אמינות-מה זה אומר מבחינתכם?

[ארז]

שום בעיה,שום ציוץ,כלום...רק שים דלק או כל נוזל אחר וסע....
או קרקושים,ציוצים,בעיות פה ושם....או כל הזמן(אהה...יצא לי חרוז... :P )אבל לא נתקע,לא עוצר אף פעם
מה זה אומר אמין מבחינתכם?

[מאיר רוטברג]

בלי תקלות כל שני וחמישי בלי בלבולי בייצים זה נתקע זה נקרע פה הלך גיר פה ראש מנוע פה מייכל אידוי וכו וכו וכו

[נמרוד]

לא יודע מה זה אמינות...
אבל רצוי שהדלתות ומכסה המנוע יפתחו, ככה, איך אומרים... כשאתה רוצה לפתוח אותם. רצוי, לא הכרחי. ושהמים של מערכת הקירור לא ישפכו ככה סתם פתאום ממיכל העודפים. זאת אומרת, אם היצרן כותב שב70K קילומטר מיכל העודפים אמור להתפוצץ, אז זה בסדר... אבל שיהיה בדיוק ב70K, כדי שלא יהיו הפתעות. אה, כן, ועוד משהו קטן מנסיון אישי - רצוי שיהיה ניתן להניע את האוטו בבוקר... נגיד תוך, לא יותר מחצי שעה/ 40 דקות של לחישות וודו וריקודי גשם.

[ארז]

אוי אתם כלכך צפויים....לא שאלתי מה אם אתם חושבים שלנדרובר אמין או לא...לא בקשתי מופע סטנדאפ
יאללה מה אתם חושבים?
אגב....אתם מודעים לזה שעמוק ,עמוק באותה קטגוריה(ואני לא כותב איזה קטגוריה)עם הלנדרובר נמצאים הCJ ופח זבל,אהה...סליחה ,הסופה.
השאלה הייתה מה מבחינתכם זה אומר אמין,חנן אמר לי פעם שמבחינתו אמין זה שהוא יכול להתגבר על כל תקלה בפשטות,מבחינתי למשל זה לא אמין אלא פשוט לתיקון,אמין מבחינתי זה בלי תקלותכלום,גורנישט
ואני בהחלט מודע שהלנדרובר שלי לא נמצא בקטגוריה כזו(למזלי...אני הרי אוהב להתעסק עם הרכב...הייתי משתגע אם הוא לא היה מאתגר אותי כל בוקר מחדש)

[נמרוד]

מישהו כתב לנדרובר?
"על ראש הגנב בוער הכובע"


אז אתה רוצה תשובה רצינית? אז תגיד...

הכי פשוט להגיד זה שיסע ולא יתקע... אבל אין כזה דבר. אז הנה כמה נקודות לגבי אמינות:
1. בלי הפתעות. שהבלאי הטבעי יהיה הדרגתי. שיהיו סימנים מקדימים, ברורים למשתמש, לכך שחלק עומד לדרוש החלפה - הרבה זמן וקילומטרים לפני שהוא נכשל בפועל.
2. שכל החלקים יתוכננו לאורך חיים דומה. שלא יהיו "חוליות חלשות" בשרשרת, עד כמה שניתן. זה אומר לחשוב "מערכת", ולא "חלקים".
3. לא מקובל שבלאי בחלק זול ופשוט להחלפה יגרור נזקים גדולים מאד. במילים אחרות, איפה שאין סיבה שתהיה חוליה חלשלושה בשרשרת, שלא תהיה. מיכל העיבוי המעפן של הלנדרוברים הוא דוגמא שלילית.

ימשיך כבודו...

[חנן א.]

לא זכור לי שאמרתי כזה דבר. אולי אמרתי שלCJ יש יתרון שאני כמעט תמיד יכול לצאת איתו מהשטח, או להמשיך טיול, ועד היום לא קרה שלא הצלחתי, אבל זו לא ההגדרה לאמין. אם אמרתי כך טעיתי.
אמין זה ללא תקלות בין טיפולים שוטפים.

היילקס זה אמין, השאר פחות.

