אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

**חנן-ג'יפולוג** · 05-12-06, 13:17

אתה מדבר על הפח, גיא, זה משפיע יחסית מעט על מרכז הכובד. הברזלים של ההיילקס ממוקמים יותר גבוה מבסופה.אני בכלל דיברתי על מספר ההתהפכויות בשטח של היילקסים. מן הסתם הם לא פחות מועדים לזה בכביש, אבל כדאי לשים לב גם ליציבות הרכב בשטח, בנסיעה מהירה.

**גיא** · 05-12-06, 13:31

אני מקבל את התיקון שלך חנן וזה רק מחזק את דברי הקודמים.

חייבים להיות מודעים למגבלות הרבות של הרכב. ולנהוג בהתאם.

ברור לי גם שלא לעולם חוסן וזה שלא קרה כלום עד היום לא אומר כלום על מחר ...

**אלון_ק** · 05-12-06, 16:36

זוית המרכב לא תשתנה כהוא זה עקב פתיחת המוט מייצב

המשפט הזה לא נכון באופן כללי. במקרה דנן הוא שוב לא נכון, שכן ניתוק המייצב שקול להקטנת קבוע הקפיצים ומכאן לסגירה גדולה יותר של הצד הימני הקדמי בתמונה.

**מאיר רוטברג** · 05-12-06, 18:10

נכתב במקור על ידי אלון_ק

המשפט הזה לא נכון באופן כללי. במקרה דנן הוא שוב לא נכון, שכן ניתוק המייצב שקול להקטנת קבוע הקפיצים ומכאן לסגירה גדולה יותר של הצד הימני הקדמי בתמונה.

עכשיו באמת הלכתי לאיבוד,
אתה תומך בדעתי או בדעת דרור ,
הצד הימני זה הצד של ה אין נהג או כוונתך לצד הנהג במבט חזית??

אם זו כוונתך אכן צדקתי אבל בכל זאת הייתי מעוניית באיזו חוות דעת מוסמכת ומחושבת גם אם היא בניגוד לדעתי,
שכולנו נחכים

**אלון_ק** · 05-12-06, 20:10

צד ימין קדמי זה צד הנוסע.

אני נתתי לך את התשובה המדויקת היחידה שיכלתי. בכוונה לא פירטתי את דעתי בנושא, כי אני לא מסוגל להוכיח אותה וכרגע לא ברור אם יש לשאלה שלך תשובה חד משמעית מדעית בכלל.

הבעיה (ההנדסית) היא שאתה מסתכל על תמונה סטטית של מצב דינמי ואתה מנסה לנתח לפי המצב הסטטי. את זה אני יכול לעשות בצורה פרמטרית אם זה מעניין אותך ולתת לך תשובה סופית תחת אילו תנאים עדיף לך להיות עם מייצב מנותק ואילו מחובר, אבל זה יהיה נכון למצב סטטי בלבד. מה יותר מכך, תמיד תהיה תלות בין הזויות, המשקלים (של המשקל הבלתי מוקפץ והמוקפץ), גובה מרכז הכובד וקבועי הקפיצים לתשובה שכזו. במילים אחרות, זו תהיה תשובה מגעילה להחריד.
מה שבאמת חשוב לך להבין שמה שהתשובה לא תהיה, היא לא תענה לך על השאלה כי השאלה שלך נוגעת למצב דינמי בו המשקלים (ליתר דיוק: הכוחות), הזויות וגובה מרכז הכובד (אולי. אני לא בטוח בקשר אליו) משתנים כל הזמן. אני כנראה מסוגל לחשב גם את המשוואות הדינמיות, אבל זה ייקח לי שבועות וזה יצא משהו שאני בקושי אבין, אם בכלל. לא תהיה לזה המון משמעות, בקיצור.

את התשובה הטובה ביותר אתה יכול לקבל מהסתכלות סביב. מה שאני רואה זה שרכבים בעלי מהלכי מתלה גדולים נשארים יציבים יותר רוב הזמן, הם מאפשרים לנהגים שלהם שליטה טובה יותר כתוצאה מהיציבות ולכן, בשורה התחתונה, נדמה לי שעדיף מהלכי מתלה גדולים. זה מאוד לא מדעי, זה מאוד לא מדויק ובהחלט יש מצבים יוצאי דופן, אבל זה הכי טוב שאני יכול לתת. אני עם דרור.

