ציריות אחוריות "פריכות" בלנדרובר - דיון

[נמרוד]

בעקבות דיון אחר חיפשתי קצת נתונים על חוזק של כל מיני סרנים, כולל לנדרובר, וגיליתי, אפשר להגיד "לתדהמתי" בשביל הדרמה... שקוטר של ציריה קדמית ואחורית, בלנדרובר דיפנדר 90, 110, דיסקברי, הוא 1.25 אינץ' בלבד. כן, כולל סרן הסלסברי החצי צף של ה110 שנטען בעבר שהוא מקביל לדנה 60.

לשם השוואה - ציריות של סרנים נפוצים וקוטרם:
דנה 30 (קדמי בג'יפים) - 1.13 אינץ'
דנה 44 (אחורי בג'יפים רבים) - 1.31 אינץ'
דנה 60 חצי צף (אחורי בסופה) 1.50 אינץ'

למי שלא ברור, קוטר הציריה הוא הפרמטר העיקרי שקובע את החוזק שלה,הרבה יותר מסוג החומר, מספר השיניים, או כל דבר אחר (הקוטר משפיע בחזקה רביעית, כלומר, אם הקוטר של ציריה א' גדול ב10% מציריה ב' (וכל שאר הנתונים זהים), צריה א' קשיחה יותר מציריה ב' ב46%).

תוסיפו לזה את העובדה שלנדרובר, מה לעשות, כבד משמעותית מג'יפ, ותוסיפו את העובדה שהביצה בסרן היא באופסט הצידה ככה שציריה אחת בכלל קצרה מאד (גם משפיע על החוזק, אבל פחות מהקוטר)... ותגיעו למסקנה בעצמכם.

בקיצור, הציריות לא עשויות מברזל בניין ולא שום חרטא אחר. תקנו אותי אם אני טועה לגבי הנתונים.

[ארז]

אתה לא טועה,אבל לזה תוסיף גם אכות חומר זוועתית וקבלת קקה בצורת ציריה....
ציריות מחוזקות יש בשוק לא מעט ,מכל מיני חברות,כולם עומדים בעומסים גבוהים בכמה דרגות מעל המקורית למרות שהם גם אותו קוטר....

[נמרוד]

אז זהו ארז, אני לא יודע מה החומר אבל הוא לאו דווקא קקה. אני מניח שציריות מקוריות של לנדרובר עשויות מאותו סוג פלדות שציריות דנה או אחרות עשויות. הוא חלש יותר כי הוא דק יותר. אני אנסה להסביר עם מספרים - אבל לפני זה הערה.... אני לא מדבר במספרים מוחלטים, כי אני לא יודע בדיוק מהם החומרים ואילו עיבודים עברו או לא עברו וכן הלאה... אני מדבר בהשוואה בלבד, ובאחוזים.

קוטר של ציריה משפיע בחזקה רביעית - כלומר 1% יותר קוטר, 4% יותר "חזק" (1.01^4)
אורך של ציריה משפיע בחזקה ראשונה - 1% יותר קצר, 1% יותר "חלש".
משקל הרכב משפיע על העומס בחזקה ראשונה - 1% יותר כבד, 1% יותר עומס
קוטר צמיג משפיע גם בחזקה ראשונה 1% יותר בקוטר, 1% יותר בעומס

נגדיר מהו הבסיס להשוואה - ג'יפ במשקל 1500 ק"ג, עם צמיג בקוטר 31 אינץ' על סרן אחורי דנה 44 - קוטר צירייה 1.31 אינץ'. להלן יקרא 100%.

עכשיו ניקח לנדרובר. נניח שהצמיג באותו קוטר, הציריות באותו אורך, ועשויות מאותו חומר.

הבדל בקוטר הציריה - 1.31 של הדנה לחלק ל1.25 של הסלסבורי, הבדל 5%. אבל בגלל שהקוטר משפיע בחזקה רביעית, זה תורם החלשה של 21% ביחס לבסיס ההשוואה.

נניח שהרכב הוא 110 סגור - שוקל משהו כמו 2500 ק"ג - 2500 לחלק ל1500 - הבדל של 67%!

צירייה חלשה יותר ב20%, על משקל גדול יותר ב67%... זה אומר שבמצבים זהים מכל בחינה אחרת, על הציריה של לנדרובר יש עומס גדול בכמעט 90%, פי 2!

החישובים האלו לא מדויקים, אבל הם בהחלט נותנים הרגשה ל סדר הגודל ומאפשרים להבין את הבעייה. תוסיפו לזה שבסלסבורי אחת הציריות קצרה יותר, ואולי ארז צודק וכן יש שימוש בחומר נחות יחסית לסרני דנה...

לגבי החומרים מהם עשויות ציריות - מספיק להגיד שסביר בהחלט ששימוש בסגסוגת ותהליכים שונים יכול לתת ציריות חזקות פי 2-3-4 ממקוריות. אני מאמין שציריות מחוזקות הן פי לא יותר מ2 חזקות מהמקוריות, בכל זאת הם מיוצרות מסחרית ונמכרות במחירים סבירים... אבל אפשרי לייצר גם ציריות הרבה יותר חזקות, אני מתאר לעצמי שבמרוצים משתמשים בדברים כאלו.

[מוני דיסקו]

אני לא חושב שאתה מחדש למשהו.
עצם זה שבדיסקו הדיפ הקידמי והאחורי זהים כבר אומר משהו לא טוב.
תוסיף לזה שיש גם פחות שינים...
מה שאני שואל את עצמי זה האים אפשר לחזקם.
אם הקוטר כל כך חשוב אולי אני אשחיל צינור על הצריה וארתך...
אז נכון - הצינור לא יהיה מרותך כולו רק משני צדדים. אבל אם ארתך מקטעים בני 10 סנטים לכל האורך - יעזור במשהו...
מבחינת מקום אין בעיה יש מספיק
זה כמובן תאורטי לחלוטין, אבל מה דעתך.
ניתן לעבות כך את הצינור ב 6 מילימטר ללא בעיות. כלומר להפוך אותו ל 1.5 אינץ.
לפי החישוב שלך זה יחזק אותו ב יותר מחמישים אחוז.

[אדי]

הציריה מסתובבת די מהר ... אני מניח שהיא צריכה להיות מאוזנת וריתוך של צינורות לציריה יפגע באיזון. נניח שניתן לאזן את הציריה לאחר ריתוך הצינורות, אני עדיין לא חושב שזה יתן את אותה ההשפעה של הגדלת קוטר הציריה. הגדלת הקוטר היא רק באזור המרותך (קצות הצינור) ושם, יכול להיות, שתהיה פגיעה בחוזק הציריה עצמה בגלל הריתוך. ויכול להיות שהציריה תהיה אפילו יותר חלשה מציריה בלי "טיפול" ...

אדי

[אדי]

אני לא חושב שאתה מחדש למשהו.
עצם זה שבדיסקו הדיפ הקידמי והאחורי זהים כבר אומר משהו לא טוב.

להבדיל, גם ברנגלר רוביקון הדיפרנציאלים הקדמיים והאחוריים זהים .

[נמרוד]

אני לא חושב שאתה מחדש למשהו.
עצם זה שבדיסקו הדיפ הקידמי והאחורי זהים כבר אומר משהו לא טוב.
תוסיף לזה שיש גם פחות שינים...
מה שאני שואל את עצמי זה האים אפשר לחזקם.
אם הקוטר כל כך חשוב אולי אני אשחיל צינור על הצריה וארתך...
אז נכון - הצינור לא יהיה מרותך כולו רק משני צדדים. אבל אם ארתך מקטעים בני 10 סנטים לכל האורך - יעזור במשהו...
מבחינת מקום אין בעיה יש מספיק
זה כמובן תאורטי לחלוטין, אבל מה דעתך.
ניתן לעבות כך את הצינור ב 6 מילימטר ללא בעיות. כלומר להפוך אותו ל 1.5 אינץ.
לפי החישוב שלך זה יחזק אותו ב יותר מחמישים אחוז.

no fucking way מוני. אל תנסה. אני מדבר על השוואה בין ציריות זהות מכל בחינה מלבד הקוטר. הצירייה חייבת להיות חתיכה אחת אחידה. ריתוך יכניס מאמצים, סדקים ונקודות חדשות לריכוז מאמצים שבטוח יהפכו את הציריה להרבה יותר חלשה. חוץ מזה שאין טעם להגדיל את הקוטר אם אתה לא עושה את זה לכל האורך, כולל הקצוות. ואת הקצוות אתה לא יכול לשנות כי הם מתחברים למכלולים קיימים. אם אתה מייצר צירייה חדשה עם קצוות זהים וקוטר גדול יותר באזור האמצעי, אתה מזמין ( עם ראש של סוס במיטה...) שבר באזור המעבר בין הקטרים, גם אם אתה עושה אותה כמו שצריך (רדיוס/שיפוע). ואם אתה עושה את זה עם צינור וריתוך, אז בכלל אתה עושה שם מדרגה, גם פיזית וגם מבחינת מאמצים פנימיים. שבירה מובטחת ב100%.
שים לב שבבדרך כלל הקצוות עבים יותר מגוף הצירייה, וזה כדי לפצות על הקוטר שאובד לטובת השיניים, והמעבר בין הקטרים חלק והדרגתי.