[ארז]

ח'ברה תשארו ממוקדים,בלי דוגמאות על רכבים ספציפים שתכניס אותנו למלחמות אגו מפגרות
אלא פשוט מה זה אומר אמין וכן בואו נהיה מציאותיים ,כמו שנמרוד כתב,אין רכב שלא נשבר/מתקלקל
חוסן פיזי,בלאי נמוך זה מובן
מערכת חשמל שתוקעת אותך בשטח,זה בטח לא אמין,אבל מה עם מערכות חשמל כמו שכולנו מכירים שעושות בעיות לא מעט,אבל לא משהו קריטי,אך היחס שלכם לזה?

[חנן א.]

ארז, כמו שזה נראה אתה הולך לכיוון של דיון ב"נפנופי ידיים" , ללא מספרים ופרמטרים, שבעיקרון מדובר בדיון של בזבוז זמן.
בעגה המקצועית יש מונח שנקרא MTBF
MEAN TIME BEFORE FAILURE
לכל רכיב במערכת יש זמן MTBF ושקלול של כל הרכיבים נותן את הMTBF של כל המערכת.
זו שיטה מאוד מסודרת כדי להגדיר אמינות של מערכת, ולקוח יכול להגדיר MTBF מינימלי שהוא מוכן לקבל או שמערכת נמסרת עם נתון MTBF .

מה בעצם אתה רוצה לדעת?

[חנן א.]

ואם בכל זאת אתה מתעקש על דיון בנפנופי ידיים אז צריך לצאת קצת, מהרעיון של "רכב אמין" ו"רכב לא אמין" אלא להבין שרכב זה מכלול של יצרן, משתמש ומתחזק.
לפחות על פי נתן שניר, טויוטות שאובזרו מטעם היבואן אצל מתקין אזעקות מסוים הן לחלוטין לא אמינות ולעומת זאת, אני די משוכנע שאם אני הייתי צריך מחר לתחזק לנד-רובר, אז לאחר זמן מסוים בידיים שלי הוא היה הופך לרכב שלא מאוד יקר לתחזק אותו ובעל אמינות סבירה בטיולים.

לעומת זאת, כמו שאתה יודע, ב95 , לנד-רוברים חדשים לחלוטין שטופלו במוסך מרכזי ידוע של לנד רובר בישראל היו רכבים שלא ניתן לנסוע איתם 12 שעות ברצף בלי לעלות על גרר, ואני מעדיף שלא לדבר על הוצאות התחזוקה.

כנ"ל מבחינת חשמל, לנד-רוברים שמטעם היבואן בישראל אובזרו בפנס ערפל עם חוט חשמל ללא שרוול שרץ מתחת לכל הרכב עד למצבר ללא פיוז, עלו אחד אחרי השני באש עקב קצרים חשמליים.
תן לי לעשות כזה פנס ערפל, ותראה שלא תהיה שום בעיית חשמל או שריפה באותו מעגל.

בקיצור, כמו שכתבתי בהתחלה, אמינות רכב לא תלויה רק בפרמטר היצרן, אלא בפרמטרים:
יצרן, משתמש ומתחזק.

ואל תנסה ליצור הגדרה חד משמעית במובנים שלנו לאמין. יש מי מאיתנו שיעדיף מכלולים מכניים יקרים שהולכים פעם בכמה שנים, גם אם הם מאוד יקרים, אבל חוץ מזה בלי תקלות, לעומת אינסוף תקלות קטנות, זולות ומעצבנות ברכב שהמכלולים העיקריים בו אמינים מאוד .

[מאיר רוטברג]

פשוטה
אמין זה לדוגמא טויוטה פראדו של לקוח שלי שעשה בשנתיים 180.000 ק"מ
נכון רובם על הכביש ודבר ללא בעיות,
אנין זה לדוגמא הדייהו של שרון 3 שנים טיפולים שוטפים החלפת מצבר אחרי 4 שנים ושני צמיגים אחרי 130.000 ק"מ זה אמין מבחינתי

אמין זה רכב ללא בעיות למעט טיפולים שוטפים ובלאי טבעי אשר יתבטא או בפרק הזמן שהרכב אצלך או שהגיע זמנו להחלפה לפני שבר ונזק נוסף
קפיש??

