שיטה לבדיקת עומס על קפיצי עלים ודיון על קפיצים בטור (פיצול)

[yscheiner]

****פיצול מתוך:
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?p=152200#post152200 ****

אתה יודע שאני אוהב אותך,

אבל...
זו בהחלט אחת הדרכים היותר ערביות שראיתי מימיי לבדוק קפיצים.

ועכשיו ברצינות,
מה הבדיקה הנ"ל נותנת חוץ מלראות מתי הקפיצים נשברים או לחלופין אם הם חוזרים למקומם?
האם העומס עליהם קרוב למציאות?
האם יש לך אינדיקציה של רכות?
האם אפשר להעריך את איכותם?

אני שואל ברצינות (חורני שכמוך).

בהתיחס לתמונות האלו:

[נמרוד]

שיינר, התשובה היא כן - העומס מאד קרוב למציאות - למעשה, כמעט בדיוק. יש כאן תמונת ראי מדויקת. אם עומר וג'ו ימדדו את מידת השקיעה הסטטית של הקפיץ העליון שמורכב בטויוטה ביחס לקפיץ התחתון שעל האדמה, היחס בין השקיעות הסטטיות הוא בדיוק היחס בין מקדמי הקפיצים. הדבר השונה היחיד הוא שמדובר על רכב אחר, אבל נניח שהמשקל די דומה, ואם אתה פיינשמקר אז הוא בזוית - אבל זוית קטנה מספיק כדי להזניח את הסינוס. זו שיטה מבריקה כדי לבדוק את מה שעומר רצה לבדוק - את המרחק בין העיניים כאשר הקפיץ יהיה מורכב תחת משקל הרכב.

זה מזכיר לי שוב את השרשור על בדיקת הטכניון, שבו לא מצא חן בעיני האנשים שב"בדיקת עומס בטכניון" בסך הכל מעמיסים בלוקים על הגג של מכונית. מה זה משנה איך מעמיסים? משנה המהות, לא המראית.

[yscheiner]

שאלתי ברצינות ואני מקבל לחלוטין את ההסבר.

מה שלא עושה את עומר לפחות חורני.

[tzagi]

שמיל,
השידה בנויה כצינור מרובע 3x3.75 אינץ, כמובן שאי אפשר לקנות כזה גודל לא סטנדרתי
השתמשנו בצינור3x3 והרבה עוד הולך לקרות והמגרעת "תתוקן" בסוף, והיא קוסמטית בלבד, דבר שד"א
לא מעניין את עומר במיוחד.

שיינר.
בדיקת "המשקל" מרשה לי לבדוק כמה נתונים חשובים:
1. גובה הקפיץ עם משקל נטרלי עלייו, או איך הקפיץ ישב כששאר הרכב יהיה עליו, (באיזה גובה)
זה עוזר לנו לקבוע את הזוית וגובה התושבות הקדמיות.
2. בכמה אינצים הקפיץ מתארך, זה נותן לנו את מיקום הסרן, וקובע איפה להרכיב את התושבות וזוית השאקל הרצויה.
פעם הבאה אני ילבש חלוק לבן(שגנ...הבאתי מהבית חולים) ואני מקוה שהבדיקה תיראה מקצועית יותר
(תודה למוני על הרעיון)
ובא לא נדבר על"חורניות"....ח"עז, זה לא מהיום.

נמרוד,
באופן כללי נכון שצריך גם למדוד את הירידה בקפיצים של(במקרה שלנו,) ה4רננאר
אבל(ועוד פעם במקרה שלנו) זה לא נחוץ, הקפיצים הקדמיים שבורים ויושבים על ה bump stops
ואני מתפלא שאתה נותן לעומר קרדיט על הרעיון......את זה לימדו אותי לפני איזה 20 שנה, רק לא למטרות האלה אבל אותו פרנציף.
רק שאלה אחת, מה זה פיינשמקר? עוד פעם יידיש?

[OFF-RoaD]

אבל מבחינה הגיונית, הקפיץ הנבדק מרגיש X משקל כולל קפיצי הפוראנר. מה איכפת לו כמה קפיצים יש באמצע, ואם הם מתכווצים, מתגלגלים או עושים סלטות באויר? הוא מגיש משקל ויורד לפיו, הקפיץ שהיה אמור להיות בפוראנר לא מוריד מהמשקל הזה או משהו....

[tzagi]

לא מדויק, הקפיץ היותר רך ירד קודם...קשה לי להסביר בעברית, ולדוגמה, אם על הרכב למעלה היה אותם קפיצים כמו על הסרן, התוצאות היו שונות.
בכול מקרה, זה לא רלבנטי פה.

