגועים בחיק הטבע, האם טיולים שלעיתים ידרשו מעבר מעלה קשה / מדרגת סלע וכו'? עד היום היו שבילים וקצר קצר מעבר, אולי עם הנסיון יבוא התיאבון....
ב. אם טיילתם ברכבי שטח בעבר או שיש קבוצה המטיילת עם רכבי שטח שאתם חושבים להצטרף אליה מדי פעם לטיול - מהם רכבי השטח של אנשי הקבוצה? יש חבר עם ליברטי שמטייל ועוד חבר שחושב לקנות רנגלר.
ג. מהם המקומות המאתגרים ביותר שבהם עברתם / תרצו לעבור או שטיול שתרצו להשתתף בו עבר? (גם אם רק ראיתם תמונות של טיול שטח שעניין אתכם ויודעים לציין את שם המקום או המסלול). אין לי מושג

5. העדפות ותנאי סף - האם יש תנאי סף?

א. גיר אוטומטי/ידני: אוטומט, ידני אני שומר לרכבי ספורט
ב. מנוע דיזל/בנזין - אין העדפה ברורה
ג. תצורה (טנדר, קצר, ארוך...): צריך רכב שיכול להעמיס את הכל ככה לסופ״ש או לקשור גלשנים על הגג לים...לדעתי/לצערי ארוך
ד. גיל הרכב - חדש בלבד? משומש בן שנים ספורות? רכב אספנות? - הרצון להגיע לרכב בשנים 13-14, אם יש רנגלר ארוך נגיד ב120 גם אם הוא ישן יותר אז אשמח...

6. האם עד כה "ננעלת" על סוגי רכב מסויימים? לחלופין, יש "וטו" על סוגי רכב מסויימים? לא ננעלתי, מהמחקר שלי הגעתי לגראנד או ליברטי מהשנים האחרונות..., הייתי שמח ללנד קרוזר אבל זה כבר ירידה משמעותית מדי בשנים... ורנגלר, כמובן... גם דיסקו 4 יכול להיות אחלה אבל חושש מהפתעות של 4-5 ספרות לעיתים קרובות... או fj cruiser אבל גם פה המחירים פחות רלוונטיים

- - - Updated - - -

ברוך הבא לפורום,

יהיה הרבה יותר קל לייעץ לך אם תוכל לתת תשובות קצרות לכל השאלות שבשאלון הנמצא בשרשור הנעוץ בראש פורום זה. רכב המתאים לדרישות של אדם אחד לא יתאים לדרישות של אחר וכו'.

בינתיים, אתה רושם שהראב4 ענה על דרישות המשפחה מבחינת טיולי השטח, זה למעשה מגדיר את הדיון לההתייעצות בבחירת פרייבט למשפחה. האם שקלתם גם ג'יונים ממשפחת הסובארו?

דרך אגב, יש לכם טויוטה מסוג ראב4 ולא ג'יפ מסוג ראב4 ...

חשבנו על פורסטר, פחות אוהבים...

[erezgur]

עדיין לא ידעת להגדיר את רמת הקושי של הטיולים שאתם רוצים לעשות, אבל אם תטיילו בטיולים עם רנגלר וליברטי - אז ייתכן וג'יפון רך פחות יתאים (משפחת סובארו), כנראה שתרצה בכל מקרה רכב עם הילוך כח.

הכיוונים "הרגילים" הם אכן היפנים - פאג'רו / לנדקרוזר, אולי גם ג'יפ - ליברטי גרנד שירוקי (לדעתי עלויות התחזוקה תהיינה גבוהות יותר, אבל זה לא מניסיון אישי שלי) ואתה יכול לבדוק גם מה מצב הלוחות של רכבים פחות נפוצים אשר יהיהו כנראה זולים יותר- רקסטון, פאת'פיינדר למשל.

תוכל לבדוק מה נכנס בתקציב שלך ותצטרך להביא בחשבון כ- 20 אש"ח לכל נושא יישור הקו ותיקונים לשנה-שנתיים הראשונות, תהיה מוכן לכך

אני לא מחדש הרבה ולא כותב משהו שאינך יודע, אבל מכיון שאתה מדבר על רכב יומיומי ויהיה קשה להשבית אותו לכמה ימים - נסה לשאוף לשנתון חדש יחסית ולרכב שמור שטופל באהבה.