[רונן וסרמן]

.

--------------------------------------------------------------------------------

שהיא לא תתחיל לסובב את הראש אחרי כל אחד ובטח שאם אתה במילואים אז שהיא לא...
אופס הפורום הלא נכון.
אמינות היא שלא נצטרך לשכב כל שבת מתחת לג'יפ כדי לתקן, להחליף ,לחזק ,ולשפצר.
אלא פשוט לנסוע ולנסוע כשהראש נקי מדאגות על אמינות - ועל זה שכשאתה במילואים היא...
אופס שוב סליחה

[ניר ל]

מאיר כתב:

אמין זה לדוגמא טויוטה פראדו של לקוח שלי שעשה בשנתיים 180.000 ק"מ
נכון רובם על הכביש ודבר ללא בעיות,

רובנו מכירים חבר בעל פראדו שלא כ"כ יסכים אתך, אולי כי הוא את הק"מ עשה בשטח...

[מוני דיסקו]

אני מסכים עם חנן לחלוטין בהגדרתו לאמינות.
אמינות היא לא רק מה שהיצרן מוציא אלא תוצא סופי של שילוב יצרן מתחזק ושימוש.
רכב שנוסע כל הזמן על הכביש בשום פנים אי אפשר להשוות לרכב שנוסע בשטח.
שילוב מנצח ברכב הוא כזה שהיצרן תכנן בנה אותו בצורה טובה, קל לתחזק אותו והמשתמש שלו נמצא בתוך גבולות היכולת של הרכב.

כמובן שאין רכב כזה הטוב בהכול ( למעת היליקס :lol: )

היות ואני מכיר גיפ וגם דיסקו וגם פרוזה וניבה אני יכול לענות במדיוק על 4 סוגי הרכבים הללו:

ניבה - אוטו זבל, גם לא מתוכנן נכון. גם קשה לתחזוקה (כל טעות קטנה תעלה והרבה) וגם סף גבול היכולת שלו מאוד נמוך.
פרוזה - מתוכנן טוב אבל מנוע עדין. התחממויות וכו יכולות לגמור אותו. סביר לתחזוקה, סף גבול יכולת טוב
גיפ CJ - מתוכנן בינוני. אבל יתרנו הגדול הוא שהוא קל מאוד לתחזוקה. כל טעות שתעשה לא תהרוס שם דבר שלא ניתן לתקן בקלות וזול. שוק חלפים זול מאוד. בקיצור אמין הוא לא אבל קל מאוד לתקן אותו. סף גבול יכולת גבוה מאוד וגם אם משהו יתקלקל אפשר בקלות לתקן בדרך

דיסקו דיזל - מתוכנן בינוני בערך כמו גיפ. אבל חסרונו הגדול שטעויות קטנות עלולות לגרום לנזק רציני. לדוגמא התחממות בדיזל מהירה והיא גם מחסלת מנועים. בחלק מהמכלולים יש פשוט פאקים. אבל לא יותר מאשר הגיפ. צריך לדעת מה עושים ואיך עושים זאת אחרת הנזק יכול להיות אדיר. חלפים לא מאוד זולים כמו לגיפ לכן שברת שילמת :roll:
סך הכול בתחזוקה נכונה יכול להיות רכב מצוין ואמין אבל דורש תשומת לב. לא צריך כל שבת לשבת ולשבצר אבל צריך לנסוע עם תשומת לב. לתקן תקלות לפני שיגדלו ולתחזק טוב.

בקיצור גיפ אמין כמו דיסקו רק שהוא הרבה יותר סלחן לטעויות (בגלל שוק החלפים הזול)

[asafk]

אבא שלי קיבל בשנת 1967 שעון אומגה. מזייף קצת, אבל לא נורא (כמו כל אומגה). יש עליו את הלוק הקלאסי והצליל של התקתוק....
בספרון שמצורף עם השעון כתוב שכל 30 שנה צריך להחליף את הקפיץ. שלושים שנה??? אתם עושים צחוק??
בשנת 1997, כשאני כבר השתמשתי בשעון, פתאום הוא נדם. קפיצה לשען- נשבר הקפיץ. כוסאממו כל השווייצרים. זו אמינות לטעמי.

