מה זה ניקסיל? (בהקשר של מנוע ג'יפ 4.0L)

**מאיר רוטברג** · 21-12-06, 08:43

היות והתייחסת אלי ספציפית (וגם כללית) אהיה חייב להתייחס,

אני לעומת רבים וטבים טוען ברייש גליי כי איני מבין בתחום,
לאור עובדה זו אני ניזון ממיידעים מאחרים ,
כל דבר ועניין כמו בכל תחום בחיים צריך לדעת לסנן ולא לקחת כמובן מאליו,

עיקר הויכוח שהתעורר היה
האם יש ציפוי לצילינדרים?
אם אין מדוע לא לחרוט אותם (אם צריך)
האם מותר לחרוט אזי לכמה?

גו ועומר הביאו סימוכין ממקורותיהם,
אני ציטטתי את מקורותי שחלקן ניסמכו על דיונים בפורומים כאן,

זה שמאן דהוא אמר כן והשני אמר לא אין זה מביא איש ל"תורה מסיני"

נ.ב
זה שהאמריקאים עושים דברים אחרת מאחרים לא הופך אותם לצודקים
מצד שני זה לא אומר שהם טועים,
ראה לדוגמא את הויכוח הישן על גודל הסרן לגודל הצמיג שהאמריקאים עובדים בממוצע להייפך מהישראלים
[סרנים יחסית קטנים על צמיגי ענק וכדומה.

מה שחשוב זה לשמור על רמת הדיון,כי טכנית הינו מעניין,
נ.ב קראתי את רוב הקישורים חלקם מוכר לי הייטב

נ.ב 2 עומר ידידי חבר שלי הביא מנוע סטרוקר מארה"ב 4.7
זה לא היה "ביג דיל"

**ניר ל** · 21-12-06, 09:27

עושה יותר שכל שמדובר בעומק החיסום של הסליב מאשר בציפוי כלשהו ושהוראות יצרן לגבי מקסימום אוברסייז הן פועל יוצא של עובי הסליב וגודל הצילינדר. לתשומת ליבם של חורטי מנועי 258 לאוברסייז 080 והשתלת בוכנות סופה - עובי הדופן שנשאר הוא די זעום, תוסיפו לכך את העובדה שמדובר במנועים ישנים שהצילינדר נאכל מבחוץ ע"י קורוזיה ...

במנוע שפורק מהג'יפ שלי היה אוברסייז של 060 ומדרגה שאינה מחייבת חריטה, מים חדרו לחלל הצילינדרים ואגן השמן, בפירוק המנוע לא מצאתי שום סימן לפריצת סתם ראש, בדיקה מדוקדקת יותר העלתה סדקים בדופן הצילינדר שנחרט ונאכל ע"י חלודה עד שפשוט קרס...