ממליץ להתחיל לגשש ולבדוק מה המצב בלוחות (כעת השוק נח יותר ממה שהיה לפני שנה וזה לטובתך) ולהתייעץ ספציפית כאשר תמצא מועמדים שייראו לך מתאימים. נסה גם להעזשר בפורום שלנו לגבי מידע כללי על האפשרויות השונות.

[sgill]

2 ילדים, יומיים, גלשנים על הגג.. פסלת ג'ימני.
הגראנד הוא בחירה טובה כמו שבחרת לבד וכמו שחיזקו פה בשרשור.
רנגלר תמצא במחיר הזה אולי מ 2007 (כי אתה חייב ארוך) וזה יהיה רכב עם הרבה קילומטרים והרבה שטח. זאת הרפתקאה שצריך להיות מוכנים אליה. מה גם שכתבת שאתה לא חי בשלום עם הוצאות גדולות פעם בשנה.

[איל מ]

תעשה רק את חישובי הדלק מראש.
כי אחותי היתה מבסוטה עד הגג מהגראנד צ'ירוקי שלהם, אבל בסוף הוא נמכר בגלל עלויות דלק.
(ולמעט טיולים, הוא היה נוסע מעט מאוד. קילומטרים בודדים ביום, לעבודה).

[ש01]

גלשנים - סאפ/רוח או גלים?
אני בגראנד נוסע פעם בשבוע עם 3 גלשני גלים + 3 בני 14 באוטו (הגלשנים בפנים, לא על הגג) כולם יושבים בנוחות ולא צריכים להתכופף מתחת לגלשן....
אם גלשנים ארוכים יותר, תצטרך גגון (התושבת של הגראנד מעט שונה, אבל ניתן למצא...).

לגבי הדלק - אכן העייה כואבת (ואני עושה כ 40000 ק"מ בשנה) בשביל זה יש גז...

[Yoav_]

תעשה רק את חישובי הדלק מראש.
כי אחותי היתה מבסוטה עד הגג מהגראנד צ'ירוקי שלהם, אבל בסוף הוא נמכר בגלל עלויות דלק.
(ולמעט טיולים, הוא היה נוסע מעט מאוד. קילומטרים בודדים ביום, לעבודה).

נכון, אני מתבאס על הדלק ופחות אוהב את הרעיון של מערכת גז.
עושים באמת מעט ק״מ, עדיין מבאס אבל אין אלתרנטיבה... מעניין מה ההבדל בין גראנד לפורסטר נגיד מבחינת דלק... או האם כדאי ללכת אם כך על הדיזל, חסכוני יותר?

- - - Updated - - -

גלשנים - סאפ/רוח או גלים?
אני בגראנד נוסע פעם בשבוע עם 3 גלשני גלים + 3 בני 14 באוטו (הגלשנים בפנים, לא על הגג) כולם יושבים בנוחות ולא צריכים להתכופף מתחת לגלשן....
אם גלשנים ארוכים יותר, תצטרך גגון (התושבת של הגראנד מעט שונה, אבל ניתן למצא...).

לגבי הדלק - אכן העייה כואבת (ואני עושה כ 40000 ק"מ בשנה) בשביל זה יש גז...

וואוו 40,000קמ, טירוף!

גלשני גלים אבל סופטים ובתכנית לקנות לונג..., אני אוהב את הגלשנים שלי על הגג ולהשאיר את הרכב נקי ממלח ושעווה

- - - Updated - - -

עדיין לא ידעת להגדיר את רמת הקושי של הטיולים שאתם רוצים לעשות, אבל אם תטיילו בטיולים עם רנגלר וליברטי - אז ייתכן וג'יפון רך פחות יתאים (משפחת סובארו), כנראה שתרצה בכל מקרה רכב עם הילוך כח.