בסוכות, יצאתי לטיול עם הג'יפ. מיום ראשון עד יום חמישי בשטח, בלי לוותר. נכון, הדלת האחורית לא נטרקה טוב, אבל זהו. הג'יפ נסע בלי להתלונן. זו אמינות לטעמי.

ההגדרה ההנדסית, חנן, אם אתה מתעקש, מורבת לא רק מMTBF (ובמערכות מכניות גם זה ממש לא פשוט- בגלל התפלגות "מוזרה"של ההסתברות לתקלה). בדרך כלל נגדיר את האמינות לפי זמינות- סה"כ DOWNTIME מתוך כלל החיים. הזמן שהרכב (או המערכת) לא זמין מורכב מזמן של תקלה, זמן תיקון התקלות, וגם זמן גרירה למוסך וזמן טיפולים מונעים.
בשביל שהסופה תיסע שבוע רצוף בשטח בלי בעיות, כמה זמן טיפולים הייתי צריך להשקיע? כלומר- בשביל לקבל זמינות 100% בזמן ה"משימה", כמה זמינות הרכב בזמן ה"משימה" ומחוץ ל"משימה" ביחד?
האם סופה חדשה אמינה יותר מסופה 94? כנראה כן.
האם טויוטה היילקס (שיא האמינות, לא?) נשאר כזה גם כשהוא כבר בן 10 ואחרי שעבר התעללות בשירות המדינה (כמו רוב הלנדרוברים והג'יפים שלנו)? כנראה לא.
דיפנדר- שאין בו שטויות מתוחכמות כמו בדיסקברי- אמין יותר כי אין שטויות שיתקלקלו? כנראה כן.

אסף.

[רכס חיים]

אני שמח להצטרף לדיון מהצד של ה'אין אמינות'. כשקניתי את הוואז הרוסי לפני שנתיים שילמתי עבורו 3000 שקל עם 3000 ק'מ על הספידומטר.והסיבה לכך היתה כי המוכר השקיע בגרירות בין 20K ל-30K ב-6 חודשים. וזה חוץ מעוד 30K ששם על תיקונים ושיפורים. עד היום בשנתיים ניתקעתי איתו תקיעות קטנות וגדולות בערך 60 פעם זה בטח מספיק כדי להגדיר אמינות. וכאן אני מסכים עם חנן לחלוטין - ההתפלגות של התקיעות היא שמענינת. לצערי לא עשיתי רישומים כי לא ייחסתי חשיבות להם - אך מההתחלה ולאור דעתי כמו דעת רבים על התוצרת הרוסית - ידעתי שאין לי על מי לסמוך חוץ מעל עצמי ועקשנותי. בלי ספר רכב ועם איטרנט ברוסית תיקנתי והחלפתי מערכות כל שבוע לפי סדר חשיבותן לאמינות כולל לסגור את כל הברגים מחדש היות ורכב רוסי נכנס למוסך איך שהוא יוצא מהחנות לסגירת ברגים וכך בניתי את הרכב כמעט מחדש ויש תוכניות לעוד שנתיים לפחות. וההתפלגות בגדול אומרת שבשנה הראשונה נתקעתי 50 פעם ובשנה השניה רק 10 פעמים ובשנה הבאה אולי 3 פעמים לפי מה שקורה בחודשים האחרונים. וכמו שאמר מישהו בפורום התיקונים-פשוטים וקלים ולרכב יש סיבולת מדהימה -כך שמעולם לא נעזרתי באף אחד כדי להיחלץ ובוודאי שלא נזקקתי לגרר. יחד עם זה כל שבוע אני מתחת לרכב מאלף סיבות -שאחת מהן כי זהו הכיף המופרע שלי.

[ניר ל]

רכב אמין מבחינתי זה - מלא דלק וסע ! טיפולים שוטפים ותו לא.
האמירה הזאת מתייחסת לרכב כביש, ברכב הפרטי אין לי מושג מה נמצא מתחת למכסה המנוע ואני גם לא רוצה לדעת, יש לזה כמובן גם מחיר (לקנות כל 5 שנים רכב גרמני או יפני חדש).
לגבי רכב שטח - חשובה לי אמינות בסיסית, אבל פשטות ויכולת תיקון עצמית חשובה לי לא פחות ואולי אפילו יותר. אני רוצה להיות מסוגל לצאת לשטח לבד, מצוייד בארגז כלים ועוד מספר ברזלים ולדעת שאין מצב שאני לא חוזר על הגלגלים. רכב יותר מתקדם מסיקס מפחיד אותי, סיקס אמנם רחוק מלהיות "תדלק וסע", אין מצב שאני לא זוחל מתחת ומרים מכסה מנוע כדי לוודא שהכל במקום לפני נסיעה ארוכה, תמיד יש איזה חוט שמתנתק או קרבורטור שנסתם... אבל גם עם סדק בבלוק מנוע ומים שזרמו חפשי לתוך השמן, הוא הביא אותי הביתה ונסע 400 ק"מ.
טויוטה היילקס זה אולי תדלק וסע, אבל ביום שהוא יעצור מסיבה כלשהי המקסימום שאני אוכל לעשות הוא כנראה - לפתוח מכסה מנוע ולגרד בראש...

[ד ו ר ו ן]

ארז, ההגדרה של אמינות כוללת את ההתקנות של היבואן בארץ?
כי המתקין של האזעקות בטויוטה רחוק מלהיות "תמים"..
ולחילופין יש לי חבר שעוסק בטיולי שטח שיש לו 4 דיפנדרים ולדבריו אחרי שהוא הפסיק לטפל במוסך ועבר לטפל לבד חצי מהבעיות נעלמו,וכולנו יודעים מה אומרים על האמינות של לנדרובר בארץ..אז מה זו אמינות לגביך?
מבחינתי(להוציא את המתקין המקומי של האזעקות) זה אומר שמה שצריך ללכת כתוצאה של בלאי ילך במסגרת הזמן שהוקצבה לו על ידי היצרן,כולל שולי בטחון סבירים, אולי לא בדיוק כמו מה שאמרו כאן על השעון השווצרי וכו'.
אני נוסע ברכב שאמור לקחת אותי לאמצע שומקום ואני מצפה שגם יחזיר אותי בחזרה בלי לנקוט אי אילו צעדים מוגזמים מעבר לתחזוקה מונעת סבירה,מה זה סבירה?
להחליף שמן ופילטרים לפי מה שבאמת מתאים לרכב בלי לחתוך פינות עם חלפים תחליפיים מפוקפקים,רצועות מנוע וכו' בזמן,גירוז,לבדוק שמן\מים\נזילות\ברגים\וכו' לפני טיול ופעם בשבוע ומה שישבר יקרה בגלל שאני נהגתי כמו חמור או ששכחתי לבדוק אותו ולא כי השוליים של מרווחי ההחלפה של חלקים מסויימים כל כך קטן שבקלות הוא נחצה ואני אמצע את עצמי תקוע בגללו, אם זה באמצע ערוד ואם זה באמצע איילון.
דבר נוסף הוא ההתאמה של הרכב למטרה שלשמה הוא נוצר,אם יצרן טוען שהמוצר שלו זה רכב שטח אז לא צריך להיות מצב שבמוסך יגידו לך ש"זה קרה כי נסעת בשטח" אלא לעמוד מאחורי המוצר על ידי תכנון מתאים שיעמוד במה שמוגדר בסיווג הרכב כרכב שטח כולל ציריות שלא יתאבדו אם שכחתי לנעול דיפ' מרכזי פעם בחיים, או עשיתי סיבוב הדוק עם הנעילה האחורית כי באותו הרגע לא זכרתישהיא עוד שם.
לא מטריד אותי איזה פלסטיק מרשרש או זמזום בטורים X(במידה וזה לא משהו מכני כמובן..)אני נוסע ברכב שטח ובשטח והבלאי כאן אף פעם לא יהיה כמו בנסיעה בכביש.
כדרך אגב, לפני רכישת ההילקס דוקא הלכתי על דיפנדר ארוך, רק מה,אותו בחור שהזכרתי אותו בהתחלה, שחולה על דיפנדרים, עשה לי סקירה ארוכה של תחלואי דיפנדר והסתבר לי שמעבר לעלות חלקים מזעזעת(שגם טויוטה נגועה בה)יש בעיה שתקלות לא פשוטות פשוט מופיעות בלי אזהרה כי שולי הבטחון לא רחבים ברכב הזה וקשה לראות רכיבים קריטיים להמשך נסיעת הרכב ביום יום, כמו אותו מוט מקשר בין הגיר והטרנספר שאין לך דרך לדעת מה מצבו,או שהוא שלם או שהוא שבור וגם הכיס נשבר לך.
וזה גם חלק מהעניין, המבנה של הרכב שמאפשר צפייה מראש של תקלות ולא הפתעות.
אם היו מיצרים רכבי שטח עם ים של אלקטרוניקה אמינה וכזו שמאפשרת לרכב להמשיך לנסוע גם כשהיא מתפגרת אז אולי הייתי עובר למשהו מודרני כלשהו אבל תשאירו לי את הדיזל הפשוט והלא ממוחשב שיש לי בהיילקס עד 97 וגם עם מנוע "מכונת התפירה" כמו שארז אומר, אני אגיע לכל מקום ויותר מסביר שגם אחזור כי הפשטות במקרה זה משמעותה גם אמינות.

[סוזי המשתוללת]

אמינות = מקסימום קילומטר במינימום השקעה (בכסף ,זמן ,עצבים וכו')ומינימום תקיעות
או בקיצור סוזוקי :P

[ארז]

סוזי אתה צריך ללכת לטיפול עם בעיות האגו/ביטחון העצמי שלך...באמת...

תראו אני אקח למשל את הרכב שלי שאני מכיר הכי טוב
דיפנדר 96 110 פתוח,אני מטפל בו לבד,הרכב אצלי כמעט שנתיים ,82000 ק"מ ועלות הכספית של הטיפולים בו נמוכה ביותר,באמת לא מבין מאיפה האגדה של חלקים יקרים בלנדרובר,בכל פעם שאנחנו משווים מול יפנים/ארופים אחרים ,לנדרובר זול באופן משמעותי בהאחרים ,אני כמובן מתכוון לחלקים חדשים
אז נכון אני מטפל ברכב,ונכון הוא כמעט ואף פעם לא עושה בעיות,אין שבירות,אין כמעט תקלות מכניות אבל אני לא חושב שהוא רכב אמין,חסון כן,שורד ,גם כן
אבל אין כמעט יום שהמנוע לא עושה רעש שונה מהיום הקודם
אין כמעט שבוע שאיזה פנס איתות מפסיק לעבוד ומתחיל לעבוד כמה ימים אחר כך(האמת שבמערכת החשמל של הרכב אני עדיין לא נגעתי כך שכן היא מקורית+צה"ל)
הצופר עובד פעמיים ואחרי זה 2999 לא....ואז שוב כן
אבל הוא אף פעם לא נתקע
לא נשברים בו חלקים(את הציריות האחוריות החלפתי מיד עם התקנת הנעילה למקסעי דרייב)
מקרקש,מתלונן ,משתעל אבל נוסע ונוסע,אבל קשה להגדיר את הרכב איזה מוביל קטגוריה באמינות
מבחינת עלויות גם שלי וגם שאר החברים ,שלאט לאט עוברים לטפל ברכב לאט,העלויות זעומות ביותר

[LAREDO]

אמינות מבחינתי זה לא סיפורי אגדות על רכב שטח שעושה 200K קילומטר בתחרויות ולא מתקלקל, אלא רכב שמטופל היטב לפני ואחרי - ונותן לי בטחון של 100% תוך כדי. מכיוון שאין 100% אף פעם, שאם כבר משהו יתקלקל - הוא לא ימנע ממני את המשך הנסיעה למשל תוך 30 דקות.