דיון על ריתוכים, השפעת חלודה ואיכות התאמה בהקשר של כלובים

[kd2]

ריתוך שאמור להחזיק המון עומס עושים פאזות ענקיות גם לרתכות עם המון כוח.
אם זה לגיפ יש מקום לפאזה קטנה וזהו.

[נמרוד]

הצפרדע ככתב:

1. 2 מ"מ נדיר מאד. אם יש כזה, הרי הוא כרומולי, ואתה לא יכול להשיג אותו בארץ בכלל, אלא אם תבצע הזמנה מיוחדת מח"ול לכמות מינימום מאד גדולה במחיר מטורף. הרוב הוא חומר בעובי 2.5 מ"מ ובעקר 2.9 מ"מ, כך שההבדל בעובי הדופן איננו כה גדול כמו שאתה מציג.

אני לא מדבר על כרומולי אלא על ST52 בעובי 2 מ"מ ו2.5 מ"מ, בקטרים 45 ו50 מ"מ. חומר הגלם לא על המדף בארץ, צריך להזמין והמחיר הוא בערך מה שאסף כתב.

2. כרומולי באיכות המקובלת על הבונים אותם הזכרת, עולה לפחות פי 20 ממחיר הסקדיואל 40, כאשר בתכל'ס, סקדיואל 40 בעובי דופן 3.68 מ"מ איננו יוצר מבנה חלש במאומה מאשר מבנה כרומולי בעובי דופן של 2-2.5 מ"מ, או ST-52 בעובי 2.9 מ"מ.

צינור בעובי דופן 3.7 מ"מ לא יוצר מבנה חלש יותר מצינור בעובי 2 מ"מ מST52, אבל הוא יותר מבנה כבד הרבה יותר. מה שחשוב הוא היחס בין החוזק למשקל, ויותר מהחוזק של החומר מה שחשוב הוא הבזבוז הבסיסי שקיים בעובי דופן גדול. השכבות החיצונית תמיד עובדות קשה יותר מהפנימיות, פי כמה.

3. בכל ובמלוא הכבוד הראוי, אני חולק עליך כשאתה מייחס חוסר יעילות לשימוש בסקדיואל 40, הן משום שמחיר הוא חלק מהותי מהמושג יעילות, והן משום שתוספת של 40 ק"ג +/- לשילדה עקב שימוש בחומר העבה יותר, איננה משמעותית לרכב עבירות או לרכב ראלי אשר ממילא יש לו מגבלת משקל מינימום.

לא יודע איך הגעת ל40 ק"ג. אותה שלדה, בנויה מצינור בעובי דופן 3.7, תשקול 85% (3.7 לחלק ל2) יותר מאשר מצינור 2 מ"מ, והחוזק יהיה דומה.
מחיר החומר גבוה הרבה יותר, נכון, אבל מחיר החומר הוא חלק קטן יחסית מהעלות הכוללת של בניית רכב תחרותי מאפס. עבור בניית רכב אתה מזמין במיוחד נניח 100 מטר צינור, כולל ספיירים, וזה יעלה לך 10K שקלים. זה, שוב לפי חישובים מבוססים, אחוזים בודדים מהעלות הכוללת של הרכב.
אם אנחנו מדברים על כלוב התהפכות לרכב סטנדרטי, אני מסכים איתך שהמחיר לא שווה.

4. נהפוך הוא - בעיני, דוקא השימוש בצינור שהוא בעל עובי דופן דק בכ 30% אגב הוספת כ - 2% למשקל הרכב ואגב תשלום מחיר גבוה מאד תמורת החומר הדק ותמורת עלות הריתוך המיוחד, דוקא הם נראים בעיני כחוסר יעילות משווע.

לא הבנתי את המספרים שזרקת כאן.

5. זה מחזיר אותנו לדיונים הקודמים בענין זה, ואני חושב שכבר הושג כאן קונצנזוס לפיו ניתן להשיג את אותו החוזק כנגד תוספת משקל קטנה יחסית ולא משמעותית, והכל במחיר שהוא זול פי 15-20 ממחיר החומר המתוחכם והעבודה הכרוכה בעיבודו.