[GodsFather]

יש לי שאלה לגבי חוזק ציריות באופן כללי ולאו דווקא ל"ר אבל לא רציתי לפתוח שרשור חדש לחינם, חוצמזה עבור 3 שנים מאז נכתב השרשור הזה ואולי מאז החכימו יותר כותבי הדברים.. (אם טעיתי אז תעבירו)

ייצור של ציריות מחוזקות לאותו בית סרן - איך זה מתרחש? מהם החומרים מהמסחריים ועד הנדירים והיקרים (ומה טווח המחירים) , מה הנגישות בארץ לנושא (נאמר ומחר אני רוצה לייצר לי ציריות מחוזקות לרכב) והאם שווה לייצר בארץ או לקנות מוכן מחו"ל (אם נשווה לסוזוקי לרגע , אז קלמיני משווקים באתר שלהם משהו מוכן)

מה למעשה זה אומר ? האם אוכל לשים צמיג 31-33 על סרן מקורי מבלי לפחד ללחוץ על הגז ? (כמובן תוך התחשבות בשינוי של יחס העברה גם בסרן וגם בטרנספר כי המנוע לא ממש יסחוב את זה בתצורה המקורית , אבל ללא החלפת הסרן עצמו לגדול יותר כמו טויוטה ובכך למעשה גם להרוויח את מרווח הביצה וגם להמנע משינוי מבנה הרכב כמו SPOA שמגיע בטויוטה )

[gali]

חומר טוב לציריות הוא שימוש בפלדות שריון כגון 4340 או 4430 והלאה. גם כאן חשוב הטיפול הטרמי שניתן למעטפת הציריה בפחמון, הלא אנו מעוניינים בקשיחות של RC45-52 במעטפת ולהשאר עם RC 35 בערך לליבה. עובדה זו נותנת גמישות לפיתול של הציריה, מסייע ביכולת לבלוע ולעבור הלאה אימפקטים על הציריה (מוט).

אני יכול לדבר על לנדרובר, שם לא יעזרו רק ציריות מחוזקות אלא חובה גם פלנג'ים מחוזקים עם אותה משפחת חומרים וטיפול תרמי דומה.
מעל לכל זאת יש לחשב טולרנסים מתאימים בין הציריה לפלאנג' של מאיות.
אני לא חושב שהדיפרנציאל אשר העומס עובר אליו יסבול ויקרוס תחת העומס, הוא בנוי ליותר ממה שחושבים.
מצד שני משגע אותי החופש בציריות הקדמיות אצלי בדיפנדר, או אולי מהדיפרנציאל, או אולי מהפעמונים. די כבר, לא יודע.

לא מסובך אבל גם לא פשוט כל כך.
אם תרצו אוכל לתת מתכון מטאלורגי לאי כשל של המע' ולעומק חדירת הפחמון הרצויות לפלדות אלו ולשימוש כציריות עם ביטוח חיים אינסופי. מה גם שטיפולים תרמיים לא זרים בארצנו הקטנטונת וניתן לבצע את הנ"ל.

מצד שני אפשר ללכת על מקסי דרייב, אשר כבר מגיעים מוכנים מהמפעל בפלדת 4430.

[נמרוד]

ציריות מחוזקות זה מסוג המוצרים שיש בהם הרבה ידע. תמיד ישתלם לקנות מוצר מוכן מהמדף של מישהו שמפתח ומייצר ציריות כבר שנים והמוצרים שלו מוכחים מאשר לנסות ולייצר לבד. יש בישראל מפעלים עם כל הטכנולוגיות הדרושות, שלא יהיה ספק, אבל העלות של לייצר אבי-טיפוס של ציריות תהיה בסדר גודל יותר מאשר לקנות מוצר מוכן. אם אתה צריך ציריה מחוזקת ויש על המדף של קלמיני, ויש ביקורות טובות על המוצר הזה בפורומים בחו"ל - לך על זה.

[GodsFather]

תודה על התגובות,

שאלה קטנה נוספת בנידון - אסף דיבר (באחד השרשורים) על הליך של חיסום אשר יחזק את הציריה , האם זה רלוונטי ? הייתה ביקורת שזה יוריד מיכולת הפיתול של החומר אבל הדעות היו חלוקות...

הכוונה היא האם אפשר לחסם את הנוכחיות ולהשיג את מבוקשי...

[נמרוד]

לא. זאת אומרת, אולי, אבל בפועל אין לנו מושג מה בדיוק התהליכים שעברו המקוריות - תהיה בטוח שהן מחוסמות בצורה כזאת או אחרת. אף בעל מקצוע רציני לא יסכים לכזאת עבודה - לקחת מוצר מוגמר עם נתונים לא ידועים ולעשות עליו... מה בדיוק?

חוץ מזה, מי אמר שהציריות של סמוראי כל כך נוראיות? שים לב איך השרשור הזה התחיל - כי ציריות מקוריות של לנדרובר, הן אכן נוראיות. כלי רכב לא מפלצתיים, לא על צמיגי ענק, לא בטיולי עבירות קיצוניים, שוברים ציריות אחוריות. אז יש להם בעייה. עם סמוראים לעומת זאת, שבר של צירייה נדיר ביותר. אפילו עם צמיגי 31 זה כנראה לא סיכון גדול ברכב טיולים. והסיבה היא הצד השני של המשוואה - משקל הרכב, שהוא פחות מחצי מלנדרובר דיסקברי או 110.

[GodsFather]

יש משהו בדברייך נמרוד , אבל עדיין... מ195 ל31" זו חתיכת קפיצה בעומס.

ועוד נעול..

אבל בסדר , ננסה בלי ואם ישבר נקנה מחוזק.

[שמוליקו]

משהו יכול לומר מה העלויות של ציריות מחוזקות לדיסקברי?
איזה סוגים קיימים בשוק?
איזה מהם יעילים יותר?
ולא, עדיין לא שברתי, אבל אולי כדאי להקדים תרופה למכה?

[gradar]

מחוזקות יעלו בין 4000 ל- 6000 ש"ח...
קפוץ לאלי שחר, 600 ש"ח 2 ציריות מפרוק, זרוק אותם מאחורי המושב האחורי. קפוץ לטכנו צינור ותרכוש מגנט טלסקופי 70 ס"מ וסט בוקסות, זרוק גם אותם ברכב. וסע לשלום, תצטרך לשבור הרבה ציריות בשביל להצדיק רכישת מחוזקות.
ד"א הסיכוי לשבירת ציריות קיים בעיקר עם התקנת נעילה אחורית, אין לך נעילה אין לך דאגות, ז"א יש דאגות אחרות אבל זו כבר שאלה אחרת...
ה-רדר

[מוני אורבך]

לא מדויק.
אם יש נעילה אחורית היא עלולה גם להיפגע אם אחת הצריות תישבר.
אם אין נעילה אחורית קרוב לוודאי שבית הסטלטים ידפק לפני הצריות.
אין מה לעשות, הסרן בדיסקו ודיפנדר ארוך הוא פשוט חלש מדי למשקל הרכב.
אבל כמו כול דבר יש דרגות סיכון.
1. אם אתה על מנוע דיזל, ולא נוטה להשתוללות, סיכוי טוב שלא יקרה כלום.
2. מנוע בנזין הסיכוי גדל. ועם נהג משתולל זה כמעט הופך לפצצת זמן.

אתה חיב להגדיר לעצמך איזה נהג אתה ועם מה אתה נוסע.
אני נסעתי על דיסקו דיזל שנתים וחצי, כפול נעילות.
אף פעם לא התקרבתי אפילו לשבירה.
ועליתי לא מעט דברים.

הכול מתחיל ונגמר בנהג. אם אתה שקול שום דבר לא יקרה.
אבל יש נהגים שכול הכיף שלהם הוא "לתת בגז", סוג של התפרקות מתחים.
במקרה הזה כדאי מאוד ללכת על ציריות מחוזקות, זה חוסך הרבה כאבי ראש ואי נעימויות.
זה פתרון אפקטיבי מאוד. הצרה היא שהוא גם יקר מאוד...

אגב אם אין נעילות לא היתי ממליץ על צריות מחוזקות. בכול מקרה בית הסטלטים ידפק ראשון. המקורי מאוד בעיתי.

[amirz]

אני דווקא רוצה לסנגר

עד לפני חודשיים נסעתי על דיסקברי בנזין שנת 95
הרכב על הכביש מאוקטובר 94

במשך כמעט 13 שנה נסעתי על הדיסקו הנאמן
מהחודש הראשון עם 2 נעילות ARB ועם הגבהות
מי שמכיר אותי יודע שהרכב עלה את כל העליות האפשריות
כל הטיולים היו עם 5 אנשים הרבה מאוד ציוד כולל גגון, מקרר כננת ועוד ...
וכאשר אין מדרגות הרכב נסע מאוד מהר בשטח.

עד היום הרכב נוסע עם הציריות המקוריות ללא שום בעיות, ואף נזילה

אולי זה גם מזל
אבל לדעתי בעיקר נהג שלא משתולל ללא הצורך אך מצד שני לא נרתע משום אגן בוץ ומאף מעלה .

[jonesy]

עד היום הרכב נוסע עם הציריות המקוריות ללא שום בעיות, ואף נזילה

ציריות בסדר, אבל בלי נזילות ?! :mrgreen:

[amirz]

אני מצטער אם לא הובנתי כהלכה
נזילות ממערכת ההגה יש (לא מהתיבה עצמה אבל מכל מה שמסביב)
זה נשמתו של הדיסקו
כוונתי הייתה שאין נזילות מהציריות ומה שקשור אליהן