**איציק - 4X6ZH** · 21-12-06, 10:29

שלא יהיה ספק מה שאני כותב מבוסס על נסיון מהשטח כאשר לחלק אני מדגיש רק לחלק מהמגבלות יש סימוכין בכתב מהיצרן .
במיפגשים מקצועים מול יצרני המנועים יש כאלה שאומרים במפורש לא לחרוט .
*****
כל התהליך של מדידת המנוע על חלקיו השונים הפך לתהליך אישי של כל מנוע .
יצרני המנועים אינם מספקים יותר מידי אינפורמציה .
יצרני הרכב משתמשים במיכלולים של כמה יצרנים אחרים וחולקים טכנולגיה זהה .
*****
כל חלקי המנוע נמדדים נקודתית ומסומנים על גוף המנוע ועל גוף החלק .
נדרשת נוסחה ( שהיא לא סודית אבל נמצאת רק בספר היצרן ) זה יותר טבלה מיקום מספרים אותיות וצבעים .
יצרן המנוע מודד כל חלק ומסמן אות / מספר / או פס צבע . על החלק .
המכונאי ( בזמן המדידה \ השיפוץ ) חייב למדוד את החלקים לזהות את הצבעים !למקם את נתוני המדידה בנוסחה ואז מתקבל איזה שהוא נתון ( מידה כל שהיא ) נתון זה אפשר ללכת לספר החלקים ולהזמין חלק .
******
בדרך כלל יש 4 מידות שזה פחות או יותר המידות שאנחנו מכירים 0.10-0.20-0.30-0.40
רק שזה לא במידה של 0.1 זה במידות 0.010 וגם 0.001:lol:
בפועל יהיה לך סימן על גל הארכובה שאומר שיש לך מיסבי במידה A מיסבי גל ארכובה במידה C ו D
כך גם לגבי הצלינדרים ( הסימן נמצא על החלק האחורי או החלק התחתון של בלוק המנוע .
וכך גם לגבי הבוכנות . ( מידת הבוכנה מוטבעת על ראש הבוכנה )
*******
כאשר מדברים על מדידה הכוונה היא להוריד את סימני המידות מהמנוע
למדוד את הנתונים בשטח ( כל חלקי המנוע לאחר הפרוק )
להציב את הנתונים בנוסאות היצרן
לקבל נתון מספרי שאומר באיזה CLASS אתה נמצא בתקווה שאתה ב CLASS נמוך A או B
בהחלט יתכן מנוע חדש מקורי שנמצא בCLASS גבוה D . ( ולא ניתן ללטש ) .
אבל ניתן להחליף בוכנה לCLASS גבוה על אותו קדח צלינדר .
ואז אתה לא יכול ללטש את הצלינדר ( למעשה לעשות הונניג ) עד שאתה מגיעה למידה של ה CLASS
הבאה .
כך אני נוהג וכך אני משפץ מנוע .
נכון בשנים האחרונות כמעט ולא משפצים מנועים .
******
במיסבי המנוע זה הרבה יותר מסובך מאחר ומיסבי גל הארכובה מסומנים בצבע ובמנוע ישן לא ניתן
לזהות את הצבע במדויק .
יש מנועים שיש הבדל בין המיסב העליון למיסב בתחתון של כל ארכובה ושל כל טלטל .
לכן גם החלקים לא נמכרים בסט אלה נמכרים בבודד . :evil:
******
הטכנולוגיה הזאת מאד מאד נפוצה ברוב המנועים בעולם
למוסך הבודד קשה עד בלתי אפשרי להשיג חלקים .
חלקי המנוע עוברים תהליך ציפוי שונים לכן הם מחזיקים מעמד מאות אלפי ק"מ
יצרני החלקים והמיוחד יצרני החלקים החליפים ממשיכים לספק חלקים שפשוט לא מיועדים לשיפוץ המנוע בתהליך המסורתי .
******
אז מי שחורט בלוק מנוע שיש לו ציפוי ( ניקוסיל ניקל טילים ניקל מוצצים :lol: :lol: ) חייב להכניס סליב .
מי שמלטש גל ארכובה שעבר חיסום כל שהוא חייב להעביר את גל הארכובה ציפוי .
מי שמפרק מנוע ומחליף חלקים לפי שהוא .... מהחנות אמר לו .... שיהיה מוכן למסיבה .
*******
עכשיו איזה מנוע יש בסופה מחוסם מצופה אבקת פלא ? אני באמת לא יודע .
מאיזה סדרה זה ישנו ?
איך ניתן לזהות את זה חיצונית ?
אבל בפרוש ידוע שיש מנועי סופה שלא ניתן לשפץ בתהליך הרגיל .
*******
איציק

**tzagi** · 23-12-06, 06:57

טוב,
אז מה היה לנו עד עכשיו?
הבנו שבמנוע 4.0 אין ניקסיל
אבל אומרים שיש איזה ציפוי(שאף אחד לא יודע מהו)
או שיש איזה טיפול טרמי.
בנתיים אף אחד לא מראה הוכחות, שחור על לבן שיש משהו על הצילינדרים חוץ מברזל.
בכול הספרים שיש לי (ויש הרבה), לא כתוב כלום על שום ציפוי ולא כתוב כלום נגד חריטה
נהפוכו, כתוב בפרוש שצריך לחרוט במידה שהצילינדר לא ניתן לניקוי.

שלא להזכיר את העובדה שב20 שנה של התעסקות עם מנועים אמריקאים לא שמעתי על שטויות כאלה.

בקיצור, עם אף אחד לא מסוגל להראות הוכחות שיש איזה ציפוי ואסור לחרוט
אני אגיד שכל זה אמונות טפלות וסיפורי סבתא.

**נמרוד** · 29-12-06, 10:40

הבננו שאין ניקסיל, אבל לא נתעלם ממה שכתבו כאן שני אנשים שאי אפשר להתעלם מהם - אסף ואיציק. אי אפשר לגלות מה עומד מאחורי הבלבול הזה?

