חום יתר בסופה - הבעיה ופתרונה?

[רכס חיים]

אולי תוכל להסביר את זה תאורטית. כשאתה מסלק את המאוורר המיכני ,המנוע לכאורה משתחרר מהנטל שלו ומפנה נאמר 2 כח סוס. עכשו אתה מוסיף 2 מאווררים חשמליים של 1 כח סוס כ'א והפעלת דרך האלטרנטור 2 כח סוס. היות והאלט' עובד תמיד ע'י הרצועה הרי קיבלת 2 כח סוס לכאורה בחינם. האם זה לא לקבל יש מאין? נסה לתת הסבר שהוא בסך הכל מעשי לגבינו.

[נמרוד]

אולי תוכל להסביר את זה תאורטית. כשאתה מסלק את המאוורר המיכני ,המנוע לכאורה משתחרר מהנטל שלו ומפנה נאמר 2 כח סוס. עכשו אתה מוסיף 2 מאווררים חשמליים של 1 כח סוס כ'א והפעלת דרך האלטרנטור 2 כח סוס. היות והאלט' עובד תמיד ע'י הרצועה הרי קיבלת 2 כח סוס לכאורה בחינם. האם זה לא לקבל יש מאין? נסה לתת הסבר שהוא בסך הכל מעשי לגבינו.

קודם כל, אין ארוחות חינם! עכשיו להסבר.

הטעות נמצאת במשפט הזה:

היות והאלט' עובד תמיד ע'י הרצועה

צ"ל האלטרנטור מסתובב תמיד עם הרצועה. ההספק שהלטרנטור לוקח מהמנוע הוא בהתאם להתנגדות. אם שום דבר לא מחובר לאלטרנטור, אין התנגדות מעבר לחיכוך קבוע מסויים, וההספק נמוך מאד. מעבר לזה, הספק האלטרנטור הוא ההספק שהצרכנים דורשים, ואם חיברת עכשיו צרכן נוסף של שני כוח סוס (1500 וואט) אז יש עכשיו עומס נוסף של 1500 וואט על האלטרנטור.

לא משנה איך ההספק מגיע לצרכן, ברכב יש מקור אנרגיה אחד בלבד, המנוע. הכל מגיע מהמנוע, אם בצורת סיבוב מכאני ישיר (ואז דרך אגב הנצילות דווקא הכי גבוהה) ואם בדרך עקיפה ע"י הפיכה להספק חשמלי באלטרנטור, וחזרה להספק סיבובי ע"י מנועים חשמליים.

[eran4x4]

דרור

מה מקור הפאן-קלאטצ' שקניתה?
האם יש שם גם להילקס?
מחיר?
אצלי הוא מחובר קבוע, השמח להחליף אותו לאחד שעובד והבנתי שהעלויות של הפאן-קלאטצ' להילקס לא זולות.

[חנן א.]

דרור, זה ששמת פאן-קלאץ' תקין ועכשיו העסק עובד טוב, זה יפה, אבל כמובן שלא מפתיע, סופה תקינה לא מתחממת.
אני עדיין חושב שזה אביזר מיותר.

לגבי צריכת דלק מוגברת/ הספק נגזל, כבר כתבתי הרבה פעמים שאני לא מאמין לזה.
אני אשמח שמישהו יוכיח שאני טועה על ידי בדיקת דיינו/תאוצה או בדיקות מסודרות אחרות.
התרשמויות מהבטן, כמו שכבר למדנו בעבר יותר מדי פעמים, סליחה, אבל שוות לתחת (זה לא אישי אליך, זה מכל מיני התרשמויות מוזרות ומפגרות של אנשים אחרים בפורומים).

לגבי הרעש? אם המאוורר זה מה שמפריע לך בג'יפ מבחינת רעשים אז נשאר לי רק לקנא בך, הלוואי עליי.

[חנן א.]

אולי תוכל להסביר את זה תאורטית. כשאתה מסלק את המאוורר המיכני ,המנוע לכאורה משתחרר מהנטל שלו ומפנה נאמר 2 כח סוס. עכשו אתה מוסיף 2 מאווררים חשמליים של 1 כח סוס כ'א והפעלת דרך האלטרנטור 2 כח סוס. היות והאלט' עובד תמיד ע'י הרצועה הרי קיבלת 2 כח סוס לכאורה בחינם. האם זה לא לקבל יש מאין? נסה לתת הסבר שהוא בסך הכל מעשי לגבינו.

חיים, בוא נדבר גם על סדרי גודל:
נכנסתי בעבר לאתר של FLEX A LITE, אתר של חברה שמייצרת מאווררים חשמליים לרכב וחיפשתי את הסט-טפ הכי חזק שלהם. מצאתי שני מאוורים בSHROUD אחד, ליישומים של מנועי V8 מחוזקים.
הספק? 240 וואט, כשליש כוח סוס.
מאוורר מכני יעיל יותר ממאוורר חשמלי בכך שאין המרה של אנרגיה ממכנית לחשמלית וחזרה למכנית, וגם אם נגיד שמאוורר מכני הוא תמיד חזק יותר משני מאווררים חשמליים, ניתן להבין שצריכת ההספק של מאוורר מכני רחוקה מאוד מאוד מה2 כוחות סוס שייחסת לו.

אז שליש, או אם נגזים, חצי כוח סוס על מנוע של 180 כוחות סוס. אתה בטוח שאתה רוצה לדבר על צריכת דלק ובזבוז הספק?

(ועוד לא דיברנו על כך שבנסיעה כיוון האוויר הוא כזה שהמאוורר מתאמץ הרבה פחות, אם בכלל, להסתובב) .

[שחף110]

חנן, לגבי ההספק -
אני לא ממש הרגשתי כאשר חיברתי את הפאן קלצ איזושהי ירידה בהספק,
כמו אצל דרור הרעש מנוע נהיה מחוספס יותר (ואני אע"פ שבדיפנדר אני מתנייע, רגיל לשקט שלי) ושמעתי את המאוורר כבר ב 2200 בערך (זה בערך הסלד שאני משייט בו).
אבל צריכת הדלק שלי עלתה לפחות באיזה ק"מ לליטר ואצל שתיין כמו אצלי,
זה קריטי ...
החלפתי למקורי - ומערכת הקירור תקינה (טרמוסטט חדש, רדיאטור נקי, מים ירוקים ופאן קלצ חדש) והרכב לא מתחמם בשום נסיעה, גם מאומצת - המחט תקועה קצת מתחת לחצי.
(מיותר לציין שקודם לזה אפילו שהרדיאטור נוקה, הרכב היה מתחמם בעמידה בפקק אפילו בלילה)

אם הפאן קלצ לא עולה 3 אלף שקל (כמו שרוצים תאווי הבצע בחברת המזרח) אז הייתי אומר שעדיף לא להתפשר ....

שחף

[חנן א.]

זה כל כך לא חד משמעי, מה שאתה כותב.
ואולי שינוי הטמפ' גרם למחשב לנהל שונה את המנוע ולגרום לצריכת דלק שונה?
ואולי לא.

[זאבי]

הדיון מענין ומרבית הטיעונים בנושא הספקים נכונים אך שיקול אחד נותן עדיפות למאורר חשמלי והוא קשור למהירות הנסיעה וה"טורים" של המנוע.

בנסיעה איטית בעיר (פקקים) ו/או בשטח קשה בסל"ד נמוך המאורר המכאני מקרר ביעילות נמוכה שכן ספיקת האויר נקבעת לינאירית ע"י סל"ד מנוע. במצב זה גם אין זרימת אויר טבעית הנובעת ממהירות הנסיעה.

היתרון היחידי לפיכך למאורר חשמלי נובע מספיקת אויר קבועה וגבוהה גם בסל"ד נמוך.

לחסכון בעלויות ניתן להזין את מאורר המזגן ישירות באמצעות מתג חשמלי גם ללא הפעלת המזגן ולהפעיל את המאורר בשעת הצורך.

[זאביק]

הדיון מענין ומרבית הטיעונים בנושא הספקים נכונים אך שיקול אחד נותן עדיפות למאורר חשמלי והוא קשור למהירות הנסיעה וה"טורים" של המנוע.

בנסיעה איטית בעיר (פקקים) ו/או בשטח קשה בסל"ד נמוך המאורר המכאני מקרר ביעילות נמוכה שכן ספיקת האויר נקבעת לינאירית ע"י סל"ד מנוע.

במערכת קירור תקינה (סופה/סיקס/דיפנדר) גם נסיעה איטית ביום חם מאוד לא גורמת להתחממות המנוע.

[LAREDO]

ההסבר התיאורטי הנכון מבחינה פיזיקלית הוא שמאוורר חשמלי ייקח יותר כוח מהמנוע.
בפועל מה שקורה (מנסיון שלי ועוד מספר אנשים שנהגו ברנגלר שלי) הוא שהמנוע יותר חזק, מגיב יותר מהר, ועולה בסל"ד בצורה חלקה יותר ומגיע גבוה יותר לפני ניתוק.
עובדה נוספת היא שרוב בוני הג'יפים בארה"ב בונים עם מאווררים חשמליים ואפילו משאבות מים חשמליות.
אז לי כרגע אין הסבר אלא רק נסיון עם מערכת כזו בפועל, ואני טוען שהיא מוסיפה כוח ואני טוען לעוד שני דברים :
1. נושא כזה שווה ת'רד נפרד.
2. נושא כזה שווה ניסוי דינמומטר.

[נמרוד]

ההסבר התיאורטי הנכון מבחינה פיזיקלית הוא שמאוורר חשמלי ייקח יותר כוח מהמנוע.
בפועל מה שקורה (מנסיון שלי ועוד מספר אנשים שנהגו ברנגלר שלי) הוא שהמנוע יותר חזק, מגיב יותר מהר, ועולה בסל"ד בצורה חלקה יותר ומגיע גבוה יותר לפני ניתוק.
עובדה נוספת היא שרוב בוני הג'יפים בארה"ב בונים עם מאווררים חשמליים ואפילו משאבות מים חשמליות.
אז לי כרגע אין הסבר אלא רק נסיון עם מערכת כזו בפועל, ואני טוען שהיא מוסיפה כוח ואני טוען לעוד שני דברים :
1. נושא כזה שווה ת'רד נפרד.
2. נושא כזה שווה ניסוי דינמומטר.

אמיר, הנושא מופיע כבר בדיון נפרד, ואפילו יותר מאחד... לא משנה, יופיע שוב.

אני יכול להסביר בגדול.

נתחיל בעובדות, מאוורר חשמלי שדוחף את אותה כמות אויר, יצרוך פחות או יותר אותו הספק סיבובי, הרי מאורר זה מאוורר. במידה ווהספק הסיבובי עובר דרך הספק חשמלי, הניצולת נמוכה יותר מאשר חיבור ישירות למנוע - זו עובדה. עכשיו מה היתרונות בכל זאת של מאוורר חשמלי?

1. חסכון בדלק. כאשר המאוורר עובד במלוא תפוקתו, כנראה שאין חסכון בדלק. אבל המאוורר החשמלי לא עובד כל הזמן, אלא רק כשצריך, ע"פ פיקוד מטרמוסטט. כלומר בנסיעת כביש מהירה הוא רוב הזמן לא עובד בכלל, וזה מוביל לחסכון בדלק. מאוורר מכאני קבוע עובד, וגוזל את נתח ההספק שלו תמיד, גם כשבעצם לא צריך אותו (יש לציין ש"נתח ההספק" הזה לא ממש קבוע, כי נצילות המאוורר תלויה גם ברוח שהוא רואה מולו כלומר מהירות הרכב, אבל נעזוב את זה). זה נכון גם לגבי פאן קלאץ', שבמהירויות רוח גבוהות יסתובב בעצם "פרילוף" ויקח פחות הספק מהמנוע. אאיך זה מקטין את הרעש דווקא, זה אני לא יודע דרור.
2. שיקולי אריזה - חשוב ביותר. ברכב שהמנוע הוא לא אורכי ומונח ישירות מול הרדיאטור, אין אפשרות להשתמש במאוורר מכאני ישיר, נקודה. בכל המקרים האלו, וזה הרוב היום בקרב מכוניות, אין בכלל שיקול. כשאתה בונה רכב עבירות או רכב מרוץ חד פעמי, ואתה שם את הרדיאטור בכלל רחוק מהמנוע, גם אין לך ברירה.
3. מפגש רדיאטור/מניפה - מה קורה כשהמנוע קרוב מדי לרדיאטור.ברכב תחרותי, אם אתה לא רוצה ולא צריך להסתבך עם מיקום המאוורר ואיזה חופש יש בין הרדיאטור למנוע והאם הם יפגשו... אתה שם מערכת חשמלית וזהו.
4. חסכון בהספק הוא לדעתי לא יתרון, לא ברכב שטח איטי שבו כל זרימת האויר מגיעה מהמאווררים. מאווררים שנותנים אותה ספיקה כמו מאוורר מכאני ישיר, גודלים את אותו הספק נקודה. אלא אם כן אתה מתכוון באופן יזום לנתק את המאוורר לפרק זמן קצר כשאתה צריך את כל ההספק... פטנט שקיים במרכבות, ונקרא ניתוק מניפות. שם המניפות לוקחות הספק משמעותי - סד"ג של 100 כ"ס (המנוע הוא קירור אויר, אבל יושב בתוך קופסאת פלדה - יש מניפות אדירות). בסימן 3 הם יכולים לנתק את המניפות ולקבל בוסט רציני של כוח למשך כמה שניות, עד שהם מטגנים את המנוע ועוצרים במקום... לא הרעיון הכי גאוני...

[LAREDO]

אני דווקא חשבתי שהכיוון הוא חוסר שינוי המהירות של החשמלי, וכאן שאין התנגדות המסה לשינוי מהירות, מה שקורה במאוורר מכני כל הזמן.

[חנן א.]

אמיר, אני מבין שאתה מדבר על משקל המאוורר שכביכול מצטרף למומנט האינרציה הכללי של המנוע ולכן "גוזל" חלק מההספק בתאוצה, במיוחד בתאוצה בהילוכים הנמוכים ובניוטרל?
יש בזה משהו, וניתן לחשב את זה די בקלות, ובזמנו, בויכוח על "היכן כדאי להוריד משקל? " עם עידן-קונדסון, גם עשינו את זה.
אבל... אם אתה באמת מאמין שיש בזה משמעות ושאתה יכול להוריד קצת ממומנט האינרציה הכללי של המנוע בלי לפגוע בתכונות האחרות שחשובות לך (כמו למשל פעולה חלקה בסל"ד נמוך, ופחות "החנקות" של המנוע בשחרור מצמד מעמידה, אז אתה יכול באותה מידה לגלח חלק ממשקל גלגל התנופה, וכך תהנה מתאוצה טובה יותר בניוטרל ובהילוכים הנמוכים בלי לאבד את היתרונות שכן יש למאוורר המכני.

[LAREDO]

חנן - דברנו על מאווררים
וחוץ מזה אם תגלח את גלגל התנופה תמצא שאתה מאבד מומנט....

[חנן א.]

אמיר, אני יודע שדיברת על מאווררים ולכך התייחסתי.
אתה מתייחס למאוורר כאל חלק ממומנט האינרציה הכללי של המנוע וזה לגיטימי. ואם זה כך, אז זה לא משנה היכן אתה מוריד ממומנט האינרציה: דרך המאוורר או דרך גלגל התנופה.
אם אתה חושב שהורדת מומנט האינרציה תפגע במומנט של המנוע, אז זה יקרה בין אם תוריד את המאוורר ובין אם תוריד משקל מגלגל התנופה.

[LAREDO]

טושה...

[חנן א.]

?
:roll:

[LAREDO]

צודק.

[שחף110]

זה כל כך לא חד משמעי, מה שאתה כותב.
ואולי שינוי הטמפ' גרם למחשב לנהל שונה את המנוע ולגרום לצריכת דלק שונה?
ואולי לא.

אתה מתכוון אליי? שו מחשב ???
2 קרבורטורים ...

[חנן א.]

OK, אבל מה שאני אומר הוא שצריך לנסות להבין מה עומד מאחרי הדברים ולא תמיד לקבל אותם כפשוטם.
גם כאן, עם מאיידים, אפשר לשאול שאלות שצריך לענות עליהן לפני שמחליטים ש"וואלה, פאן-קלאץ' מוריד צריכת דלק ב1 ק"מ לליטר " .
אני סתם זורק, אין לי ממש מושג, אבל בשביל להבהיר למה אני מתכוון:
הרי ידוע שככל שהמנוע חם יותר הוא עובד יעיל יותר, אז אולי ביטול הפאן קלאץ' שגורם למנוע לעבוד קר יותר, גורם לצריכת דלק גבוהה? אולי אפשר לבטל את הפאן' קלאץ' ולהרכיב טרמוסטט שנקודת העבודה שלו גבוהה יותר?


לא שאני לא יכול לטעות, אני בהחלט טועה מדי פעם, אבל אם העובדות סותרות הסברים תיאורטיים (שליש או חצי כוח סוס ביחס לכוח שנדרש כדי להניע דיפנדר במאה קמ"ש לא יכולים להסביר שינוי בצריכת דלק של 12 אחוז) , אז זה נותן סיבה מאוד מאוד טובה לפקפק בעובדות או לפקפק בכך שהעובדות מספרות את כל הסיפור, ולנסות להבין יותר טוב מהו הסיפור האמיתי.

אתה מכיר את הבדיחה על החרגול בלי רגליים שלא שומע?
העובדות נכונות, אבל מה שאתה מבין מהן יכול להיות מעוות לחלוטין.