**asafk** · 05-12-06, 22:11

אני אתחיל בדיון בסיטואציה דווקא של ירידה.
כל בעלי המתלים הנפרדים מכירים את זה- ירידה של מדרגה אלכסונית, גלגל אחד יורד את המדרגה- למעשה הוא באוויר. אם עכשיו לוחצים על הברקס במקום להתקדם (טעות נפוצה מאוד, וגם דרך מצויינת לקבל תמונה טובה)- הגלגל הזה (שבאוויר) "נופל" למטה, והסכנה להתהפכות מוחשית. הרכב מאיץ במקרה זה, אבל לא קדימה, אלא ב"גלגול" סביב ציר אלכסוני בין שני גלגלים בפינות מנוגדות. הוא יעצור כשהגלגל יפגע בקרקע, ואם התנע (של מרכז הכובד של הרכב, שמתקדם סביב אותו ציר) גדול מדי- הוא יתהפך.

עכשיו נשליך מכאל על העליה בצלמון- ובעצם זה אותו דבר. גלגל באוויר, הרכב מתקדם, ואז כולו "מגלגל" סביב הציר האלכסוני של שני הגלגלים על הקרקע. אם תיתן לו מרחק קטן לגלגל, לא תגיע למהירות מספיק גדולה כדי לייצר דרמה. תיתן לו מרחק גדול- המהירות (של הגלגול) ברגע פגיעת הגלגל בקרקע תהיה גדולה יותר. מהירות גדולה מדי תקפיץ את הרכב חזרה ו... לא נעים. לכן- מהלך גדול- מייצב את הרכב, אפילו אם אין אחיזה לצמיג. היתרון של עליה הוא שבעליה הפיסיקה לטובתנו. טעות תתאזן על ידי הכוח שרוצה להחזיר את הרכב למטה. הבעיה בצלמון היא שה"למטה" נמצא לא רק מאחורה, אלא גם בצד...

אסף.

**GodsFather** · 06-12-06, 01:15

יופי , אז ניתקנו מוט מייצב , הגדלנו את המהלך ולמעשה בעצם זה ששלחנו את הגלגל שהיה באויר , יותר קרוב לקרקע אנחנו מונעים אחוז מסוים (אם לא לחלוטין) התגלגלות/התהפכות כי הגלגל שעכשיו ירד לקרקע כתוצאה מהניתוק מסייע בהשפעתו על המשקל.

א. תודה, הבנתי ובדיוק גם מה שאני חשבתי והייתי צריך אישוש של מומחה או שניים (אסף ואלון, אפילו שאלון מסייג את תשובתו כדיפלומט מקצועי)

ב. אז מה רע ברבולבר באותן סיטואציות ? (את הקטע של הירידה הבנתי , הגלגל מושך מטה ואם עוצרים אז מתהפכים לכיוונו, אבל אני מדבר על הסיטואציה בתמונה של מאיר ואם עדיין לא אהיה מרוצה מהתשובה אני אצרף עוד תמונה של סיטואציה שיותר מכוונת לשאלה שלי)

**ערן המסוקס** · 06-12-06, 07:54

זה לא רק שהגלגל יורד ו"מושך"(מוריד את מרכז הכובד למעשה) אחריו את הרכב. כאשר הרכב מונח על המתלים שלו ולא חצי באויר, אז התנודות של הרכב נשלטות ומרוסנות ע"י הבולמים, ולכן יכול להמנע מצב של התנדנדות מסוכנת, כמו שציין אסף.

אני דווקא לא חושב שריבולבר הוא דבר רע, זה בסך הכל עושה עבודה דומה לדרופ קיט. הוא נפתח רק בפתיחת מתלה רצינית. כמו הדרופ קיט, הוא בא לפצות בצורה מסויימת על קפיצים קצרי מהלך.

**מאיר רוטברג** · 06-12-06, 08:22

אזי לפי תשובתו של אסף פתיחת מוט מייצב כן תקטין את זווית הגילגול וכן תקטין את סכנת ההתהפכות

וזה מה שחשבתי

**גיא** · 06-12-06, 10:05

ואני שואל - האיזכור של מתלים יפרדים אומר משהו לגבי סרנים שהם פחות "מסוכנים" בסיטואציה הזאת ?

**אלון_ק** · 06-12-06, 11:18

אזי לפי תשובתו של אסף פתיחת מוט מייצב כן תקטין את זווית הגילגול וכן תקטין את סכנת ההתהפכות

לא, הוא לא אמר כלום על זויות הגלגול. הוא אמר שהכוחות שפועלים כתוצאה מהגלגול יהיו קטנים יותר ולכן סכנת ההתהפכות תקטן, זה לא אומר שהגלגול יקטן.

גיא, לא הבנתי מה אתה שואל. אתה שואל אם מתלה נפרד עדיף בכזו סיטואציה?

אמיר, אני לא חושב שמישהו כאן טען נגד ריבולוורים בהקשר של גלגול המרכב והתהפכויות בשטח טכני; הבעיה איתם היא נושאים כמו יציבות כיוונית ולהשוות אותם לדרופ קיט מהבחינה הזו זו שגיאה.
אתה כבר יודע שלסרן יש 6 דרגות חופש ושאנחנו צריכים לנעול 4 מהן כדי לקבע אותו במרחב. אתה גם יודע שברכב עם מתלה הוצ'קיס (עלים) העלים עצמם מבצעים את כל הקיבועים של דרגות החופש. לעומת זאת, ברכב בעל קפיצי סליל הקפיץ איננו מקבע שום דרגת חופש, את זה עושים לינקים קשיחים (מוטות רדיוס, A, פנהרד וכיוב'). במתלה כמו האחרון אתה יכול לשנות תכונות של דרגת חופש אחת עם פגיעה מינימלית (ולעיתים בכלל לא) בקיבוע דרגות החופש האחרות; זה אומר שאתה יכול לתת למתלה לעלות ולרדת הרבה יותר, לדוגמא, בלי לפגוע בקיבוע התנועה של הסרן ימינה ושמאלה במבט פנים. בריבולוורים מעצם התקנתם אתה מייד דופק את כל הקיבועים, מוסיף לכולם תנועה עם הארכת הזרוע ולרוב גם מוסיף לכולם חופש בכל קיבוע. זה קורה כי הריוולבר בא בין הקפיץ לשלדה, בדיוק נקודת הקיבוע של כל המערכת.
יש דיונים מהעבר על ריוולברים, אתה מוזמן לעיין בהם או לפתוח אחד חדש בפורום הבונים אם יש לך עוד שאלות עליהם.

**דרור ברלי** · 06-12-06, 11:51

כל זה נכון בתיאוריה, וקשה לי להתווכח עם הסבר מלומד שכזה, כי אינני מהנדס ואני הולך לאיבוד מהר מאוד בתוך הנוסחאות. מה שאני אומר מבוסס רק על הגיון, נסיון, ניסוי ולפעמים גם טעיה. (אני מקווה שצברתי מספיק ותק בשטויות הללו בשביל לא לטעות, או לטעות מעט מאוד).

במציאות, (שמישתנה, כמו בצלמון - שם הזוויות משתנות על כל חצי מטר של התקדמות) רוב משקל הג'יפ, לפחות בזמן טיפוס המדרגה, מונח על הגלגלים האחוריים.
תעשה נסיון מאיר, במקום קרוב בו אתה יכול לשחק ולעשות נסיונות ללא סיכון להתהפכות. בוא ונניח אחד המעברים בבור של תל ברוך. כמובן עם מייצב מנותק.
אתה תראה שברוב המקרים, כאשר אתה מטפס בזוית תלולה מאוד, מהלכי המתלה מלפנים הופכים לכמעט זניחים, כי כמעט ואין משקל על הגלגלים הקדמיים. מי שקובע את זויות הגילגול שלך יהיה הסרן האחורי. אם אחד הגלגלים האחוריים ירד לתוך בור או חריץ עמוק, כל ישבן הג'יפ יעקוב אחריו וירד ביחד איתו, והגלגל הקדמי המנוגד לו יעלה לאוויר.

בשורה התחתונה - תפתח מייצב בכניסה לשטח. ברוב במקרים זה כדאי וזה טוב. כמובן בתנאי שאתה מחבר אותו בחזרה מיד כשאתה חוזר לכביש.

**אלון_ק** · 06-12-06, 11:54

דרור, הפעם הנסיון שלך מסתדר מצויין עם התיאוריה אם זה לא היה ברור.

**דרור ברלי** · 06-12-06, 12:12

לפי ההסבר של אסף חשבתי שאולי הפעם אני טועה?

**גיא** · 06-12-06, 12:27

השאלה שלי היא האם סרנים חיים עדיפים או מתלים ניפרדים עדיפים למצב הזה של גילגול.