אין קונצנזוס. אם אתה משווה לצורך הדוגמא צינורות ST52 קוטר 50 עובי 2 לעומת צינור סקדיול 40 קוטר 48.3 עובי 3.7, אזי, לפני התחשבות בסוג החומר, לצינור דק הדופן יחס טוב יותר ב16% (כי החוזקים לפיתול J ולכפיפה I הם פונקציה בחזקה רביעית של הקטרים) ואם אתה מכניס את החוזק של החומר, 52 ק"ג/ממר לעומת 37 נניח עבור הצינור העבה, הבדל של 40% נוספים, אתה מקבל עובדה:

שאפשר באותו משקל לתכנן ולבנות שלדה חזקה יותר בלמעלה מ50%, או לתכנון שלדה באותו חוזק שתשקול שליש פחות. אם זה לא יתרון עצום ברכב תחרותי, אז יש לנו בעייה אחרת לגמרי - אין ביננו קונצנזוס על המושג תחרות.

כל הנושא הזה עלה רק בגלל שאם אני הבנתי נכון את הדיון על הריתוך, אתה זה שטוען שלכאורה יעיל יותר לרתך חומר דק דופן.

* הכל תחת הנחה שהרתך שמבצע את העבודה מיומן, לא חובבן. בכל מה שקשור לבניית כלובי התהפכות על ידי חובבים, אני מסכים איתך שהחומר הזמין והזול והעבה הוא מצויין.

[הצפרדע]

נמרוד יקירי,

1. התשת אותי בנימוקיך המלוטשים.
2. אתה צודק.
3. כל מה שכתבתי בשרשור זה, רובו ככולו שטויות הנובעות מחוסר הבנה בסיסי מצידי.
4. אני חושב שאכן מן הראוי לבנות שילדה שלמה מחומר מיוחד ומשובח בעלות חומר של 10,000 ש"ח + העלות היקרה יותר של ריתוך טיג + אי אילו אלפי ש"ח עבור שחרור מאמצים(שחומר משובח כזה מחייב, אם אתה אכן מקצוען), בתנור גדול מספיק לאותה שילדה.
5. זאת במקום +/- 10% מעלות זאת, עבור שילדה מהצנרת השניה מרותכת(באופן מקצועי) במיג.
6. והכל בשם חסכון של 40, 50 ואפילו 100 ק"ג במשקל רכב, אשר ממילא אינך יודע מה לעשות כדי להגיע למשקל המינימום המנדטורי שנקבע לו.
7. לא זו אף זו - אני ממליץ אפילו לדלג על שלב זה ולעבור ישירות לשלב המתבקש הבא, דהיינו לבנות את השילדה מטיטניום בעובי דופן של 1 מ"מ, הגם שריתוך חומר זה איננו ענין של מה בכך ועל אף שגם הוא מחייב שחרור מאמצים בתנור מיוחד וגדל מידות.
8. זאת משום שמשקלה הכולל של השילדה לא יעלה על 90 ק"ג וכן משום שעלות של 25,000 ש"ח
או 30,000 ש"ח עבור שילדת טיטניום מושלמת ומצויינת, איננה אלא טיפה בים שוויו הכולל של רכב המירוץ כולו.
9. אני מקוה שתגובה זאת עומדת בקריטריונים של עניניות, רצינות, כבוד הדדי ותרבות הכתיבה הראויים לפורום נכבד זה.

ליל מנוחה וחלומות פז לכולם.

