אמינות טויוטה-מיתוס או ברזלים?

[אלון_ק]

לי רשום משקל עצמי של 2.1 טון, יודעי דבר טוענים שזה בסביבות ה2.5 ולא 2.1 (היית בדיון ההוא). משקל כולל 3950. קח בחשבון שעבור J2046 כמו שיש לרוב בארץ הסרן הקדמי הוא לא סתם D44, אלא D44HD. עובדתית ומנסיון (לא רק שלי), הדבר הזה נוסע על 37 בלי להזיז לסרן.

אם רכב שוקל כפול מרכב אחר, אבל הציריות שלו חזקות רק ב50 אחוז משל הרכב הזה, אז הציריות שלו חלשות יותר, יחסית.

בהחלט, אבל הבעיה בדיון הזה היא שאתה מנסה לתת הגדרה מתימטית למשהו שלא ניתן. חוסן מכאני זה סיפור אחד, אמינות זה סיפור אחר לחלוטין. חוסן מכאני אתה יכול למדוד ובחוסן מכאני מעט מאוד רכבים ינצחו את ההילקס, כי חוסן מכאני הוא גם יחסי לכח המנוע ובדיחות בצד, החוסן של הטויוטה בא משם. זה לא חוסן אמיתי, זה חוסר כח. תראה מה קורה לסופות עם D44, כמה נזקים קל לעשות לציריה כזו עם מנוע אמיתי ועם רכב ששוקל פחות מההיילקס.

אמינות, כפי שנמרוד אמר פעם (אם זכרוני איננו מטעני) איננה שרידות הרכב, אלא היכולת לצפות תקלות ובלבד שפרק הזמן בינהן סביר. הווה אומר, אם אני יכול לצפות מראש את כל התקלות אבל הן קורות מדי יום זה גם לא רכב אמין. בהיילקס אני יכול לצפות את כל התקלות מראש, יהיה מרווח זמן סביר ביותר בינהן ובנוסף שרידות הרכב תהיה גבוהה מאוד, בניגוד לגלדיאטור (שעל הנייר מנצח) שם האמינות תהיה גבוהה, מרווח הזמן בין הבעיות יהיה סביר אבל השרידות לא תהיה גבוהה בדומה מאוד לסופה ומאותן סיבות. יותר מנוע = פחות שרידות. עצם העובדה שאני יכול לרסק ציריה בקלות (אני לא מדבר על גלגל באוויר, אני מדבר על 2 נעילות) ב1L ובעל היילקס ממש לא לא מעידה על אמינות אלא על חוסן מכאני.

אז כן, ההילקס הוא חמור עבודה אמין ובעל חוסן מכאני עצום יחסית. לחוסן הזה יש מחיר כבד, אתה משלם אותו בכל כניסה לרכב, בכל בריכת בוץ, בכל עליה דרדרתית, בכל דיונה קטנה ובעיקר בכביש. אתה משלם אותו בצמיגים שמתאימים לסקייטבורד, במערכת מתלים חסרת פשרות (ורחמים) ובשורה התחתונה בהנאה שלך מהרכב. אם זה מתחיל להזכיר לך סמוראי, זה לא מקרי - אותה תופעה גם אצלם. בלי מנוע, בלי צמיגים ובלי מתלים יש לך חרא של אוטו עם יופי של אמינות. שווה לך? לי כבר לא.

[גיא]

אלון,

מעבר לזה שחיזקת את דברי.
תוציא גם את נושא הכיף מהעניין.

זה עוד משהו שאי אפשר לכמת אותו. אתה נהנה נורא מלתת בגז במנוע בנזין של 8 ליטר ואני מסכים שיש בזה מין סוג של אורגזמה ... אבל אוטו כזה לא באמת יכול לשמש כרכב נגיד ליום יום במדינת ישראל אם יש לך יות מ 10 ק"מ נסיעה לעבודה וחזרה. ולכן לא זמין לרוב המטיילים. ולו רק בגלל עלות הדלק. כמו שסמוראי עבורי לא טוב כי מעבר להתקפת לב בכל שפצון, אני לא יכול לשנע את הילדים והפולניה יחד עם הלוגיסטיקה הנחוצה לטיול של יותר משלוש שעות ...