**Bulldog** · 29-12-06, 16:00

נימרוד

הכותרת ניקסיל והקשר של מנוע סופה היא הטעות שג'ו ניסה להסביר אותה.
אין ניקסיל במנועים עם בלוק מברזל.
מעבר לכך, האנשים שטוענים בלהט רב על ציפוי מסויים במנועי הסופה משום מה לא מגיבים כאן, או לחילופין מגבים את הצהרותיהם בתיעוד כל שהוא (גם צילומים מסםר היצרן יתקבלו בברכה)

אחר כך תיטען שכל דיון הופך פה לויכוח ולמריבה, מצד אחד.
מצד שני, כמו שג'ו רשם לך, יש פה אנשים שזורקים הצהרות תמוהות (בלשון המעטה) בלי שום גיבוי מהמקורות והמערכת מחליקה)
לדעתי באתר טכני, זה טעם לפגם.
לדעתי האישית, כל מי שזורק פה הצהרה, מפרסם פה משהו (לא חשוב מה) צריך לגבות את עצמו.
תסתכל על הדיון של כלולות הMPG, מישהוא וען שם שהיצרן צריך להביא הוכחות ליעילות הגלולה (מעבר לעובדה שכל האתר קטל את זה) גם פה.
יצאו בהצהאות משונות (חלקן מופרכות מהיסוד) בלי גיבוי ושמציגים טענות נגד אזי זה ויכוח ומריבה.

עומר

**asafk** · 29-12-06, 17:54

יש ציפוי. נכון, אני לא יודע מהו. העניין נבדק במעבדה לפני מספר שנים, ויש "משהו". זה יותר מ"סתם" חיסום של צילינדרים. מה בדיוק? לא יודע, מה לעשות... הוכחות? אין לי בשליפה, חוץ מספר של קרייזלר שבו רשום לא לעבור מידת אוברסייז מסויימת (ודי קטנה). מה המידה? סריקה מהספר? צר לי, אבל אני מדבר על ניירות מהספרייה בעבודה שאני לא נמצא בה כבר שנתיים. אז קצת קשה לי להביא ציטוטים מדוייקים.

אסף.

**נמרוד** · 30-12-06, 00:13

(עומר, הטענה שלך שהמערכת "מחליקה" משהו היא הדבר היחיד כאן שהוא בוודאות לא נכון.

המערכת מנטרלת ומוחקת ירידה לפסים אישיים - זה כתוב בכללי הפורום שחור על גבי לבן, מאז שהפורום נפתח. זה תמיד היה ככה, זה ג'יפולוג:

כבד את הפורום ואת החברים בו, גם כשחילוקי הדעות כבדים. דיונים שיגלשו לפסים אישיים, ימחקו או יצונזרו לפי שיקול דעת בלעדי של אחראי הפורומים. אנחנו ידועים בזכות היד הקשה בנושא זה – וגאים על שמירת מערכת פורומים ברמה גבוהה לאורך שנים.

יש אנשים באתר שקשה להם להפריד בין דיון טכני לבין השמצות, אתה אחד מהם. ואתה נוטה לתקוף כאלו שמשיבים בחזרה, ומשם להדרדרות מיידית של דיונים הדרך מיידית. אתם מכריחים אותנו להתערב, ואנחנו ממש לא נהנים מזה. אנחנו לא מגינים על אף אחד מהצדדים בויכוח - אנחנו מגינים על הפורום בלבד.

עד כאן בנושא זה, ואם למישהו יש מה להגיד - לא בדיון הטכני הזה, אלא בה.פ. בבקשה!)

-------------------------------------

חזרה לדיון הטכני - במקום לקחת אותו לפסים אישיים, בואו ננסה להוציא ממנו משהו ולהבין האם יש בעייה לבצע אוברול סטנדרטי למנוע סופה, כפי שנרמז/נכתב על ידי אנשים מנוסים ובעלי דיעה בפורום, או שלא - כפי שנרמז/נכתב על ידי אנשים מנוסים ובעלי דיעה בפורום לא פחות.

אז אין ציפוי ניקסיל על הצילינדרים - יופי, למדנו משהו חשוב. עכשיו, האם יש בעייה אחרת שגורמת לאחוז כשלון גבוה של אוברולים למנועי סופות בארץ יחסית לארה"ב?

אולי כן יש ציפוי/טיפול פני שטח כזה שמונע חריטה מקובלת?
אולי בוני המנועים הישראלים טועים במשהו אחר בפרוצדורה?
אולי גם באמריקה אורך החיים ממנועי 4.0L אחרי אוברול סטנדרטי בעייתיים אבל אנשים פחות שמים לב?
אולי ואולי ואולי... שווה לברר עד הסוף, ואם לא פה אז איפה?

**חימושניק** · 30-12-06, 01:05

אני יודע בוודאות דבר אחד:

רובם המוחלט של המנועים שכשלו לאחר השיפוץ, שופצו במנועי בית שאן. גירים וטרנספרים ששופצו שם כשלו בצורה מחפירה לאחר מספר מגוחך של קילומטרים. שיפוץ של גירים וטרנספרים פשוט בהרבה משיפוץ מנועים - ולראיה ישנם כשלים רבים.

אני מניח שמקור השמועה/אגדה היא בשיפוצים הכושלים של מנועי בית שאן.

**ניר ל** · 30-12-06, 02:24

אני חופר בספרים וברשת ומנסה למצוא עדות לציפוי וכדומה על קדחים של מנועי 4L, הציפוי היחיד שיש עליו עדות הוא ציפוי מוליקוט על הבוכנות שהחליף את ציפוי הבדיל.

יחד עם זאת אני לא מוצא התייחסות גם למידות אוברסייז חריגות, ספר היצרן מדבר על בדיקת אובאליות ועל הונינג, מידות הצילינדרים שמוזכרות שם נבדלות בפחות מ 2.5 אלפיות בין הקטנה ביותר לגדולה ביותר (כלומר 0.0025"), מעבר לזה מחליפים בלוק, כאשר אנחנו מדברים על חריטות מנוע בקפיצה של מאיות מעבר לסטנדרט...

עושה רושם שהיצרן לא תכנן את המנוע לחריטה במושגים שאנחנו מדברים עליהם, מה שמזכיר לי שגם בספרים של איציק שפתחנו לפני מס' שנים כשעמדתי לפני שיפוץ מנוע 258 לא הוזכרו מידות אוברסייז של מעבר ל 0.020 " כאשר בפועל מבוצעות חריטות עד ל 0.060 ואף 0.080, ציפוי או לא, כנראה שיש סיבה למה מנוע חדש מסוגל לעבוד בתחזוקה מתאימה מאות אלפי ק"מ ומנוע משופץ עלול לקרוס אחרי עשרות...

ספר דרג ג' הצבאי שהוא כנראה תרגום של ספר היצרן, למנוע 258, מדבר אף הוא על חריטה של מקסימום 10 אלפיות - מעבר לזה מחליפים בלוק...

**Bulldog** · 30-12-06, 03:22

*** נמחק, לא קשור לדיון ***

עומר
שלחתי לך גם הודעה פרטית

תודה, ואני עניתי לך בהודעה פרטית.

**tzagi** · 30-12-06, 08:53

טוב,
אז לפני שיצעקו עלי לכתוב בעברית אני מבקש ממשהו שיתרגם,(אין לי כח ויש לי כאב ראש)

Quote:
אז אין ציפוי ניקסיל על הצילינדרים - יופי, למדנו משהו חשוב. עכשיו, האם יש בעייה אחרת שגורמת לאחוז כשלון גבוה של אוברולים למנועי סופות בארץ יחסית לארה"ב?

i can't speak of the quality of the rebuilders in IL (actualy I can...but you wont want to hear it as its not good, at least from what i seen with my own eyes)
However, there is no such problem in the US
Jeep engines get rebuilt time after time just like any other GM, Ford or Chrysler(ot Toyota) products to the maximum oversize, that happens to be 0.060, just like almost any other domestic (american) engine
It been done for nearly 20 years now(4.0) with no difference in warranty claims then any other engine.

I can provide dosens of links to engine remanufacturers if anyone is interested,

Quote:
אולי גם באמריקה אורך החיים ממנועי 4.0L אחרי אוברול סטנדרטי בעייתיים אבל אנשים פחות שמים לב?

No such luck!
Every remanufactured (or rebuilt) engine carries a limited warranty
it can be as low as 1 year 10000 miles or as high as 3-5 years 50000 miles,

In my experiance
If you take care of your rebuilt engine, change the oil and filter, and dont overheat it it will last as long if not longer then the factory original
I will say that a 100000 mile life span is avarage, depending on use.

Quote:הציפוי היחיד שיש עליו עדות הוא ציפוי מוליקוט על הבוכנות שהחליף את ציפוי הבדיל.

Bingo!

Quote:יחד עם זאת אני לא מוצא התייחסות גם למידות אוברסייז חריגות

Ahhh
פה קבור הכלב.
ועכשו אני מבין על מה אתם מדברים
אבל זה לא קשור לשום ציפוי

There are 2 parts
the 1st has to do with what etzick was talking about
Some (brand new) engines that came out of the engine plant did not pass the quality control for one reason or another
those engines get sent back to be repaired
and some, will get a undersized crank or a oversize pistons (0.010 max)
The over/under sizes will be stamped in code right next to the oil filter boss
and the engines(and parts) will be marked with special paint
The 2nd has to do with instructions to dealer service departmants on how to handle engine warranty claims,
Yes, there are instructions to the dealers NOT to bore the block oversize but to replace it with a new block/engine (who care?...Chrysler pays the bill)
Why you ask?
1.its cheaper for Chrysler to supply a new engine then pay the dealer techs to rebuild it and only pay the r&r cost.
2. liability, a customer that payed for a new car will be fuming if he found out that he ended up with a new car with a rebuilt(0.030) engine in it.

Good reasons so far?

How ever, the Factory is not in business of remanufacturing engines, the are interested in selling new cars, so dont plan on finding alot of info on what is the maximum allowed oversize on any factory manual.

The proof is in the aftermarket,
those are the people who are in business of making oversize parts and rebuilding engines.
Look at it this way: if any engine whould last only 10000miles if rebuilt(and bored oversize)
they whould stop rebuilding them (as they wont be able to take the warranty claims)
and the parts nessaccery will not be made anymore, as there will be no market for them

However, in the real world, that is not the case.

**ניר ל** · 30-12-06, 19:48

הדברים שלך משכנעים אותי לפחות, שאם הייתה בעיה עם חריטת מנועים כאלה באופן סדרתי - לא היה מתפתח שוק משני לאספקת חלקי חילוף במידות אוברסייז מעבר להמלצות היצרן.

שיפוץ מנוע עולה לא מעט כסף ודורש המון התעסקות, החיסכון לעומת החלפת בלוק קומפלט לא היה מצדיק את עצמו אם זה היה נכשל באופן גורף. ללא ספק שום משפץ מנועים לא היה מתעסק עם זה כי זה לא היה כלכלי. אני מדבר כמובן על ארה"ב.
עושה רושם שצריך לחפש את הסיבות לכישלון במקום אחר.

**חימושניק** · 30-12-06, 19:53

נכתב במקור על ידי ניר ל

עושה רושם שצריך לחפש את הסיבות לכישלון במקום אחר.

בבית שאן? בתל-השומר? בצריפין?

**ניר ל** · 30-12-06, 20:06

אמרת בבית שאן, שיהיה ...

בכל מקרה הבלבול בקשר לציפוי מסתורי של צילנדרים נובע כנראה מהעובדה שבחלק מהמנועים נעשה שימוש בבוכנות מצופות מולי.
כדי לנפץ או לאשש את המיתוס באופו סופי, אני מתנדב להעביר חתיכה מצילינדר של מנוע סופה לבדיקה, אצל חבר פורום אחר שנמצא מאחורי הקלעים, אם מישהו מתנדב להשיג כזאת חתיכה.

נושא: מה זה ניקסיל? (בהקשר של מנוע ג'יפ 4.0L)

כלי נושא

חיפוש נושאים

חוזר: מה זה ניקסיל?

חוזר: מה זה ניקסיל?

חוזר: מה זה ניקסיל?

חוזר: מה זה ניקסיל?

חוזר: מה זה ניקסיל? (בהקשר של מנוע ג'יפ 4.0L)

חוזר: מה זה ניקסיל? (בהקשר של מנוע ג'יפ 4.0L)

חוזר: מה זה ניקסיל? (בהקשר של מנוע ג'יפ 4.0L)

חוזר: מה זה ניקסיל? (בהקשר של מנוע ג'יפ 4.0L)

חוזר: מה זה ניקסיל? (בהקשר של מנוע ג'יפ 4.0L)

חוזר: מה זה ניקסיל? (בהקשר של מנוע ג'יפ 4.0L)

חוזר: מה זה ניקסיל? (בהקשר של מנוע ג'יפ 4.0L)

חוזר: מה זה ניקסיל? (בהקשר של מנוע ג'יפ 4.0L)

חוזר: מה זה ניקסיל? (בהקשר של מנוע ג'יפ 4.0L)

חוזר: מה זה ניקסיל? (בהקשר של מנוע ג'יפ 4.0L)

חוזר: מה זה ניקסיל? (בהקשר של מנוע ג'יפ 4.0L)

נושאים דומים

מנוע מעשן בבלימת מנוע ותחת עומס, קומפרסיה טובה

בחירת מנוע (שאלה לגבי עמידות של מנוע אופנוע כביש בשטח)

שמן מנוע משפריץ מפתח המילוי -כאשר מנוע מונע והפקק פתוח

מנוע דיזל לסופה97 (מחפש מנוע או חלופות אחרות - בנזין/מנוע היילקס)

פעולת מנוע עגולה וולא טורית (מה זה מנוע וואנקל/רוטורי? - עריכה)

הרשאות פרסום

קישורים מהירים

אזהרה חמורה!

חיפוש באתר

שמרו על קשר