הכיוונים "הרגילים" הם אכן היפנים - פאג'רו / לנדקרוזר, אולי גם ג'יפ - ליברטי גרנד שירוקי (לדעתי עלויות התחזוקה תהיינה גבוהות יותר, אבל זה לא מניסיון אישי שלי) ואתה יכול לבדוק גם מה מצב הלוחות של רכבים פחות נפוצים אשר יהיהו כנראה זולים יותר- רקסטון, פאת'פיינדר למשל.

תוכל לבדוק מה נכנס בתקציב שלך ותצטרך להביא בחשבון כ- 20 אש"ח לכל נושא יישור הקו ותיקונים לשנה-שנתיים הראשונות, תהיה מוכן לכך

אני לא מחדש הרבה ולא כותב משהו שאינך יודע, אבל מכיון שאתה מדבר על רכב יומיומי ויהיה קשה להשבית אותו לכמה ימים - נסה לשאוף לשנתון חדש יחסית ולרכב שמור שטופל באהבה.

ממליץ להתחיל לגשש ולבדוק מה המצב בלוחות (כעת השוק נח יותר ממה שהיה לפני שנה וזה לטובתך) ולהתייעץ ספציפית כאשר תמצא מועמדים שייראו לך מתאימים. נסה גם להעזשר בפורום שלנו לגבי מידע כללי על האפשרויות השונות.

רמת קושי בינוני ומטה לכל היותר.
אם אני צריך להוציא 20אש עוד שנה שנתיים אני מעדיף להוסיף עכשיו ולהגיע למשהו טוב יותר שיחסוך לי את זה, אפשרי?(ברור שאין נוסחת קסם, השאלה אם ניתן לעשות הנחה כזו...)

[sgill]

הרקסטון יצרוך פחות דלק מהגראנד.
אם תעשה שטח בינוני עלות התיקונים בפורסטר תשתווה לעלויות הדלק בגראנד. אז תלוי לאיזה רמת שטח אתה רוצה להגיע.

[ש01]

פורסטר אא"ט 1:12 +/-
גראנד 1:6-1:8 (מאוד תלוי איך הנהיגה, עיר/חוץ וכמה אתה לוחץ)
עם גז זה משתווה לבערך 1:12-1:16.

אישית, לא מבין את הרתיעה מהגז, פרט, אולי, לשמרנות (שמבוססת לרוב על שמועות וחוסר ידע ממקור ראשון).
רכב קודם שלי עשיתי כ140 אלף ק"מ על גז ועכשיו כבר כ 130 אלף.

לגבי דיזל - אישית לא אוהב את הרעש, הרטט, הריח וגם בסוף גם במקרים רבים מורכבת ויקרה יותר לאחזקה.
ספציפית בגראנד שירוקי (מבוסס על שמועות וידע שלא ממקור ראשון.... מנוע בעייתי)

והגלשנים,
המלח על הגג = חלודה...
משכיבים את הכיסא הבודד מאחור, יש באוטו תמיד שמיכה שתפקידה לחצוץ בין הגלשנים לכסאות/דפנות

[ehudzeelim]

לא פסלת טנדר

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[sgill]

היתרונות בגז שהוא כמעט מכפיל את טווח הנסיעה ומקטין את העלויות הכוללות.
החסרונות שהוא לוקח מקום, מסבך את הטיפולים, מוסיף משקל ויש הטוענים שפחות בריא למנוע. וגם יש חניונים תת קרקעיים שלא מאפשרים להיכנס עם רכב מונע בגז.

[KOOKE]

למרות שאני אוהד שרוף של הרנגלר, לצרכים שלך ורמת הטיולים שלך זה לא רכב בשבילך בטח בתקציב של 100,000 ש"ח. כמו שציינו לפני אולי אולי תמצא רנגלר ארוך שנים 2007-2010 במינימום 120,000- 140,000 ש"ח וכנראה שאלו יהיו רכבים שראו הרבה שטח.

כן הרנגלר הוא נחשק עבור חובבי שטח הארדקור- למטיילי השטח הממוצעים והיותר שפויים זה רכב קשוח מדיי, לא נעים לנסיעה בטח לא נעים בכביש ועם מעט איכות חיים בתא הנוסעים ומעט מקום מטען (יחסית לרכבי שטח אחרים).

אני מצטרף לממליצים על הגרנד צ'רוקי - יתאים לך בול וצריחת (לא טעות כתיב) הדלק שלו היא לא עד כדי כך אקוטית ומשמעותית בנסועה השנתית שלכם.

[Yoav_]

בגדול לפני סופ״שים, ההבדל בשנה בדלק עבורי הוא באזור ה2500 שח בין פורסטר או מע׳ גז לגראנד צ׳ירוקי בנזין...לא למות

- - - Updated - - -

לא פסלת טנדר

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

לא בא לי טנדר, אלא אם זה פורד 150 לייטנינג

[Galaye]

מעניין כמה יעלה אם תקנה ליברטי כמו החבר שלך לטיולים בלבד…
ותעשה הפרדת רשויות
והראב4 ישמש ליומיומי והליברטי לטיולים , ליברטי נסחר ב40 שנת 2007 ,והkk באיזה 60 וקצת עם הגבהה ונעילה אפילו .

והקמ יתחלק בינהם , וכשקורה משהו בטיול אז יום ראשון הליברטי במוסך והטויוטה לעבודה ….

לדעתי בחישוב קליל אם אתה נשאר עם כלי גם ככה בן 10
הייתי מפריד רשויות

הפרדת רשויות גם גורמת להעיז יותר ולעשות יותר טכני ולראות איך זה מסתדר בעלויות לפני שקופצים לרנגלר ….

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Yoav_]

מעניין כמה יעלה אם תקנה ליברטי כמו החבר שלך לטיולים בלבד…
ותעשה הפרדת רשויות
והראב4 ישמש ליומיומי והליברטי לטיולים , ליברטי נסחר ב40 שנת 2007 ,והkk באיזה 60 וקצת עם הגבהה ונעילה אפילו .

והקמ יתחלק בינהם , וכשקורה משהו בטיול אז יום ראשון הליברטי במוסך והטויוטה לעבודה ….

לדעתי בחישוב קליל אם אתה נשאר עם כלי גם ככה בן 10
הייתי מפריד רשויות

הפרדת רשויות גם גורמת להעיז יותר ולעשות יותר טכני ולראות איך זה מסתדר בעלויות לפני שקופצים לרנגלר ….

Sent from my iPhone using Tapatalk

הסיבה הראשונה להחלפת הראב (1999) הוא בטיחות בנסיעות יומיומיות עם הילדים

[Galaye]

סבבה
אז kk 2012 לדעתי עדיף מwk2 לצרכים שלך

תבדוק לדעתי גם יותר זול וגם למעשה ייתן מה שהגראנד נותן גם


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Yoav_]

סבבה
אז kk 2012 לדעתי עדיף מwk2 לצרכים שלך

תבדוק לדעתי גם יותר זול וגם למעשה ייתן מה שהגראנד נותן גם


Sent from my iPhone using Tapatalk

אם אני מוצא, אין הרבה שמורים... יש אחד עם ג׳אנט 20״ סטוק...
כמה יעלה להביא אותו למצב שטח בייסיק?
ג׳אנטים
צמיגים
הגבהות
מיגונים

[Galaye]

גאנטים וצמיגים - תלוי בסוגים ..
צמיגים של קנדה חצי שטח - עולים 3K
גאנטים - אפשר להשיג מkj גם בפחות מ1000 4 של גאנט 16 .
הגבהה זה כמו כולם -בן 8 ל7 .
מיגון - בערך 5 ..תלוי איפה אפשר לעשות מדרגות ומיגון יחד ב5

אבל עדיין לא תגיע לWK2 ב100 שהוא לרוב יהיה גם נקי(סטוק) ויותר נמוך לדעתי .
וKK עם קצת סבלנות אפשר למצוא ...אם אתה רוצה רק 2012 אז כן ייקח קצת זמן-אבל יש לו סרן חי מאחורה והילוך כוח ואפשר להוסיף נעילה אחורית חשמלית יחסית בקלות לעומת WK2

ובפינצתה צריך לחפש את ההבדלים בן הKK לWK2 בצרכים שלך