[נמרוד]

נתתי דוגמא מעשית. לא טיטניום, לא כרומולי. ST52, פלדה תקנית, יקרה אבל לא בלתי מושגת. לא דורשת יכולות ריתוך או טיפולים אקזוטיים. עבור מכוניות שהעלות שלהן 200-300K שקלים, עלות ברזל לשלדה של 10K שקל היא סבירה לחלוטין. ועובדה, נמצאת בשימוש בשביל לבנות שלדות של רכב שטח בישראל (הT1 של עידו, הT1 של הלל סגל, נדמה לי שגם של ארז אברמוב וגם החדש של שי שמעוני)בוודאי שהכל עניין של עלות ותועלת, לפעמים זה עדיף ולפעמים זה, אני לא מבין למה אתה לוקח הכל לקיצוניות שחור/לבן, יש לך מניות במפעל "סקדיול צינורות איכות בע"מ"?

אני מרגיש כאילו דרכתי לך על הצינור :twisted:

[הצפרדע]

יש לך מניות במפעל "סקדיול צינורות איכות בע"מ"?

i could only wish

אני מרגיש כאילו דרכתי לך על הצינור :twisted:

1. זה נכון, דרכת.

2. זה לא נורא - הוא כבר ממילא לא בשימוש.

[הצפרדע]

... ועובדה, נמצאת בשימוש בשביל לבנות שלדות של רכב שטח בישראל (הT1 של עידו, הT1 של הלל סגל, נדמה לי שגם של ארז אברמוב וגם החדש של שי שמעוני)

זה בדיוק הענין - זה נראה יותר כמו אופנה ומותג, ללא שום הצדקה ענינית, חוץ מאשר עוד דרך
לקחת כסף. ואני לא מתבדח כאן.

אם לא כן, איך תוכל להסביר את העובדה שתקנון ה - FIA בכבודו ובעצמו איננו דורש יותר מאשר
פלדת דלת פחמן משוכה בקור ללא תפר, כגון ST-37????

ולא זו בלבד, אלא שהוא מסתפק במידות 50x2 או 48x3 מפלדה זאת?!?

אם היתה לכך הצדקה ענינית אמיתית, אתה לא חושב שתקנון מכובד זה היה דורש
כרומולי או ST-52?

אללי, אין זאת, כי אם גם אתה ידידי נפלת קורבן למיתוס הפלדות המובחרות, בתום לב ולא, חלילה, בשל כוונה אפלה כלשהי, דבר שאינני בטוח אם ניתן לאמרו על מי שגובה את הטבין
ותקילין על אותן פלדות מובחרות, אקזוטיות וקלילות.....

[נמרוד]

אנחנו באמת לא מדברים אותה שפה...

התקנון מגדיר דרישות מינימום. הוא אומר מה חייב להיות לפחות כדי שהרכב יורשה להתחרות מבחינה בטיחותית. הוא לא אומר לך מה טוב, הוא לא אומר לך מה לעשות.

אתה יכול לבנות רכב לפי דרישות המינימום, ולהתחרות בו, אבל כנראה שמישהו אחר שהשקיע מעבר לדרישות המינימום ינצח אותך. כי באותו משקל, הרכב שלו חזק יותר, השלדה שלו קשיחה יותר (=מתנהגת יותר טוב, מסוגלת לנחות מקפיצה יותר גבוהה בלי להשבר, וכן הלאה) או לחליופין השלדה שלו חזקה באותה מידה אבל שוקלת פחות, ואם הוא חסך 100 קילו בשלדה הוא יכול להשתמש בהם בתוך מסגרת משקל המינימום למשהו אחר, מועיל יותר.

יכול להיות שאתה זה שלכוד בתוך ריבוע, סליחה, צינור, מחשבתי?

[הצפרדע]

אנחנו באמת לא מדברים אותה שפה...

ללא ספק.

התקנון מגדיר דרישות מינימום. הוא אומר מה חייב להיות לפחות כדי שהרכב יורשה להתחרות מבחינה בטיחותית. הוא לא אומר לך מה טוב, הוא לא אומר לך מה לעשות.

תגיד לי אתה מקשיב לעצמך??
מה שהתקנון רואה כמספיק טוב ומספיק בטיחותי, לא מקובל עליך? הרי התקנון מאשר חד משמעית צינור
ST-37 במידות 50x2 או 48x2.5!! אז היכן החסכון במשקל מול ST-52 או כרומולי באותן המידות???

אתה יכול לבנות רכב לפי דרישות המינימום, ולהתחרות בו, אבל כנראה שמישהו אחר שהשקיע מעבר לדרישות המינימום ינצח אותך. כי באותו משקל, הרכב שלו חזק יותר

הא????????????????????????????????

על זה אומרים בחבר'ה - חאלס עם דאלס.

[asafk]

בואו רגע נחזור לנושא המקורי- כלובי התהפכות.
נמרוד- אני מציע שתפצל (שוב) דיום על החומרים לכלובים.

להבנתי, פרט לקשת הראשית שאפשר לייצר מצינור 48 מ"מ סקדיול 10 , כל השאר אפשר לייצר מ42 מ"מ סקדיול 10 ועדיין להיות תקני. למרות זה כולנו מייצרים מסקדיול 40. למה? (אגב, אם יהיה סקדיול 10 זמין ויותר זול, חלקים רבים בכלוב של החיפושית יהיו בנויים מסקדיול 10.)

לעניין השלדה- וכן או לא ST52- השימוש בחומר יותר חזק נותן אפשרות לבנות שלדה יותר חזקה ויותר קשיחה באותו משקל. זה אומר שצריך פחות אלמנטים. מצד שני, הירידה בעובי הדופן למינימום שהתקן דורש כמו שנמרוד כתב- אפשר באותו משקל מינימום לדחוף הרבה יותר צינורות (אלמנטים) לתוך השלדה- זה אומר לבנות שלדה עוד יותר קשיחה. התקן מתייחס למעט מאוד אלמנטים שהם חובה- לא לכל השלדה, ולכן התקן לא דורש יותר מדי.

---------------------------------------------
Specifications of the tubes used:
---------------------------------------------
Cold drawn seamless unalloyed carbon steel 350 N/mm2
---------------------------------------------
Use 45 x 2.5 or 50 x 2.0 (בעברית ובצינורות סטנדרטיים זה מקביל לסקדיול 10 קוטר 48)
Main rollbar (drawing 253-39)
Lateral rollbars and their connection(s) (drawing 253-40)
--------------------------------------------
38 x 2.5 or 40 x 2.0 (והתרגום כאן הוא סקדיול 10 קוטר 42)
Lateral halfrollbars and other parts of the safety cage
--------------------------------------------

אסף.

[הצפרדע]

אסף אתה צודק.

מי שרוצה ללכת שבי אחר אגדות, ניחא; אבל מי שהולך שבי אחריהן, למרות שהתקנון מחייב הרבה פחות מהן, וגם משלם ים של כסף עבור אותו מותג, בלי שום דרישה חוקית וללא שום הצדקה ענינית,
מן הראוי להאיר את עיניו.

זאת בעקר כשאנחנו מדברים על סקדיואל 40 בעובי דופן 3.68 מ"מ, שהוא הרבה מעבר לנדרש בתקנון.

הרי אפשר היה ללכת על אותו חומר במידות של 48x2.5 ולהוסיף בסה"כ עוד 20-10 ק"ג של
אלכסונים לקיבוע ונעילה של האמאמא של השילדה.

עם יד על הלב - זה לא היה מספיק טוב?

אבל אז אי אפשר היה לומר ולכתוב בעיתונים על אותו רכב מירוץ משוכלל ומופלא, הבנוי מפלדות נדירות ומיוחדות, ובוני אותן שילדות לא היו יכולים לחייך בלכתם כל הדרך אל הבנק.

הדבר לא שונה בהרבה

[נמרוד]

אני חושב שמה שלא ברור לך זה העניין העקרוני שצינור עבה פי 2 שוקל פי 2, אבל לא חזק פי 2. ושהקוטר החיצוני חשוב הרבה יותר מהעובי - כלומר עבור משקל נתון של פלדה, צינור בקוטר כמה שיותר גדול וכמה שיותר דק יהיה חזק יותר.

לא כל החומר בצינור משתתף בצורה שווה במאמצים, ככל שהחומר נמצא יותר בפנים הוא משתתף פחות ופחות ולמעשה הופך למשקל מת, משקל שלא תורם חוזק בכלל. למה בכלל אנחנו משתמשים בצינורות ולא במוטות מלאים?

ועם אני משתמש בצינור בקוטר גדול יותר, דק יותר, ועשוי מחומר בעל תכונות חזקות יותר (תכונות חומר, להבדיל מתכונות גיאומטריות של קוטר ועובי), אז באותו משקל של ברזל אני יכול להכניס יותר מטראז' של צינורות, ולקבל שלדה חזקה יותר. אני ממש לא מבין על מה הויכוח.

זה שהמציאות היא פשרה של מחיר/זמינות/דרישות/יכולות ריתוך וכן הלאה וכן הלאה, זה ברור, אני בכנות לא מבין למה ההצמדות לצינור ספציפי. מילא עבור כלוב לג'יפ, מסכים לגמרי. מילא עבור רכב עבירות בתקציב מוגבל מאד. אבל אתה לא מסוגל להסכים שעבור כל ישום יתכנו פשרות אחרות? נראה לך הגיוני לטעון שצינור אחד הוא הכי טוב, תמיד?

זה מסוג הויכוחים כמובן שמוכרעים רק על הפודיום, ויכול בהחלט להיות שאתה צודק ועדיף להשקיע את ההפרש בין צינור X לצינור Y במשהו אחר ברכב או בכלל בהכשרת הנהג או הצוות הטכני. עד שתוכיח את זה, אני מסתכל על פודיומים, לא בארץ - בעולם, בארה"ב, בארופה. אני מוכן לשלם לך 10 שקלים על כל רכב שתמצא שהשלדה שלו בנויה בצינור סקדיול 40 על פודיום של איזשהו מרוץ בסדרת SCORE, BITD, CORR, או בcross-country-rally של FIA ב10 השנים האחרונות.

[הצפרדע]

טוב, למעשה לא אמרתי את מה שאתה מיחס לי עכשיו, ואני בטח לא צמוד לשום צינור ספציפי.

הדבר היחיד שאני צמוד לו, הוא התנגדותי לאגדות ולאחיזה הלא מוצדקת שהן קונות להן אצל אנשים, אלה שלא מבינים, ולצערי גם אצל כאלה שכן אמורים להבין.

נראה לי שהדיון מוצה, לא??

לילה טוב.

[נמרוד]

נדמה לי שאתה טוען ששימוש בצינור ST52 בעובי 2 או 2.5 ברכב למרוצי מהירות בשטח זה אגדה או אופנה.

אני טוען שזה נכון ושווה את ההשקעה.

זה אחד מ8% האחוזים מהדברים בעולם שעליהם אנחנו לא מסכימים. כפי שכבר הסכמנו בעבר :mrgreen:

[asafk]

עם יד על הלב - זה לא היה מספיק טוב?

מספיק טוב- אולי. לאיזה צורך? אם אפשר יותר טוב- למה לא? בגלל המחיר? סיבה טובה כשאתה בונה לבד בלי ספונסרים רכב במינימום תקציב.
אבל אם אתה בונה בתקציב גדול, זה לא בזבוז כסף, זה כן נותן יתרונות- שלדה יותר טובה, נקודה. קוטר יותר גדול, עובי דופן יותר קטן, חומר יותר חזק = מבנה יותר חזק פי כמה. זה היופי במבנים... פחות חשובה כמות החומר, יותר חשוב איפה אתה שם אותו. ובצינורות- ככל שאתה שם אותו יותר בחוץ- הרווחת... צינור בקוטר גדול ועובי דופן קטן יותר חזק מצינור קצת יותר קטן ועם עובי דופן הרבה יותר גדול.

אסף.

[הצפרדע]

בטח מסכים.

הרי כל הויכוח נסב על עלות/תועלת.

ודאי ברור שאין לי התנגדות לפלדה משובחת יותר וטובה יותר, כפי שלא אתנגד לטיטניום,
שאין מחלוקת שהוא עדיף.

כשאין מגבלת תקציב, אני הולך על כרומולי או טיטניום, עם העבודה הכי מקצועית כולל הרפיה(לא, לא מה שאתה חושב, ראש כחול שכמוך..) בתנור מודרני, וזאת רק התחלת קצה הרשימה.

יש פלא שטרופי טראק כזה מגיע גם ל 400,000 דולר??

[הצפרדע]

לא מחדש את הויכוח, כי למעשה אנחנו מסכימים שאם יש כסף אז עדיף פלדה מיוחדת על פחות מיוחדת ויותר כבדה.

מה שכן, אני חייב לך תשובה על המשקלים ואיך נגעתי למה שהגעתי, אז הנה הבסיס למה שכתבתי.

אז ככה-

אם ניקח כדוגמא ממשית את הכלוב של מיכה, שעשוי מסקדיואל 40 בקוטר של 48 מ"מ עובי דופן 3.68 מ"מ מעורב עם מעט צול ורבע(42 מ"מ) באותו עובי דופן, נמצא שנכנסו בכלוב הזה 23 מטר רץ בדיוק.

משקלו של מטר צינור 48 מ"מ בעובי דופן 3.68 מ"מ הוא3.85 ק"ג, ואני מתעלם כרגע מהחלק שהוא צול ורבע.

סה"כ משקל הכלוב - 23x3.85 = 88.55 ק"ג.

ST-52 קוטר 51 מ"מ בעובי דופן של 2.5 מ"מ שוקל 2.75 ק"ג.

23 כפול 2.75 = 63.25 ק"ג.

88.55 פחות 63.25 = 25.3 ק"ג.

כלומר - על כלוב התהפכות שלם ותקני למהדרין, אתה חוסך בדוגמא הנ"ל 25 ק"ג במשקל ומשלם הרבה יותר.

רוצה לדעת כמה? הנה -

מטר צינור 48 מ"מ סקדיואל 40 עולה בגדול כ -25 ש"ח כולל מע"מ.

מטר צינור ST-52 עולה בערך 100 ש"ח לדבריך(למרות שאני קיבלתי הצעה של 160 ש"ח למטר!)

החומר בסקדיואל 40 עולה, איפוא, לפי 30 מטר (כולל פחתים, טעויות וכו') 750 ש"ח ואילו החומר של ST-52 יעלה בין 3,000-4800 ש"ח!!

ומה לגבי שילדה שלמה המצריכה 100 מטר רץ, לדבריך?

בסקדיואל 40 48 מ"מ החומר יעלה כ - 2,500 ואילו ב ST-52 החומר יעלה בין 10,000 ל - 16,000 ש"ח!!!!!!!!!!!!

I REST MY CASE

[asafk]

מטר צינור ST-52 עולה בערך 100 ש"ח לדבריך(למרות שאני קיבלתי הצעה של 160 ש"ח למטר!!!)

כמו שכתבתי- כל מי שרוצה צנרת ST52 שישלח לי ה"פ ואני אפנה אותו לספק שמוכר ב100 ש"ח למטר (אסתי תעשיות, המתחרים של האחים סקדיול ;-) )

אסף.

[הצפרדע]

אסף,


2 מ"מ או 2.5 מ"מ?!?
זה עקרוני.

[asafk]

גם וגם. (ובשביל זה יש ה"פ וטלפון)

אסף.

[הצפרדע]

לאו דוקא.

השאלה נשאלה בהקשר של עלויות מול תועלת, שהוא אחד מנושאי השרשור,
ולא מתוך ענין לרכוש את החומר.

אם מדובר ב - 2 מ"מ, אזי הפער בעלויולת גדול יותר, שכן אם זה
מחירו של החומר בעובי 2 מ"מ, מן הסתם 2.5 מ"מ יקר יותר, מה שמגדיל את
הפער ואת המשמעות של שימוש בחומר זול יותר, ומה שמסביר מדוע המחיר
שאני ציטטתי, יותר קרוב למציאות.

הקיצר - עלות מול תועלת.