[נמרוד]

על הסרן והקפיצים עומד רכב עם שני גלגלים. לא מעניין אותם מה יש שם, פוראנר, סקאוט, עם קפיצים בלי קפיצים. משקל זה משקל. נכון שזה כולל את משקל הסרן והקפיצים של הפוראנר, כלומר המשקל הבלתי מוקפץ, כשבפועל יש על הקפית רק את המשקל המוקפץ - השלדה והמרכב, וזה הבדל של 150-200 ק"ג, אבל הוא נותן אינדיקציה מספיק טובה.

ואני מתפלא שאתה נותן לעומר קרדיט על הרעיון....

8)

[דרור ברלי]

זו שיטה מבריקה כדי לבדוק את מה שעומר רצה לבדוק - את המרחק בין העיניים כאשר הקפיץ יהיה מורכב תחת משקל הרכב.

זה מזכיר לי שוב את השרשור על בדיקת הטכניון, שבו לא מצא חן בעיני האנשים שב"בדיקת עומס בטכניון" בסך הכל מעמיסים בלוקים על הגג של מכונית. מה זה משנה איך מעמיסים? משנה המהות, לא המראית.

בטח משנה המהות. כשאתה בונה בחצר באמצעים ביתיים ובתנאים חורניים וכל הזמן מאלתר, השיטה הזו מבריקה.
השיטה הזו חורנית? כן. מסוכנת בעליל? בטוח! (ג'ו, בפעם הבאה לא רק חלוק לבן, גם אמבולנס בהיכון...) אבל עובדת - אין ויכוח.

על מה יצא אז הקצף? (למי שלא היה לו כוח לקרוא את השרשור ההוא עד הסוף) כן, על איך שזה נראה.
במפעל הקפיצים שעומר עבד בו פעם, יש מכונה שעושה לקפיץ פעולה דומה לצורך שחרור מאמצים. בצורה מאובטחת כמובן. כשהקפיץ לחוץ אתה יכול למדוד בדיוק את כל מה שרצית - מרחקים בין העיניים, תזוזה של הסרן וכו' וכו'. למה הם עובדים עם מכונה ולא מניחים גרוטאת היילקס/סופה/סיקס על הקפיצים? כי מעבר לבטיחות ולמדידה מדויקת יותר, כשאתה מקצועי וגובה כסף מהלקוחות שלך עבור עבודה, אתה גם לא יכול להרשות לעצמך להיות ולהיראות חורני.

חבל שבטכניון הכלל הזה לא עובד, למרות שהם אוטוריטה בתחומם בארץ וגובים תשלום נכבד עבור הבדיקה.

לא הייתי מתחיל עם זה לא אז ולא היום, אם לא אחד מאותם גאונים המצולמים בבדיקת הרלסים החלודים על גג של רכב, ("כי מה שחשוב זו המהות ולא המראית"), היה זה שהרשה לעצמו לפסול ריתוך ש"לא נראה יפה" בעיניו...

[נמרוד]

מה מסוכן בשיטה הזאת של ג'ו לעזאזל? כשהטויוטה עומדת בהילוך/עם הנדברקס על הסרן?

ובמפעל קפיצים יש מכבש הידראולי לקפיצים לא כי זה יפה, אלא כי יעיל! כי זה משתלם לו, כי זה מה שעושים שם כל היום. זמן = כסף.

הטכניון בבדיקה הנ"ל הגיעה אל הלקוחות במרכז הארץ, וביצע את הבדיקה בתנאי שדה ועדיין זו בדיקה מושלמת. אתה ממש, אבל ממש מייצג את הלקוח הטיפש והצעקן שלא מבין וגם לא מוכן להקשיב, כמו שניסינו להסביר לך בשרשור ההוא. המילה אידיוט איבדה את המשמעות המקורית שלה מזמן בפורום הזה, וחבל. זו המילה המדעית שמתארת אותך כשאתה מתעקש בנושא הזה :twisted:

[דרור ברלי]

לא נמרוד.
מה שמסוכן כאן זה שהטויוטה תיפול ימינה או שמאלה, והסרן + הקפיצים ינתר כמו קליע גדול לג'ו או לעומר ישר לתוך הפרצוף.
לך תבקר במפעל קפיצים ותראה איזה כוחות מופעלים על קפיץ כזה כשהוא מתיישר, ולמה לאותה מכונה (זה לא מכבש הידראולי לכיפוף העלים, אלא מכונה שתפקידה לשחרר מאמצים בקפיץ לפני שהוא מורכב על הרכב) יש מגן גדול שבנוי מסורגים מסיביים...
עומר מבין משהו בקפיצים כי הוא עבד שם ומכיר היטב את המתקן הזה, אולי הוא יסביר לך טוב יותר.