כיף אפשר לקבל ממקומות אחרים וכל אדם או חיה מוצאים את הכיף שלהם במקום אחר.

אבל אולי אפשר להכניס את זה תחת סעיף "הכי פחות פשרות". האוטו ששורד הכי טוב ועדיין לא מרושש אותך במוסכים או בתחנת הדלק או בזמן איכות עם הילדים שאתה מבזבז מתחת לאוטו. ועדיין מסוגל לשרת אותך כל יום ולסחוב את כל מה שאתה צריך לטיול וגם לא להתקע כל מאה מטר וגם וגם וגם ואז גם פג'רו ניכנס לקטגוריה ... או טראנו...

[חנן-ג'יפולוג]

כי חוסן מכאני הוא גם יחסי לכח המנוע ובדיחות בצד, החוסן של הטויוטה בא משם. זה לא חוסן אמיתי, זה חוסר כח.

זה לחלוטין לא נכון, ותחילת השרשור הזה מפריכה את השטות הנפוצה הזו. תסתכל על הרשימה שהבאתי. 95% ממנה לא קשורים בכלל לכוח מנוע, וגם מה שכן קשור הוא פשוט חזק יותר אבסולוטית. לא יחסית למומנט המנוע. אתה מכיר עוד רכב עם 2.5 טון משקל כולל עם ציריות קדמיות בקוטר של 1.31 אינטש?

[אלון_ק]

זו שגיאה. זה 1.8 טון, נגיד 2. אתה לא יוצא לטייל עמוס ב700 ק"ג. אז להיילקס יש לנו 1.31' ל2 טון, שזה יחס נאה. מספרית זה 0.655, נקרא לזה 65% חוסן מכאני. לסיקס עם 2 דנה 44 זה 1.6 טון, לסופה כנ"ל. עבורם נקבל 81.8% חוסן מכאני.
עכשיו נכניס כח מנוע. ניתן להיילקס 80, סיקס 110, סופה 170. נכפיל ב100 את החוסן המכאני (למען המספרים בלבד) ונחלק בכ"ס, נקרא לזה שרידות.
היילקס: 81.25% שרידות.
CJ: שרידות 74.4%.
סופה: 48.1%...

נניח והיה לCJ דנה 30 קדימה, עם ציריה בעלת קוטר של 1.13'. נניח ואנחנו מחשבים רק חוסן מכאני, נקבל לפי אותו חישוב קודם (1.13 חלקי 1.6) 70.6% חוסן מכאני. הנה, לפי התיאוריה שלך דנה 30 על סיקס מחזיק יותר טוב מסרן של טויוטה. אנחנו יודעים שזה לא המצב.

[hitoy]

כאחד שמטפל לבד ולאחר כמה שנים עם הטויוטה ובשנתיים האחרונות עם הגראנד(שמבחינתי הוא מיצג גיפ אמריקאי),יש לי כמה נקודות לא מדעיות .

מערכות חשמל:
טויוטה - איכות חומר והרכבה מעולים. זאת אומרת שכשאתה מנתק איזה קונקטור הוא ישאר שלם ותוכל גם לחברו מחדש.
גראנד - קונטורים וכבלים יבשים ונשברים(גם הכבלים!!).

פנים הרכב:
טויוטה - גם לאחר 450,000 ק"מ בשרות קק"ל ,לא נשמע שום קול ציוץ מהדש,קונסולה,מושבים,,,,
בגראנד - רכב יד שניה שמור בצורה חולנית אבל, תקרה צונחת,רעשי פלסטיק(מכל מקום אפשרי).

ולמרות הנאמר, אני נשאר עם הגראנד.

יואב

[אלון_ק]

ברצינות רגע, הרי כל התגובות שלי באות להמחיש את חוסר הטעם בדיון הזה כדיון מדעי. לא מדובר על אותן טכנולוגיות ייצור, לא מדובר על אותם חומרים, לא על אותם עומסים, אנחנו מנסים להשוות משהו שעל פניו נראה נכון (קטרי ציריות, נניח) אבל חובק בתוכו עולם קטן. מה עם הצורה החיצונית, מה עם מספר השיניים, האורך, החומר, אופן הייצור? אנחנו מנסים להשוות בין דנה 44 עם צלב לסרן של טויוטה עם פעמון, זה לא ילך. ואנחנו מנסים לעשות את זה לרכב שלם, לא רק לציריה.

[hitoy]

עוד משהוא
אתם מחשבים מידות ומשקלים של הציריות לעומת כוחות סוס ועוד כל מיני פרמטרים.
ומה לגבי איכות וסוג הפלדות?. אני לעומת חנן כן שברתי ציריה אחורית בטויוטה,וגם בגראנד.
ההבדל בין השברים היה קיצוני למרות שהשברים היו בדיוק באתה ציריה(אחורית ימנית) ובאותו מיקום(בסוף הזכיח).
בציריה של הטויוטה השבר נראה כמו חיתוך על מחרטה. ובגראנד זה נראה כמו שבר של עץ יבש ומלא שבבים.


יואב

[אלון_ק]

בציריה של הטויוטה השבר נראה כמו חיתוך על מחרטה. אופייני לשבר מכפיפה, הגיוני כי זה סרן אחורי 1/2 צף.
ובגראנד זה נראה כמו שבר של עץ יבש ומלא שבבים. אופייני לשבר פיתול, כמה שבבים ושבר אחד אלכסוני שמתפתל בזוית חדה.

שבר פיתול יגרם, כמובן, כתוצאה מעודף כח (נניח גלגל מסתחרר ונעצר באחת). שבר כפיפה נוצר מקפיצה עם הרכב, לדוגמא. תואם את תיאוריית הכח... :mrgreen:

[חנן-ג'יפולוג]

אלון, הסיקס שלי שקל 1850 ק"ג, 50 ק"ג יותר מההיילקס. בנוסף, עד כמה שידוע לי מחלקי המשפטים שזכורים לי שנמרוד כתב כאן באתר, החוזק של הציריה קשור לקוטרה בריבוע. אז בנוסחה שלך תכפיל בקוטר של הציריה בריבוע. אני חושב שאתה מגיע כבר לכך ששרידות הציריה בסיקס מגיע לכ50 אחוז מזו של ההיילקס. ועוד לא דיברנו על 30 שיניים בצירית ההיילקס מול 27 שיניים בסיקס.

הרי כל התגובות שלי באות להמחיש את חוסר הטעם בדיון הזה כדיון מדעי.

התגובות שלך דווקא ממחישות היטב את ההבדל. כשנתוני הבסיס הם 50 אחוז שרידות, ובהנחה, לא לגמרי דמיונית, שבשאר הפרמטרים של טיב החומר, איכות ההנדסה והייצור של טויוטה לא נופלים בהרבה מאלו של הסיקס (ברור לך שאני מאוד עדין כאן עם המהנדסים האמריקאיים, כן?) , אתה תקבל מושג, לא רע בכלל, על מה שיהיה בשטח.

[חנן-ג'יפולוג]

נניח והיה לCJ דנה 30 קדימה, עם ציריה בעלת קוטר של 1.13'. נניח ואנחנו מחשבים רק חוסן מכאני, נקבל לפי אותו חישוב קודם (1.13 חלקי 1.6) 70.6% חוסן מכאני. הנה, לפי התיאוריה שלך דנה 30 על סיקס מחזיק יותר טוב מסרן של טויוטה. אנחנו יודעים שזה לא המצב.

השתכרת? נסה לחשוב שוב על מה שכתבת.

[אלון_ק]

לציריה מלאה, החישוב הוא:
Ty/[(pi/64)*D^4]. מומנט הפיתול הוא T, מוכפל בy שבמקרה זה הוא גם הרדיוס חלקי מומנט האינרציה הפולרי. יוצא שהרדיוס משפיע בשלישית. בקיצור, צודק - אבל לא במקרה של D44, שזה המקרים המדוברים. הדוגמא של ה1.13 הייתה אמורה להיות קיצון, שגיאה שלי.

אז מול D44 אין לטויוטה יתרון בחוזק הציריה, זה לא חדש לנו. איך נשווה את שאר הסרן? לי אין נתונים על חוזקים של צלבים מול פעמונים ואין לי גם את המידות. יוקים? מימדי מיסבים?

מה עם בלאי סביר כתוצאה מאיכות ייצור וחומר, כל המחז"שים והדברים הקטנים שמתים מדי פעם בכל אוטו? איך נמדוד את זה? גם לי נדמה שבאופן כללי טויוטה לוקחים, אבל אמרנו מספרים.

"בהנחה"? מה קרה למספרים? :grin:

[חנן-ג'יפולוג]

מה עניין D44 קדמי לסיקס? היה לי בסיקס D44 קדמי ולא ידעתי מזה? :shock:

[tzagi]

נראה לי שאלון עוד מנסה להשוות הילקס לJ20

בא נשוה הילקס לקרובו מביית גיפ, זה הכי קרוב לשנתון ולגודל:

http://cgi.ebay.com/ebaymotors/Jeep-...QQcmdZViewItem

[חנן-ג'יפולוג]

לא, הוא לא, לפחות לא בשלב האחרון של הדיון, כי הוא הכניס את משקל הסיקס למשוואה שלו.

[yscheiner]

ישבתי עד עכשיו בסבלנות וקראתי בשקיקה את ההשוואות של קטרי ציריות, משקלי רכבים, כוחות סוס, מומנטים ושאר גימורי פנים וחוץ של ההילקס מול הג'יפ.
אני לא מהנדס רכב והניסיון שלי מוגבל למה שפירקתי והרכבתי בעצמי - willis אחד מההתחלה ועד הסוף והיילקס שהעבודה עליו אף פעם לא נגמרת.

עם כל הכבוד לאיכות החומרים והתיכנון בהיילקס (ואני חסיד לא קטן שלו), צורת התיכנון והבניה שלו שונה לחלוטין מזו של הגיפ. ואני אסביר:
כל תקלה בג'יפ אפשר לתקן בשיטה הצה"לית הישנה עם wd40 ואיזולירבנד.
אם זה זז ולאר צריך לזוז אז איזולירבנד ואם זה לא זז וצריך לזוז אז wd40.
נכון, קצת הקצנתי את הנושא אבל רק להמחשה:
1. שברתי נדנד בנחל צין - פתיחת בית נדנדים בשטח, ניקוי השברים וחזרה הביתה למרכז על 3 צילינדרים.
2. התפוצץ בלוק מנוע (חור בשני צידיו בגלל טלטל שהשתחרר) - הכנסה להילוך ראשון כשהמנוע עדיין עובד ונסיעה של עוד קילומטר וחצי עד החניה.
3. נשברה "מיה" על עלה ימני אחורי - החזרתה למקום בעזרת ג'ק וחיזוקה למקום בעזרת "בנדים", המשך טיול נעים.
4. שבירת תושבת עלה קידמי (החיבור האחורי) - תליית הרכב על עץ בעזרת כננת, דפיקת התושבת חזרה למקומה, הורדת הרכב מהעץ, קשירת התושבת למקום בעזרת כבל הכננת ומתיחתה, חזרה הביתה בשלום.

אני יכול להמשיך כאן עוד זמן רב באילתורי שטח שרוב נוכחי הפורום נתקלו בהם בעברם ואפילו באילתורים קיצוניים עוד יותר.

אף אחד מהאילתורים האלה לא קביל על היילקס או רכב מודרני אחר, חלקים שכשלו ברכבים הללו ישאירו אתכם בשטח או לפחות עד הגעת חלק חלופי חדש.

הג'יפ תוכנן בפשטות כדי שיהיה אפשר לטפל בו באופן עצמאי בשטח עם ארגז כלים מוגבל, המנוע הוא בלוק ברזל טיפש, הברקסים גם כן לא חכמים והגישה למכלולים פשוטה יחסית.

נכון שבג'יפ יקרסו מכלולים שלא יקרסו בהיילקס כל כך בקלות, ואולי זו היתה ההשוואה שניסו לעשות כאן אבל גם ההפך הוא הנכון.
שלולית מים עמוקה תדליק את כל הנוריות על לוח השעונים כי הפחמים נרטבו, הטורבו רגיש לליכלוך שלא יזיז לבלוק טיפש, מערכת החשמל "קצת" יותר מורכבת ולא להכל אפשר להגיע בקלות ואני בטוח שיש עוד כמה סעיפים שלא עולים לי כרגע בראש.

הטכנולוגיה שונה לפחות בעשור בין הרכבים וההשוואה הבאה היא בין הוויליסים הראשונים למודל T של פורד - שוב גישות שונות.

אני מראש מבקש את סליחתו של מי שעלול להפגע ממה שכתבתי ואלה שמכירים אותי יודעים שאני מלא הערכה לנוכחים בפורום - יש לי willis ויש לי היילקס, אני פשוט לא מצליח להבין את ההשוואה ביניהם.

[גיא ח]

לא הצלחתי להעלות את הציור כאן אז תציצו בקובץ המצורף.

שבת שלום

גיא

[חנן-ג'יפולוג]

גיא, אתה לא סותר בזה כלום. מה שפשוט שכחת להכניס שם, זה שציריה עבה יותר תהיה עם MTBF גבוה יותר מאשר ציריה דקה יותר. שגשר גיר שמוחזק עם שמונה ברגים עבים, יהיה עם MTBF גבוה יותר מאשר גשר גיר שמוחזק עם שישה ברגים דקים.

[גיא ח]

גיא, אתה לא סותר בזה כלום. מה שפשוט שכחת להכניס שם, זה שציריה עבה יותר תהיה עם MTBF גבוה יותר מאשר ציריה דקה יותר. שגשר גיר שמוחזק עם שמונה ברגים עבים, יהיה עם MTBF גבוה יותר מאשר גשר גיר שמוחזק עם שישה ברגים דקים.

חנן,
אין קשר ישיר בין מספר ברגים / קוטר לאמינות מערכת. אולי קשה לך להאמין לזה אבל לא אני המצאתי את זה.
העניין הוא שאמינות היא דבר שמושפע מכל כך הרבה גורמים שלא ניתן לחשב אותם באופן יבש או אפילו לדעת מה הם!

אתה רוצה דוגמא למשתנים? - חומר, תדירות עומס מחזורי,משרעת עומס מחזורי,התפלגות מאמצי מתיחה וגזירה ביחס לזמן,רמת עיגול פינות חדות,לחץ וטמפ עבודה, ועוד הרבה הרבה, הרבה משתנים שלא תוכל למדוד כאן.
אני חוזר ומדגיש: אמינות מוגדרת כפרמטר סטטיסטי ולכן אין כל צורך לדעת מידות חומרים וכיוב' רק לבצע איסוף נתונים ממוסכים ולנתח אותם.

להבהרת העניין - חישוב אמינות מערכת המיים אצלך בבית זהה לחישוב אמינות הרכב שלך, ובשביל לחשב את שניהם אתה לא צריך לדעת כלום על איך הם בנויות, רק כמה שילמת במוסך (או לאינסטלטור) וכל כמה זמן...

גיא

[איציק - 4X6ZH]

מי שהוא שמכיר גיפ שהמשיך בשימוש רגיל עם גל ארכובה שבור :?: :!:

אני מכיר הילקס ששבר גל ארכובה והמשיך לנסוע רק הרעש הביא אותו למוסך
והוא נסע עוד כמה מאות ק"מ .
*****
כל הפלנגות ברחבי העולם לא יכולים להשתמש ברכב אחר ?
מה רק הילקס יש להם ?
*****
ראו מה נוסע באוסטרליה רק הילקס יש להם שם .
באוסטרליה יש הכל אבל משתמשים רציניים נוסעים על הילקס .
*****
אז בבקשה לגיפ יש כבוד ברמה הלאומית / ההסטורית .
להילקס יש כבוד ברמה הפרקטית היום יומית .
*****
איציק

[חנן-ג'יפולוג]

גיא, אני מבין את מה שאתה כותב, ויודע גם מאיפה ולמה אתה כותב את זה. עבדתי כמהנדס בפיתוח חומרה שמונה שנים ואני מכיר היטב את המושגים האלה. יש את התוצאה הסופית של MTBF של רכיב, ויש את מה שגורם לרכיב להגיע לMTBF הזה, וציריה עבה יותר היא ציריה חזקה יותר (בהנחה ששאר הפרמטרים זהים), וחלק שמחובר עם יותר ברגים והברגים הם יותר עבים, אז הוא מחובר יותר חזק. אם הדברים האלה לא ברורים לך, אז אתה צריך ללמוד להוציא את האף מדף הנוסחאות ולהקשיב לבטן שלך. זה לא שאי אפשר להבין את אותם דברים מנוסחאות, אבל אני ועוד 99.99 אחוז מגולשי הפורום הזה הם לא מהנדסי מכונות ולא יודעים להביא את החישוב שאלון הציג. אנחנו כן יודעים שיותר עבה זה יותר חזק, וברוב המוחלט של המקרים זה ידע מספיק טוב כדי לשפוט משהו.


גם אתה עושה את זה ביומיום, בלי MTBFים ונוסחאות. כשתטייל ותראה בדרך נחל שעליו מגשר דיקט 3 מ"מ, אתה לא תנסה לעבור את הנחל על הגשר הזה. אם הגשר יהיה בנוי מקרש בעובי של 5 ס"מ, אתה כן תעבור עליו. את אותה אינטואיציה בדיוק אתה יכול גם להעביר לצורך הבנת הרכב, בלי לנסות לסבך את העניינים.

אגב, אתה ממש לא חייב להסכים איתי, ואני בכוונה עד עכשיו לא הכנסתי מסקנות לדיון, למרות שכמובן יש לי את המסקנות שלי בנושא. אותי מעניין לדעת מהם הנתונים היבשים. אני צריך אותם כדי להחליט לעצמי מה חשוב לי ומה לא, ואני חושב שיש עוד אנשים שישמחו להכיר את הנתונים האלה. אם אתה או מישהו אחר תחשבו שציריה עבה יותר היא חלשה יותר, או שהנתונים האלה לא אומרים כלום, זה בסדר גמור.

ואם תרצה לבוא מהצד השני של המשוואה, לעשות סקר בין מוסכים, לעשות את חישובי הסטטיסטיקה אל מול מצאי הרכבים בישראל, ולהביא לכאן את התוצאות, זה יהיה מצוין. אתה כנראה לא תעשה את זה, כי זה קשה ומורכב מדי לאדם בודד, במיוחד אם אין לו אינטרס מיוחד לעשות את זה. מה שאתה עושה במקום זה, זה לפסול את הגישה של הכרת הנתונים היבשים של הרכב, ומכאן להגיע לתוצאה של: "לא ניתן להגיע למסקנה". זו גם דרך, אבל היא לא נכונה, לדעתי.