אני זוכר את אדון שווע יורד בטיסה בגובה נמוך בחורשן ואז כשהגלגל הקידמי שמאלי שלו ניתלה באויר מעל למטר פלוס של מדרגה, והוא ניבהל ובלם בחוזקה. כל האוטו המשיך והתגלגל על הצד.

מעבר לזה שחצי שעה צעקנו לו שיסע יותר לאט והוא התעלם....

אני מבין שזאת בדיוק הדוגמה של אסף. אז השאלה היא האם יש יתרונות או חסרונות לכל אחד מסוגי הסרנים במצבים האלו ?

**דרור ברלי** · 06-12-06, 12:41

לא הייתי שם. לא ראיתי. קשה לתת לך תשובה מה עדיף במצב כזה בדיוק. זו בדיוק הבעיה עם הסברים תיאורטיים - הם נכונים בתיאוריה. המציאות בנהיגת שטח טכני מראה שהמצבים משתנים כל חצי מטר בערך, ותיאוריה שנכון לסיטואציה שהרכב שלך נמצא בה כרגע, לא תחזיק מים בעוד שתי שניות.

לפי מה שאתה מתאר (מדרגה של מטר וחצי) מה זה כבר משנה אם לאדון שווע (אבי שווע? סמוראי צהוב אם אני זוכר נכון?) היה מתלה נפרד עם 5 ס"מ פתיחה, או סרן קשיח עם דרופ-קיט אקסטרים תוצרת אוברלנד שנותן מטר פתיחה?
בכל מקרה הגלגל היה נתלה באוויר ומכאן ההמשך ברור . הוא היה מתהפך בכל מקרה.
מה שמשנה זה שהוא ירד מהר, היה לו תנע חזק והוא בלם. התנע גילגל לו את הרכב בדיוק לפי ההסבר של אסף.
סרנים או מתלים נפרדים? בכביש מתלה נפרד יתן לך התנהגות טובה יותר. במצבי נהיגת שטח טכני אתה צריך כמה שיותר מהלך גלגל וכאן סרן קשיח עדיף. האם אלה קביעות מוחלטות? לא. יש לפחות רכב אחד עם מתלים נפרדים שנותן מהלכים יפים ביותר - דיסקו 3. זה לא מתקרב למה שאפשר להוציא מסרן קשיח, אבל זה יותר ממה שנותנות הרבה מכוניות עם שני סרנים קשיחים בתצורתן הסטנדרטית - בטח יותר מסופה סטנדרטית, סמוראי סטנדרטי או היילקס סטנדרטי.

**גיא** · 06-12-06, 13:31

אתה זוכר נכון, זה האיש והאגדה ...

אז מהלכי מתלה ניכבדים עדיף ועלים להשבחת המהלכים עדיף ומהלכים נדיבים עם נעילות ונהיגה זהירה .... הכי עדיף ..

טוב.

תודה 8)

**מאיר רוטברג** · 06-12-06, 18:10

קישור לדיון ישן ומעניין תמיד על צמיגי הסופגניות כמו שדרור מכנה

http://www.jeepolog.com/forums/showt...8%EF+%E3%F0%E4

**צביקהר** · 06-12-06, 23:54

מהיכן המסקנה שבשיפוע צד אין הבדל אם המייצב מחובר או מנותק ?

בשיפוע צד, המרכב נוטה בזווית הגדולה מזווית השיפוע עקב שקיעת המתלים בצד הנמוך ופתיחת המתלים בצד הגבוה וכתוצאה מכך מרכז הכובד נע לעבר הנקודה הקריטית.

האם במצב זה המייצב אינו מתנגד לפיתול ומקטין את זוית המרכב ביחס לקרקע ובכך מרחיק אותו מהנקודה הקריטית ?.

**חנן-ג'יפולוג** · 07-12-06, 00:04

אתה צודק, צביקהר.

אגב, ערן בתגובה #3 כבר כתב את זה:

המקרים בהם מוט מייצב עוזר, הם על הכביש, או במקרים בהם כל הרכב עומד על משטח אחיד בשפ"ץ.

נושא: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

כלי נושא

חיפוש נושאים

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

חוזר: אי פתיחת מוט מייצב תורם להתהפכות??

נושאים דומים

מחפש תורם לצמיג ספייר 33X12.5X15

מה גרם להתהפכות ?

מי תורם לי מסלול?

עירגול תורם להגדלת מהלך המתלה??

שאקלים ארוכים לסיקס, איך העסק תורם לנו בדיוק?

הרשאות פרסום

קישורים מהירים

אזהרה חמורה!

חיפוש באתר

שמרו על קשר