[Bulldog]

מה מסוכן בשיטה הזאת של ג'ו לעזאזל? כשהטויוטה עומדת בהילוך/עם הנדברקס על הסרן?

בעיקר הדרך למעלה ועוד יותר הדרך למטה, תחשוב מה היה יכול לקרות אם הרכב היה מחליק אחורה, הסרן והקפיצים היו משתחררים לדרכם כמו מעוט מינאטורי, קפיצים של ג'ימי חצי טון זורקים 70-60 ק"ג לאוויר.
אז כן, זו שיטה חורנית
כן דרור צועק, אבל דרור גם צודק, לא שאם המישקל היה מעוצב בצורת מישקולת חליצת פגז או רקדנית בטן עירומה זה היה משנה משהו למישהו, גוף שמקבל כסף, צריך להצדיק אותו גם במראה חיצוני.
גוף שמכבד את עצמו ולא מחזיק את האמצעים לנייד ציוד למרכז, לא שאני יודע אם האמצעים שעומדים לרשות הטכניון ברי ניוד (ואם לא אז חבל) או אסתטיים (ואם לא אז עוד יותר חבל) צריך לעשות בדק בית ולהשתפר, חבל שכמו כל דבר בארעה, גם זה מונופול.
עכשיו תמשיכו לריב על אסתטיקה במקום אחר, פה זה עדיין השירשור של החורני. :mrgreen:

[נמרוד]

לא נמרוד.
מה שמסוכן כאן זה שהטויוטה תיפול ימינה או שמאלה, והסרן + הקפיצים ינתר כמו קליע גדול לג'ו או לעומר ישר לתוך הפרצוף.

ג'ו בחור חכם, ברור שהוא זה שיושב בטוח בקבינה של הטויוטה. אז מה בדיוק הסכנה?

[נמרוד]

יא אלוהים אתם מטומטים. עכשיו אמצעי בדיקה מדעיים, ש"אין לך מושג מהם" עומר, צריכים גם "להיות אסטטיים"??? אז איך לעזאזל עשו את מוני מנהל מעבדה בטכניון???

מדעניות אטום כוסיות בנות 25 יש רק בסרטים הוליוודיים!!!

טוב חזרה למגפה.

[דרור ברלי]

לצערי אני בדרך כלל צודק. זה לא כל כך עוזר לי בחיים.
אבל כנראה שגם בטיחות היא עניין גמיש וניתן לויכוח, ממש כמו... נו טוב, נעזוב את זה.
והמבין יבין...

[מוני אורבך]

יא אלוהים אתם מטומטים. עכשיו אמצעי בדיקה מדעיים, ש"אין לך מושג מהם" עומר, צריכים גם "להיות אסטטיים"??? אז איך לעזאזל עשו את מוני מנהל מעבדה בטכניון???

מדעניות אטום כוסיות בנות 25 יש רק בסרטים הוליוודיים!!!

טוב חזרה למגפה.

נמרוד ביום שבו מינו אותי למנהל המעבדה לבשתי גרביונים שחורים מיני אדום וחזית push up
וזה עבד עובדה (-:

ועכשיו קצת רצינות...
נמרוד אתה מאוד תמים אם אתה חושב שהמראה האסתטי לא משפיע. הוא משפיע ובגדול.
אני רוצה לראות את הספונסר שיממן מכונית שהיא לא "סקסית"
ומשום מה כול מכונית ספורט מלווה בדוגמנית עם מספר יתרונות בולטים.
מתביש להגיד אבל גם כאשר אני מנסה למכור את המעבדה לתורמים או גורמי תעשיה אני מוציא את כול המסכים השטוחים המחשבים השחורים והיקרים הלוחות הכי משוכללים וכן כן כמה סטודנטים\סטודנטיות יפי תואר, שרצוי מאוד שגם עשו פרויקט מענין. וצר לי... אבל זה עובד.
זה שלא צריך לבדיקה הנל מכבש הדראולי שעושה ביפ ביפ ומדליק הרבה אורות זה נכון אבל אם אתה רוצה למכור את עצמך כדאי מאוד שתצטיד באחד. החברה האלו בטכניון נראים מאוד לא רצניים על אף שהבדיקה היא חשובה ונכונה. ואם זה נראה לא רצני איך משרד התחבורע שיושבים בו אנשים שלא מבנים בכלום יקחו אותו ברצינות???
אשר לבדיקה של גו ועומר... מבחינה פונקציונלית היא נכונה. מבחינה בטיחותית היא קטסטרופה אבל זה עינינם-הסיכון הוא כולו שלהם. והיות והם לא מנסים למכור את הבדיקה הזו לאף אחד (או להמליץ עליה) אני לא רואה בעיה כאן.

