אורך זרוע A

[belair]

ברוך.
אם הוא ישתמש בצינור מלא הוא לא יוכל להקטין קוטר באותה רמת חוזק לאותו סוג חומר?
או שמה המעמץ פועל בעיקר על החלק החיצוני של הצינור ואז עדייף צינור גדול יותר בעל דופן דקה יותר?
מה עדיף?
או שאני בכלל לא בכיוון?

[רפאל]

ברוך ידידי

אני מרשה לך להרביץ לי ואני גם מרשה לעצמי להגיד לך כי אינני יודע מהו הולו באר ולכן אשמח אם תעיר את עיניי (אני גם מנסה למצוא בגוגל).

רכב ברוחב (מקצה גלגל לקצה גלגל) של כ-1.80 מ', מחציתו הינה כ-90 ס"מ, להוריד מזה רוחב, מקצה גלגל עד נקודת חיבור עם משולש, של כ-30 עד 35 ס"מ נותן לי משולש של בסביבות 55 עד 60 ס"מ. כמובן כי נקודת חיבור המשולשים איננה בדיוק במרכז הרכב, כלומר יהיה מרווח בין נקודות חיבור המשולשים של כ-10 ס"מ לחלק לחצי ולכן להערכתי ישאר משולש של כ-50 עד 55 ס"מ.

מקווה שהבנת את החישוב ואולי לאחר חישוב אצבע זה מתברר כי המשולשים לא כלכך ארוכים כמו שחשבתי מלכתחילה.

אגב אצלי אין שום דבר משמאל.

רפי

[הצפרדע]

אתה דוקא כן בכוון.

ככל שהקוטר גדול יותר, הצינור חזק יותר, ולכן עדיף ללכת על צינור בקוטר גדול עם עובי דופן יותר דק, מאשר על צינור בקוטר קטן עם עובי דופן עבה(ניסוח אינטואיטיבי לגמרי, נטול מתמטיקה:smile: ).

מוט מלא לא יהיה טוב גם בגלל המשקל הכבד מאד שלו, לעומת צינור חלול בעובי דופן של כמה מ"מ.

[הצפרדע]

ברוך ידידי

אני מרשה לך להרביץ לי ואני גם מרשה לעצמי להגיד לך כי אינני יודע מהו הולו באר ולכן אשמח אם תעיר את עיניי (אני גם מנסה למצוא בגוגל).

רכב ברוחב (מקצה גלגל לקצה גלגל) של כ-1.80 מ', מחציתו הינה כ-90 ס"מ, להוריד מזה רוחב, מקצה גלגל עד נקודת חיבור עם משולש, של כ-30 עד 35 ס"מ נותן לי משולש של בסביבות 55 עד 60 ס"מ. כמובן כי נקודת חיבור המשולשים איננה בדיוק במרכז הרכב, כלומר יהיה מרווח בין נקודות חיבור המשולשים של כ-10 ס"מ לחלק לחצי ולכן להערכתי ישאר משולש של כ-50 עד 55 ס"מ.

מקווה שהבנת את החישוב ואולי לאחר חישוב אצבע זה מתברר כי המשולשים לא כלכך ארוכים כמו שחשבתי מלכתחילה.

אגב אצלי אין שום דבר משמאל.

1. יש צינורות מפלדה משוכה בקור ללא תפר בתקן ST-52, שניתן להשיג אותם בכמה קטרים ועוביי דופן, כמו למשל, למיטב זכרוני, 36 מ"מ חיצוני 22 מ"מ פנימי, דהיינו עובי דופן של 7 מ"מ. זה חומר חזק וטוב, ומכיון שאתה לא צריך הרבה חומר לבניית המשולשים, הוא לא יעלה הרבה.
2.יש בת"א אחד בשם סגלוביץ' שאני קונה ממנו, ואוכל לבדוק לך פרטים על הקטרים והעוביים שיש לו כרגע, לרבות המחירים.
3. למשולש באורך 55-60 ס"מ, זה נראה לי מצויין.
4. דרך אגב - למה רק 180 ס"מ רוחב רכב? זאת מגבלה של תקנון או שזה מה שנראה לך כרוחב טוב? לי זה נראה צר מידי, ואם לא מדובר במגבלה, הייתי ממליץ לך מאד להגיע ל - 200ס"מ.
5. אם בצד שמאל של הטבלה שבה אתה מקליד את ההודעות שלך, אין סמיילים, אז אתה צריך לשאול מי שמתמצא במחשבים, קוקיס וכאלה. אולי מיכה יוכל לתקן לך את הבעיה.

[רפאל]

ברוך

המגבלה ע"פ התקן הינה עד 2.2 מ' לרכב 2X4.
אני מקבל את הרחבת הרכב ל-2 מ' אך הדבר יוצר בעיתיות של שינוע על עגלה, למרות שנעשה מאמץ נוסף ואכן נחשוב על רכב רחב יותר.
ברוחב כזה של רכב אכן המשולשים יהיו כ-60 עד 65ס"מ.

בברכת לילה טוב והמשך דיון פורה ביום אחר

רפי

[asafk]

כמה דברים מאוד כלליים על זרועות A-
הזרועות התחתונות אכן יכולות להיות מאוד ארוכות, אבל אי אפשר להתעלם בקביעת האורך שלהם משני דברים נוספים שזזים איתן- הזרועות העליונות ומוטות ההגה. מסרק ההגה קובע, למעשה, את היחס בין מידות הזרועות העליונה והתחתונה, והמרחק (גובה) ביניהן. כשהזרוע העליונה היא באורך של 50 עד 70 אחוז מהאורך של הזרוע התחתונה (אופטימיזציה בין שינוי זווית הגלגלים לבין תזוזת ציר הגלגול), המרחק בין הזרועות נקבע על ידי המרחק בין הבולג'וינטים בספינדל (נאבה) שבחרת. אם החלק הזה הוא נמוך מדי (ושל פאג'רו הוא די נמוך), המרחק בין הבולג'וינטים קטן, ולכם גם המרחק בין שתי הזרועות קטן. האילוץ של ההגה, בשלב הזה, יכתיב לך זרוע תחתונה שלא יוצאת ממרכז הרכב. אם תצייר לך הכל במבט מלפנים, זה יהיה יותר ברור...

אסף.

[רפאל]

אסף בוקר טוב

בהגב שלנו הזרועות יוצאוצ ממרכז ההגה (כלומר ממרכז הרכב) ולכן אין בעיה להוציא את הזרועות מהמרכז.
כמו כן לגבי הנבה אתה צודק, נבדוק את העניין

רפי

נ.ב. לא שלחת לי הודעה לגבי יום שלישי, מה קורה עם זה ?

[נמרוד]

אסף הקדים אותי ואני אוסיף -

התכנון צריך להתחיל מהנאבות מצד אחד, ומסרק ההגה מצד שני. מסרק ההגה הוא קריטי, הרוחב שלו (המרחק בין קצותיו שמהם יוצאים המוטות המקשרים) מכתיב יחד עם הנאבה את המתלה הקדמי למעשה.

אז מסרק יש לך, נאבה גם - למרות שלדעתי נאבה של פאג'רו היא טעות - המתלה די מוכתב.

צייר במבט חזית את הנאבות במיקום הנכון (שגם מוכתב לפי רוחב הרכב שמוכתב על ידי התקנון או העגלה), צייר את מסרק ההגה, צייר זרוע תחתונה הכי ארוכה שאפשר. עכשיו תצייר זרוע עליונה כזאת שעם המסרק תמזער באמפסטיר. אתה תראה שהזרוע קצרה הרבה יותר מדי, ולכן תצטרך לקצר את הזרוע התחתונה, ולצייר שוב ושוב. המשחק שנוסף שיש לך הוא גובה מסרק ההגה במבט חזית, עם הנאבות אין לך משחק כי אין.

כשתגיע למשהו סביר, תבדוק אותו בסגירה ובפתיחה מקסימלית שתקבע על ידי התפוחים של הנאבות. אתה תגלה שהם מוגבלים. בעיקר העליון, בגלל הזרועות הקצרות. תעשה עוד סבב של תכנון.

כל זה אפשר לעשות על נייר, כל זרוע זה בסך הכל קו, ויש לך מישהו שיודע לצייר אם כי אני לא בטוח שהוא אוהב להחזיק סרגל ומד זוית... הרבה יותר קל לעשות את במחשב כמובן. הייתי מציע עזרה - בגלל כל ההכתבות זה תכנון קל - אבל פשוט אין לי זמן כרגע.

עד כאן - הכל גיאומטריה, קוים ונקודות. כשהגעת לתכנון במבט חזית, אפשר לעבור לתכנון של הזרועות עצמן, עניין אחר לגמרי. וכאן נכנסים גם הבולמים. הבולמים מתחברים לזרוע ומכניסים לתוכה מאמצי כפיפה, בגלל זה הזרוע התחתונה מסיבית יותר. ולפי נקודת חיבור הבולמים מתכננים את הזרוע. צריך למקם את הבולמים, להתאים את המהלך שלהם למהלך בגלגל (בתכנון עם נאבות ותפוחי הפאג'רו המהלך מוגבל על ידי החלקים האלו). מחברים את הבולמים לזרוע התחתונה כי אין שום סיבה לחבר אותם לעליונה בדרך כלל. ברכבי 4X4 יש עוד צירייה שעוברת בין הזרועות, ברכב 2X4 אין צירייה ואין בעייה, אתה רוצה תמיד רכב כמה שיותר נמוך ובמקרה זה אתה לא רוצה שהבולמים יבלטו גבוה שלא לצורך, סתם יפריע לשדה הראייה שלכם.

אין שום בעייה לבנות זרועות חזקות בכל אורך, מחומרים קונבציונאליים כמו שברוך כתב. החוכמה היא בתכנון.

[הצפרדע]

מסרק ההגה הוא קריטי, הרוחב שלו (המרחק בין קצותיו שמהם יוצאים המוטות המקשרים) מכתיב יחד עם הנאבה את המתלה הקדמי למעשה.

נמרוד, זה טעון הבהרה - למה אי אפשר לבנות זרועות הגה בכל אורך שיידרש,
כתוצאה ממשולשים ארוכים?

לבנות, להאריך או כל אופציה בכוון זה.

יכול להיות שאני פשוט לא מבין את כוונתך, אבל אם אתה נתייחס למסרק ההגה בשלמותו כנתון שאי אפשר לסטות ממנו, אז יש בסיס למה שכתבת.

אם לא, נראה לי שהכל פתוח, לרבות אורך המשולש העליון - כבר ראינו פתרונות יפים,
כגון J-arms וכאלה.

[נמרוד]

הכוונה שלי היא שצריך להיות יחס גיאומטרי נכון בין זרועות ההגה לזרועות המתלה. אם תבנה מתלה עם זרועות ארוכות מאד, ממרכז הרכב, אבל מסרק ההגה רחב מאד כך שהזרועות שלו קצרות מאד ביחס לזרועות המתלה, אתה תקבל באמפסטיר איום ונורא ובלתי ניתן לפתרון. תחשוב על זה ככה בגדול - שתי זרועות המתלה ומוט ההיגוי צריכים לנוע ביחד מעלה מטה, כמו מן מקבילית, רק ששום דבר לא באמת מקביל...

דוגמא - פרונט של מיצובישי פאג'רו, מהT1 של שי שמעוני, מסרק הגה רחב מאד שנועד בדיוק למתלה המקורי המצויין של הפאג'רו, אבל אם תתקין לו זרועות ארוכות מאד, אללה יסתור.


הלכתי עכשיו לפי'צר על הבאגי של רפי ודרור, וזה מסרק ההגה המדובר:

והוא מצויין. זה מסרק שנועד לבאגים בניגוד למסרקי רכב רגילים שהזרועות יוצאות מהקצוות שלהן. שתי הזרועות יוצאות מהאמצע ממש, זה אומר שהמצב יותר טוב ממה שכתבתי לעיל ואפשר בהחלט לבנות זרועות תחתונות ארוכות מאד, שהצירים שלהם קרובים מאד אחד לשני, מסרק ההגה צריך להיות אבל קרוב מעליהן. הבעייה היא בנאבה של הפאג'רו, שבה זרוע ההיגוי גבוהה יחסית, ויהיה קשה לשלב בין השניים כמו שצריך. אבל חייבים להעלות את זה על נייר כדי לראות מה כן אפשר לעשות.

[נמרוד]

ברוך, קשה להסביר במילים את הדברים האלו, מצ"ב תמונה שהכנתי לדיון אחר מהתכנון של הטראגי, רואים יפה מה זה באמפסטיר למרות שכאן יש תכנון שמנסה למזער אותו על ידי תכנון של נאבות בייצור עצמי, ומסרק הגה מתכוונן מיוחד (Howe) ככה שהאילוצים שהזכרתי לא קיימים. בפועל, אם עוד קצת כוונונים הצלחתי להקטין עוד יותר את הבאמפסטיר ובכל מקרה רק ברכב הבנוי זה יכוון סופית.

[הצפרדע]

או. קי. תיארתי לעצמי שלא הבנתי למה התכונת.

התכונת לגוף(צילינדר) של מסרק ההגה, ואני חשבתי שאתה מדבר על אורך הזרועות שיוצאות מהמסרק.

אם הציר של זרועות ההיגוי יוצא מנקודה שאיננה קרובה דיה(או ממש מקבילה)
לציר המשולש התחתון, אזי אכן ייגרם שינוי זוית קיצוני בגלגלים, ואולי אפילו binding ושבר.

דרך אגב, זאת אכן גיאומטריה פשוטה שאתה נתקל בה כל הזמן בעת תכנון לינקים במתלה 3 ובעקר 4לינק על סרן חי, למשל, ולמעשה בכל מתלה אחר - טווח התנועה של כל המרכיבים אמור להיות חפשי, ללא binding, וללא שינויים חריפים הגורמים לבאמפ סטיר או שינויי קאסטר קיצוניים.

דרך אגב, דוגמא יפה לכך היא מה שהמכונה rear steer = אין הכוונה להיגוי אחורי, אלא למצב הנובע מתכנון מתלה אחורי גמיש, אשר בעת ארטיקולציה קיצונית גורם לכך שלמרות שההגה לא מסובב הרכב סוטה לאחד הצדדים; הדבר נובע מכך שהסרן האחורי מגיע למצב של חוסר מקבילות חריף עם הסרן הקדמי ועם השילדה, ולכן הוא מושך לאותו צד.

אבל ככה זה כשמנסים לתכנן רכב, צריך לבדוק(במחשב או בכל דרך אחרת) את כל טווח התנועה של המתלים, ומכיצד מתנהג הרכב בכל המצבים הללו, בעקר הגבוליים.

אם מישהו מתכנן רכב מירוץ עם מתלים נפרדים מקדימה וכן עם מהלך מתלה ארוך המושג ע"י משולשים ארוכים, הוא חייב להשתמש במרכיבים התואמים את המבנה החדש. לקחת צילינדר הגה כזה ולנסות להלביש אותו על משולשים ארוכים, הוא דבר שאיננו בר ביצוע בכלל, ומסגיר את העובדה שהבעיה היא אצל המתכנן ולא במרכיבים........... :lol: :mrgreen: :-P

ושוב ברצינות - כמה שהפאג'רו מוצלח וטוב, והוא אכן רכב נהדר, הרכיבים שלו מתאימים רק לתצורה שלו, ולא ניתן בשום פנים להכליא הכלאות או לבצע שיוניי מבנה(לא של משרד הרישוי...) קיצוניים ויסודיים כמו אורך המשולש. בקיצור, אין שם יותר מידי מקום למשחק, ואם רוצים רכב שונה או עדיף מבחינות מסוימות, צריך לתכנן ולבנות מאפס רכב אחר.

[נמרוד]

והנה ברוך עוד מקרה שאנחנו מבינים אחד את השני ומסכימים... ;-)

נאבות פאג'רו בעייתיות לשימוש שלא במערכת המתלה של הפאג'רו. המסרק שלכם רפי לעומת זאת מצויין, כל עוד הרכב יהיה קל (ואין סיבה שלא). אם תחשבו על לתכנן ולבנות נאבות במיוחד - וזה רחוק מלהיות בלתי אפשרי - אתם יכולים לבנות מתלה קדמי מצויין לבאגי קלה.

[asafk]

לא חייבים לבנות הכל מ0, ברוך. הבעיה העיקרית היא שאכן, נאקל נמוך, יחסית (כמו של הפאג'רו) גורר איתו בעיות- אמנם זווית הקינגפין נכונה (בין 7 ל9 מעלות נחשב לזווית נכונה), ואמנם הוא מיועד לגלגלים בערך באותו הקוטר והרוחב כמו שרפי מתכוון להרכיב- וזה טוב, כי זה אומר שהscrub radius יהיה דומה לזה של הפאג'רו... אבל מצד שני המרחק הקטן בין שני המשולשים שהנאקל הזה מכתיב, יוצר מגבלות גיאומטריות לא פשוטות. מצד שלישי, המסרק המאוד קומפקטי מקל מאוד על התכנון- ולדעתי אפשר להוציא תוצאה טובה בשילוב עם הרכיבים המקוריים של הפאג'רו.
עוד דבר, רפי- תשתמש בבולג'וינט עליון לא של פאג'רו מקורי, אלא משהו יותר בריא. הבולג'וינט העליון של הפאג'רו הוא נקודת תורפה ידועה. גם הנאקל עצמו דורש חיזוקים- תסתכל בפיצ'ר על הT1 של שי, תראה איך עידו מחזק את הנאקל- אמנם המשקל אצלכם משמעותית יותר קטן, אבל בכ"ז כדאי לחשוב על חיזוק.
ברוך, לגבי שימוש בבוקסות פוליאוריטן ובבולג'וינטים ולא במיסבי קצה- זה לא כל כך נורא. נכול שלבוקסות יש חופש ולכן המתלה פחות מדוייק, אבל יש גם יתרונות מסויימים בבוקסות- הם מרסנות הרבה מהתדרים הגבוהים מהמתלה, דבר שרק בולמי bypass עושים, אם אין שום רכיב "רך" במתלה. לבולג'וינטים המקוריים יש גם יתרונות בכל מה שקשור לפשטת הבניה- לכאורה הם מגבילים אותך, בפועל, לא נורא לתכנן תחת אילוצים- זה מפקס אותך לדברים הבאמת חשובים, במקום שתתעסק באיך לחבר את המיסבי קצה. סה"כ בולג'וינטים של מיצובישי נותנים טווח תנועה לא רע, והם לא פשרה כואבת במיוחד. למרות זה- כן, עדיף להשתמש במיסבי קצה איכותיים, תמיד, אם אפשר לשלם עליהם (ובעיקר לשלם על כל הבלאגן של לחבר אותם לנאקלים).

אסף.