[OFF-RoaD]

אם אפשר לחזור שניה לנושא השרשור, קיבלתי שתי תשובות סותרות לשאלה שלי. אחת מנמרוד, מהנדס, שהצדיק אותי ואמר שאין משמעות לקפיצי הפוראנר, ואחת מג'ו , שאני מחזיק ממנו, שמאר שיש משמעות.

יש מצב לתשובה חותכת עם הסבר

[נמרוד]

התשובות לא סותרות.

הנה תרשים של מה מונח על מה:

1. טויוטה
V
2. קפיצים של הטויוטה
V
3. סרן+גלגלים טויוטה
V
4. סרן סקאוט
V
5. קפיצים של סקאוט
V
6. אדמה.

אז על קפיצי הטויוטה מונח משקל של 1 בלבד, בעוד שעל קפיצי הסקאוט מונח משקל 1+2+3+4. זה לא בדיוק אותו משקל, יש הבדל של 200 עד 300 קילו. אבל זה לא ממש משנה, כי זה סך הכל מדמה את המצב הלחוץ של הקפיצים, אף אחד לא אמר שהמשקל של הטויוטה ששימשה לבדיקה והרכב הסופי זהה.

[OFF-RoaD]

לא הבנת אותי.

מה שגו אמר הוא שיש הבדל בין שני המצבים הבאים:
1. אם היית מניח משקולת במשקל של 1-5 על 6.
2. כמו שהונח בפועל, על קפיצי הטויוטה (עזוב את העובדה שהם לא תפקדו).

מה שאני שואל הוא מה ההבדל. איך משפיעים קפיצי הטויוטה על כל העניין, אם בכלל? ההגיון שלי אומר שאין הבדל ולא משנה לקפיץ הסקאוט מה כולל המשקל שמונח עליו. ג'ו אומר אחרת.

[yscheiner]

זה שוב הנודניק.

מצטער שפתחתי את זה אבל אני סקרן (עומר, אנא סלח לי).
נניח, רק נניח שהקפיצים הנבדקים (אלה שעל הקרקע) זהים לקפיצים של הרכב שעומד עליהם,
ניקח בחשבון את משקל הצמיגים, הסרן והקפיצים עצמם, ולא את המנוע והרכב שנשארים קבועים,
האם יש אפשרות להשוות את מהלך העלים "העליונים" (המשקולת) מול העלים "התחתונים" (האובייקט הנבדק)?
כלומר, כיפוף העלים והמרחק בין המאיות.

האם הנתון הנ"ל רלוונטי ויתן לי נקודת התייחסות לעייפות החומר של העלים הנבדקים?

אני מתנצל אם אני מקשה אבל אתם התחלתם בזה שאמרתם שהבדיקה עצמה נכונה ואני קיבלתי את זה.

[נמרוד]

בוא נעשה סדר... הבדיקה שאני רואה בתמונות מצוינת כדי לענות על השאלה המעשית הבאה:

יש לי קפיצים כלשהם ביד. אני רוצה לבנות להם תושבות חדשות על השלדה. אני לא יודע מה צריך להיות המרחק בין התושבות. איך אני בודק? צריך להעמיס את הקפיצים במשקל ובצורה שמדמה את המציאות.

לי קשה לחשוב על שיטה פשוטה, יעילה, ומהירה יותר ממה שנראה בתמונות. מעמידים את הסרן עם הקפיצים הפוכים, ועולים עליהם עם רכב. מעמיסים משקל של בערך חצי רכב - 800-900 ק"ג - ומודדים את המרחק בין העיניים, וזהו נתון מצויין לבנות איתו את התושבות.

מישהו מהחכמים כאן יכול לחשוב על שיטה יותר יעילה? בואו נניח גם שאתם כן עם גישה לפרס הידראולי גדול, ולוחצים את הקפיץ - איך אתם יודעים כמה ללחוץ? צריך מד כוח. מד כוח = משקל כמו שעומדים עליו - אבל שנועד למדוד מאות ק"ג. לא בכל מוסך יש כזה דבר, ואם יש, הוא לאו דווקא נייד... וכן הלאה.

השיטה הזאת אלגנטית, ובטוחה למדי, כדי למצוא בדיוק את התשובה לשאלה. מה היא אומרת על מצב העלים? לדעתי לא הרבה... :grin: