קיט מתלים לסופה - דיון מקיף

[דרור ברלי]

האוטו שלך נראה מצויין עם מהלך יפה מאד דרור.
גיתי, התמונה הנ"ל היא עם קיט קפיצים זהה לשלך. המהלך היום יותר טוב.
פעם הוא היה אפילו הרבה-הרבה יותר טוב, אבל הגמישות היתה מוגזמת. במיוחד מאחור. עלים התפתלו כל כך עד שנשברו.


1. שתיים-שלוש תמונות נוספות המדגימות בצורה טובה את מרווח הגחון כאשר:

• הרכב על משטח מאוזן, רצוי אספלט או שביל כבוש
• הרכב על משטח מפולס כמו בקודם - אבל בעליה קיצונית (ראה התמונות שאני העליתי מהזיק) על מנת לראות את השפעת השיפוע על המתלים האחוריים

אני מחפש תמונות.

2. נתוני העמסה בג'יפ שלך - מה הממוצע היומיומי ומה העומסים הקיצוניים בטיולים ארוכים, ורגישות המתלים להבדלים הנ"ל

הרכב שלי כאמור סגור ארוך + כננת (30-40 ק"ג) + כלוב מלא (3 קשתות לרוחב + 2 אלכסונים. סה"כ 8 נקודות, שיש לו את המשקל שלו. כמה? אין לי מושג. 70-80 ק"ג בטח). דברים שיושבים בג'יפ קבוע, גם ביום-יום: ארגז כלים (כ-15-20 ק"ג), ארגז חילוצים גדול (50-60 ק"ג), הייליפט (10-15 ק"ג?) מוט גרירה פריק (10 ק"ג?) ערכת קפה+ארגז של חלפים קטנים, שמנים וכו' (ביחד כ-15 ק"ג) שונות (דברים קטנים בתאי האיכסון, כל מיני זבל שמתגלגל בג'יפ, בוסטר של הילד, כיסא מתקפל וכו') - עוד כ-15 ק"ג לפחות. רוב הדברים שמניתי לא נחוצים ביום-יום והם שוכבים בג'יפ פשוט כי לצערי הרב אני גר בעיר, בבניין משותף די ישן, ואין לי מחסן או מקום אחר כדי לאפסן אותם בו.

בטיולים ארוכים נכנסים לג'יפ: צידנית גדולה עמוסה (לפעמים שתיים), פויקה בארגז עץ, אוהל, 2-3 שק"שים, שמיכות, 2-3 מזרני ספוג, שתי שמיניות מים לשתייה, ג'ריקן מים לשטיפה ונקיון וכו' וכו'. לטיול נידח במיוחד אני אטרח לקחת גם עוד גלגל ספייר (כמה שוקל חישוק ברזל+צמיג 31?...20 ק"ג? 25 ק"ג)
ביומיום בד"כ אני (100 ק"ג) נוסע בג'יפ לבד. בטיולים זה יכול לנוע מזוגתי שתחיה (50 ק"ג ביום שמן במיוחד) ועד הטיול האחרון בו אני הייתי הקליל והרזה ביותר ברכב, מבין שלושה...
בקיצור - הרכב שלי עמוס ב-200-250 ק"ג ביומיום, ועד ל-500 ק"ג בטיול ארוך (הערכה)

בעומס של 500 ק"ג בשטח הזנב יורד. ועוד איך יורד! אני לא מת על זה. זה מורגש לרעה יותר בנסיעת שבילים, כאשר המתלים מאחור נסגרים בתדירות גבוהה, מאשר בשטח הטכני, שם מרווח הגחון הוא נתון קבוע, ורק זוית הנטישה משתנה לרעה. לא שזה כל כך מטריד - הברזלים הגסים האלה לא ממש מתרגשים ממכה פה, מכה שם מאבן מזדמנת. ברגע שפורקים את כל הציוד, הג'יפ מתמתח בחזרה ועומד יפה.




3. מידע נוסף על הסט אצלך - האם העלים האחרים חוץ מ-1 ו-2 הותאמו במיוחד למידות העלים הראשיים או שאין בהכרח קשר ביניהם?

מה זה הותאמו? בוודאי שהותאמו. כל הקפיץ יוצר מחדש! להחליף סתם מאיות 1 ו-2 לארוכות יותר זה לא חוכמה. צריך להיות דירוג נכון בין העלים, כלומר התאמת אורכי כל העלים. זה עוד דבר שמייקר את כל העסק. אתה לא מחליף רק מאיות אלא קפיצים שלמים. 4 קפיצים חדשים.


תודה

[tayrie]

דרור , לקדוח חור נוסף בתושבת קפיץ או אפילו להזיז אותה לגמרי כנ"ל לגבי בניית תושבות בולמים זה קומבינה?! הדברים האלה הם הבסיס לשיפור במערכת מתלים , אני מתפלא שכל השנים שלך עם הסופה ועוד לא עברת את שלב הBOLT ON , אני לא רואה שום בעיה לקדוח או לרתך על שילדה של סופה כל עוד עושים את זה טוב ,לפחות כמו המסגרים בתע"ר ...

[six 4 life]

גיתי, אל תאיים - אני אמנם פולני, אבל כל החיים בבאר-שבע וחולון - כלומר, ערסים ורייסים אני מכיר טוב מאוד.... אז אתה רוצה לשרוף קצת גומי ברייס? anytime baby...

אפשר לבוא גם?:mrgreen:

[שלומי]

הדיון התקדם אבל תרשו לשאול שאלה -

ייתכן שהקפיצים עובדים מחוץ לתחום שלהם ברכבים האמורים ?
קרי, נפתחים מעבר לנקודה האלסטית וכנ"ל בסגירה ?

בהנחה שהקפיץ תקין נראה לי שזה הסבר הגיוני ואז מדובר בהתקנה לקויה - במפסטופ שלא הותאם לקפיץ וכנ"ל הגבלה לפתיחת מהלך במידה ונדרשת - כאן נכנס למשוואה גם הגלגל היותר כבד (במידה וההבדל משמעותי - מה באמת ההבדל במשקל הגומי בין 31 ל 33 ? ).

שלומי

[UNIX]

לדעתי הפתרון האולטימטיבי למצב הזה הוא spoa
וליישר את העלים וכך אתם מרוויחים מכל העולמות
spoa זה לא חוקי למרות שיש כאלו שירשמו לך את זה ברשיון
כפי ש 33 זה לא חוקי וגם את זה כנראה רשמו לך ברשיון נכון ?

[גיתאי נוה]

שלוימ'לה, לא ירדתי לסוף דעתך. הסבר נוסף יתקבל בברכה...

יוניקס - יש הבדל בין שינוי מבנה לבין מידת קוטר צמיגים שהיא גדולה ביחידה אחת מעל אלו המצויים בסופה 2. גם אם תטען שלכאורה בעייתי לרשום את שניהם ברישיון באותה מידה (ואני לא בהכרח מסכים בנקודה הזאת) עדיין במישור ההתמודדות שלך מול הבוחן/שוטר נראה לי על פניו שיש הבדל גדול, לרעת ה-SPOA.
אדרבה, אשמח מאד אם חברים בעלי סופה שעשו SPOA יעלו כאן וישתפו אותנו מנסיונם הן בהיבט החוקי והן בהיבט הטכני של העניין.

[עמרי2]

" זה לא הופך את הגובה ההיפר-מוגזם שהג'יפ של עמרי נמצא בו למשהו שהוא נכון או טוב. ההיפך בדיוק."

דרור,
כשניגשתי לקפיצאי ביקשתי להגביה את הרכב-ללא הגדרת גובה בשמיים-ובטח לא בהגדרת הגבהה שחורגת מהיכולת של הקפיצים הנוכחים שלי, אלא בבקשת הוספת קלירנס לגלגל השמנמן שלי.

עמרי

[שלומי]

שלוימ'לה, לא ירדתי לסוף דעתך. הסבר נוסף יתקבל בברכה...

עובדה - ריבוי תקלות במיתלים

אפשרות א' - הקפיץ דפוק - לא סביר בעיקר שמדובר בקפיץ חדש
אפשרות ב' - הנהג דפוק - כמה דפוק אפשר להיות כדי לשבור כ"כ הרבה בכ"כ מעט זמן ? בנוסף זה אותו נהג שהיה על הקפיצים העייפים (שגם נשברו :-) )
אפשרות ג' - התקנה דפוקה

דעתי היא שאם הקפיץ והנהג תקינים הבעיה היא בהתקנה .

גם קפיץ מעולה שיעבוד מחוץ לתחום שלו יכשול - מה התחום ? אני מקווה שהקפיצאי יודע לומר ...

והשאלה -
האם הגבלת הסגירה (במפסטופ) הותאמה ומתאימה ?
האם יש הגבלה לפתיחה ? האם מתאימה ? או אולי במקרה זה לא צריך ?

דרך אגב -
הקפיצאי הכיר את הרכב עם 33 ?

שלומי

[דרור ברלי]

דרור , לקדוח חור נוסף בתושבת קפיץ או אפילו להזיז אותה לגמרי כנ"ל לגבי בניית תושבות בולמים זה קומבינה?!

כן, זו קומבינה. אפשר להתווכח על קומבינה טובה או לא, אבל זה לא משנה את העובדה שזה קומבינה. גם ה"גשר" לתושבות הבולמים שאדי בנה בסופה (שאחר כך אתה קנית), למי שזוכר, זה לא היה קומבינה?


הדברים האלה הם הבסיס לשיפור במערכת מתלים , אני מתפלא שכל השנים שלך עם הסופה ועוד לא עברת את שלב הBOLT ON , אני לא רואה שום בעיה לקדוח או לרתך על שילדה של סופה כל עוד עושים את זה טוב ,לפחות כמו המסגרים בתע"ר ...
לא שאני נגד שיפורים ושינויים ברכב שטח שהוא גם תחביב. מתכננים, בונים, מפרקים, מרכיבים, נהנים מעצם ההתעסקות. אצלי זה רכב יומיומי שעובד. נוסע כל יום. מנסיוני המצטבר, יש משהו ממש טוב בגישה של BOLT-ON, תאמין לי. נראה לי ש-8 שנים עם אותו רכב שעובד קשה, אף פעם לא שובר וכמעט לא מתקלקל - די מאששים את התיאוריה הזו.
להחליף קפיץ זה בסדר. אבל להתחיל לשנות תושבות? אם אתה יודע את התורה טוב יותר מהמהנדסים שתיכננו את הרכב (בלי לזלזל חלילה, אני בספק אם זה ככה...) אני לא מתווכח. אבל לעשות צעדים קיצוניים ולעתים בלתי הפיכים כמו לקדוח ולרתך ולהזיז ולשנות דברים בשילדה ואחר כך להתפלא שיש שברים וכשלים? מי שרוצה שיעשה את זה ברכב שלו. אני לא בעניין. בזמנו, כשאיתי רצה לייצר את קיט הקפיצים לסופה והרכב שלי שימש כרכב הניסוי, אני הגדרתי במפורש לא לשנות שום דבר בשילדה - לא תושבות קפיצים, לא קידוחים, לא תושבות בולמים. אפילו במחיר של מהלך קטן יותר בס"מ או שניים. לדעתי נוחות נסיעה ועבודה נכונה של הקפיץ חשובים יותר מגובה משוגע, מהלך משוגע או כל דבר "משוגע" אחר. וזו כמובן רק דעתי.

אם אתה כל כך בעד שיפורים ושינויים מרחיקי לכת, אז מה אתה משחק בקטנות ובקקה? תושבות בולמים וכו'? לך ישר על SPOA... או אולי ללכת עד הסוף - נסר הכל (כי זה של תע"ר, מה הם מבינים שם בתע"ר...) ותבנה מערכת 4LINK אמיתית, עם קפיצי סליל, בולמי מירוץ איכותיים וזרועות ארוכות... אם כבר אז כבר...
על הדרך, תראה לי ג'יפ אחד בארץ שעבר הסבות כאלה ונשאר באמת שמיש, אמין ובטוח לנסיעה ברמה היומיומית. אני כרגע לא מדבר על חוקי (כי את הכל אפשר לרשום ברשיון תמורת אי-אילו מזומנים תחת השולחן. זה לא העניין בכלל, למרות שזה הרבה יותר קריטי וחשוב ממה שנראה לכם), אלא על בטוח לשימוש יומיומי ואמין לאורך זמן. בלי שבירות, בלי נסיונות, תהיות וטעויות. האם עוד שני ס"מ של מהלך באמת שווים את זה? מי שחושב שכן - זכותו.

עמרי, לו אני אותו קפיצאי, הייתי מסרב בצורה מפורשת להרים לך ככה את הרכב. אותו "קלירנס" קדוש בין הצמיג לבודי לא מצדיק קפיץ שמתנוסס ככה, מתוח כמו קונדום (כל הזכויות על ההגדרה שמורות לשופינסקי...:wink: ) ללא יכולת עבודה בכלל ועם נדנדה שניצבת אנכית ויכולה כל רגע להתהפך פנימה.

אני עדיין בדעה שאין לכם קלירנס כי הצמיג שלכם גדול יותר וממלא את בית הגלגל. במקרה שלך על ג'נט 10 אינץ' ואופסט גדול מאוד... יודע מה? לא בטוח שעם קפיץ ארוך ב-6 ס"מ יהיה לך קלירנס. תקבל מהלך מתלה גדול ויפה,ושוב הצמיג יגע בבודי... ואז תצטרך להתקין באמפסטופים מונמכים שיגבילו את מהלך הסגירה...כל קיט מתלים מגיע עם באמפסטופים מונמכים כאלה, מה שמעלה תהיות גדולות על ייעודם האמיתי של הקיטים הללו - האם באמת רק שיפור התיפקוד או בעיקר "הגבהה" ושיפור ההופעה...

[six 4 life]

לאור הדברים אני חושב שצריך לשים את עמרי2 בכלוב ולגלגל אותו מקצה הזיק מטה
ואולי כך, לאחר מהומת האלוהים הקטנה שעורר, ילמד שג'יפ גבוה זה לפרחחים, כסילים, ובעלי רכבים שמטיילים אולי(!) פעם בחודש....
ועוד לשים 33? מתחת לכל ביקורת..

אני אומר- את עמרי לכלא, ואת סופתו לפירוק!

(ואז נראה את ה33 שלו על האוטו של דרור, ואת קיט הקפיצים על האוטו של מוני אורבך אם עדין היה אצלו... :lol: )


עמרי תתבייש, פושע! :twisted:

[דרור ברלי]

אני את שלי אמרתי. אפשר להמשיך לזלזל ו/או לחפש פתרונות קסם.
במחשבה שנייה זה דיון שהופך להיות דבילי, כי יש כאן בעייה שרובכם יודעים על לפחות אחד מהגורמים לה, אבל בגלל שאתם שבויים בקונספציה מסוימת (שנכונה לשימושים מאוד מסוימים) אתם מעדיפים להתעלם ממנו, והאמת שנמאס לי להיות נביא הזעם. אז סעו לכם בכיף על גלגלים עצומים. רק אל תתלוננו כשנשבר משהו.
לבעיית הקפיצים בשני הג'יפים האלה יש גם כמה פיתרונות. חלקם לא מומלצים (בודי ליפט), חלקם (עבודת פחחות על בתי הגלגלים) טובים כהשלמה לפיתרון בסיסי אחד מאוד ברור ופשוט - קפיצים ארוכים יותר ממה שיש היום. זה כמובן עולה כסף. אם היה עציץ שמצמיח עלים לקפיצים במידה לפי הזמנה יש מאין וחינם אין כסף, עמרי וגיתי היו מקבלים ממני במתנה עציץ כזה עם הקדשה.

ואם נחזור להיות רציניים, כמה זה עולה, קפיצים מושלמים, קומפלט, ארוכים ב-6 ס"מ?
וואלה, לא יודע. אני יכול רק לנחש. יש בתי מלאכה ומוסכים שעיסוקם בקפיצי עלים, יש מביניהם שטוענים להבנה בג'יפים ובמתן פתרונות מיוחדים לדרישות מיוחדות. צריך לשאול אצלם.
יש את הקפיצאי שעשה את העבודה על שני הג'יפים האלה. ממה שאני מכיר אותו הוא מקצועי וטוב ובדרך כלל קשוב לדרישות מיוחדות. אז צריך לשאול קודם כל אצלו - אולי יתחשב קצת בלקוחות ותיקים שלו?...:roll:

עכשיו ספרו משהו שאנחנו לא יודעים.

[asafk]

אני בכוונה נמנעתי עד כה מלרשום את דעתי- הסיבה היא ששוחחתי ארוכות עם עמרי על הנושא, ולמען האמת יש לי דעה מוצקה, שלא השתנתה כתוצאה מהדיון המעניין, להיפך.

ראשית לכל- חשוב לזכור שלכל קפיץ, ולמעשה לכל עלה- יש טווח עבודה אפקטיבי. בטווח הזה העלה, או הקפיץ, שומרים על קפיציות. קפיץ פתוח יותר מדי או שנסגר יותר מדי- ייכשל.
עוד דבר חשוב הוא תכונות הפלדה. נכון, כל הפלדות דומות, אך עלה ישן לא דומה לעלה חדש. עה ישן וחדש שמכריחים אותם לעבוד יחד- יסרבו.

ועכשיו- למה מגביהים בכלל? כדי שגלגל גדול יותר ייכנס לבית הגלגל. אם על הדרך אפשר להרוויח מהלך מתלה- הרווחנו.

ונתחיל באוטו של עמרי.

במקרה, פגשתי את עמרי במפעל הקפיצים ביום שהאוטו שלו עבר את ההגבהה. כבר אז הוא שמע ממני שזה יותר מדי... קפיץ מעורגל כל כך הרבה (בהתאם לדרישת הלקוח, עד כמה שאני מבין) - הוא מתכון לצרות. העלה (המאיה הראשית, במקרה הזה) נמצא מעבר לתחום שלו, וזווית השאקל מדגימה זאת היטב. שאקל לא אמור להיות ארוך מדי, ושאקל באורך נכון, שמתוח בזווית לא נכונה- מעיד כאלף עדים על ערגול מוגזם. רוצה כל כך הרבה גובה? הגובה הוא מעבר למה שהקפיץ אמור להיות מעורגל? אתה חייב מאיה ראשית ארוכה יותר (3 ס"מ של תוספת כנראה לא מספיקים במקרה זה), אין חוכמות. אם גם זה לא מספיק, יש להזיז את נקודות הריתום לשלדה. אין קסמים.
דבר שני- הרכב הקפיץ. להחליף רק מאיה ראשית וקונטרה מאיה בלי להחליף את כל החבילה (למיטב זכרוני, ברכב של דרור הוחלפו כל העלים) זה מתכון לצרות. גם במקרה של גיתאי וגם במקרה של עמרי, אני מאמין שכך נעשה על מנת להוריד את מחיר החבילה. לטובת הלקוח, באופן בסיסי, אבל בטווח הארוך, ללקוחות המעטים שבאמת משתמשים בג'יפים שלהם ולא רק מרסקים אותם לתוך הדיונות- זה לא משהו.
והדבר החשוב ביותר- וכאן אני חוזר לנושא טווח הפעולה של הקפיץ- הבאמפסטופ באורכו המקורי. האמת? זה די מוזר, כי על פניו, לכולנו ברור, שהגלגל הגדול דורש שמשהו יעצור אותו לפני שהוא מגיע לכנף. וכולנו מבינים שה"משהו" הזה יהיה באמפסטופ, כי אם הקפיץ יינעל על ידי שאקל שעוצר אותו בשלדה, או כל פטנט אחר- הוא יקרוס (כי הוא נלחץ משני צידיו בלי שאקל שיפצה על השינוי הדרוש באורך), וזה, לדעתי, בדיוק מה שקרה (ולכן שברים ופיני מירכוז שבורים).
בקיצור- מכלול של בעיות, החל בערגול מוגזם, דרך ערבוב של עלים ישנים וחדשים, ועד חסרונו של באמפסטופ מתאים. בכל אחד משני הג'יפים אותן הבעיות מתבטאות אחרת, אבל לדעתי- מדובר בסימפטומים שונים לאותה הבעיה. ושוב- כדי שיהיה הכי ברור שיש- אין לי טענה כלפי מפעל הקפיצים- הוא מעז ומפתח מערכת חדשה, ובמקרה הזה, על מנת להוזיל עלויות ולהיות תחרותי (ובואו נודה בזה, בעלי סופות לא ישלמו את המחיר המלא לסט מתלים כולל הכל) הוא לא מוכר את הקיט במלואו, מה שפוגע באמינות הפתרון.

אסף.

[גיתאי נוה]

דרור - בוא לא נכנס שוב לעניין גודל הגלגלים, חשבתי שכבר סגרנו את הפינה הזאת. חבל שתתעצבן על כלום. וכן, אני מעריך שמאיות ארוכות ביותר מה-3 ס"מ שיש לנו היום יאפשרו גובה מתאים ולא רק מהלך מתלה (אלא אם הפלדה היא דרעק סיני או אחר, למשל), וזה העיקר מבחינתנו.

אסף, כמה תיקונים קלים ברשותך:

ראשית לכל- חשוב לזכור שלכל קפיץ, ולמעשה לכל עלה- יש טווח עבודה אפקטיבי. בטווח הזה העלה, או הקפיץ, שומרים על קפיציות. קפיץ פתוח יותר מדי או שנסגר יותר מדי- ייכשל.

עוד דבר חשוב הוא תכונות הפלדה. נכון, כל הפלדות דומות, אך עלה ישן לא דומה לעלה חדש. עה ישן וחדש שמכריחים אותם לעבוד יחד- יסרבו.
שאלת תם - האם ברור לך שכל קיט שקפיצאי מתקין כולל בהכרח עלים חדשים בלבד, ולא גם (או אפילו רק) משופצים למשל? סתם שאלת תם, אתה יודע... כמו כן, האם אין הבדלים באיכויות הפלדה גם כשהיא חדשה? בלי להיות מומחה גדול לחומרים אני משער שיש ויש.
ועכשיו- למה מגביהים בכלל? כדי שגלגל גדול יותר ייכנס לבית הגלגל. אם על הדרך אפשר להרוויח מהלך מתלה- הרווחנו.
תיקון קטן - גלגל גדול וקלירנס, מהלך מתלה מבתינתנו יכול להשאר כפי שהיה גם עם 31. קרא שוב את הגדרתי לצרכים שהוגדרו בתחילת השירשור.
ונתחיל באוטו של עמרי.

דבר שני- הרכב הקפיץ. להחליף רק מאיה ראשית וקונטרה מאיה בלי להחליף את כל החבילה (למיטב זכרוני, ברכב של דרור הוחלפו כל העלים) זה מתכון לצרות. גם במקרה של גיתאי וגם במקרה של עמרי, אני מאמין שכך נעשה על מנת להוריד את מחיר החבילה. לטובת הלקוח, באופן בסיסי, אבל בטווח הארוך, ללקוחות המעטים שבאמת משתמשים בג'יפים שלהם ולא רק מרסקים אותם לתוך הדיונות- זה לא משהו.
אני מודיע חגיגית מעל דפי פורום זה, אם עוד היה ספק למישהו מהנוכחים, שאצל שנינו הורכב קיט מלא. אצלי הוחלפו כל הקפיצים כולל הכל בחדשים (לפחות מה שידוע לי) ושילמתי למעלה מ-4K ש"ח טבין ותקילין, למרות שכבר בזמן אמת פקפקתי אם 3 הס"מ הנוספים ישיגו את המטרה שהגדרתי. לאחר זמן קצר משחששותיי התאמתו, חזרתי והחלפתי עלים מסויימים באחרים בקפיצים האחוריים - על חשבוני כמובן, 1K ש"ח מצלצלים הלכו לפח. בשורה התחתונה הגעתי למחיר של הקיט המפורסם של דרור - עם תוצאה מתחת לכל ביקורת. לא חסכתי ולמרות זאת אכלתי אותה.
והדבר החשוב ביותר- וכאן אני חוזר לנושא טווח הפעולה של הקפיץ- הבאמפסטופ באורכו המקורי. האמת? זה די מוזר, כי על פניו, לכולנו ברור, שהגלגל הגדול דורש שמשהו יעצור אותו לפני שהוא מגיע לכנף. וכולנו מבינים שה"משהו" הזה יהיה באמפסטופ, כי אם הקפיץ יינעל על ידי שאקל שעוצר אותו בשלדה, או כל פטנט אחר- הוא יקרוס (כי הוא נלחץ משני צידיו בלי שאקל שיפצה על השינוי הדרוש באורך), וזה, לדעתי, בדיוק מה שקרה (ולכן שברים ופיני מירכוז שבורים).
הגלגל נוגע בבית עוד לפני שהשאקל ננעל על הקורה. קלירנס נוסף בהחלט עשוי לפתור את הבעיה ואין סיבה שבעולם שהבאמפסטופים הקיימים לא יספקו את הסחורה כמו שסיפקו עם 31.
בקיצור- מכלול של בעיות, החל בערגול מוגזם, דרך ערבוב של עלים ישנים וחדשים ראה הערתי הקודמת בעניין, ועד חסרונו של באמפסטופ מתאים. בכל אחד משני הג'יפים אותן הבעיות מתבטאות אחרת, אבל לדעתי- מדובר בסימפטומים שונים לאותה הבעיה.
עם זה אני מסכים לחלוטין - ראה תגובתי הראשונה בשירשור זה. אותה הבעיה מכיוונים הפוכים.
ושוב- כדי שיהיה הכי ברור שיש- אין לי טענה כלפי מפעל הקפיצים- הוא מעז ומפתח מערכת חדשה, ובמקרה הזה, על מנת להוזיל עלויות ולהיות תחרותי (ובואו נודה בזה, בעלי סופות לא ישלמו את המחיר המלא לסט מתלים כולל הכל) הוא לא מוכר את הקיט במלואו, מה שפוגע באמינות הפתרון.
אני מניח שעכשיו אתה כבר מבין שהטיעון הנ"ל הופרך מיסודו.

אסף.

[asafk]

אוקיי. הבנתי את עניין הערבוב של עלים חדשים וישנים- כל העלים חדשים. בסדר. שכח ממה שכתבתי, ולא, זה לא ברור לי שבכל התקנה כל העלים חדשים.

הגלגל נוגע בבית עוד לפני שהשאקל ננעל על הקורה. קלירנס נוסף בהחלט עשוי לפתור את הבעיה ואין סיבה שבעולם שהבאמפסטופים הקיימים לא יספקו את הסחורה כמו שסיפקו עם 31.

הגלגל יותר גדול. המרחק מהסרן לשלדה לא השתנה אם לא הנמכת את הבאמפסטופ. המרחק מהשלדה לכנף לא השתנה, אז נראה לי די טריוויאלי שהגלגל ייגע בכנף. במקרה של עמרי, זה לא קורה, אם הבנתי נכון את התיאור שלו. הגלגל לא נוגע בכנף, אבל גם הסרן לא בבאמפסטופ. זה אומר שמשהו אחר גובל את המהלך. וזה אסור שיקרה.

הוא לא מוכר את הקיט במלואו, מה שפוגע באמינות הפתרון

בזה אני מתכוון גם לבאמסטופים מונמכים, גם לזרוע פיטמן מונמכת (לא יודע אם התקנתם או לא), וגם לעוד כל מיני, שממש בפריפריה של הקיט.

אסף.

[asafk]

לשאלה של עמרי:

1. האם יש מצב של ערגול יתר, שבעקבותיו עלים יתחילו להישבר? האם בעל מקצוע מיומן אמור לזהות מצב זה מראש-ולדעת את הגבול של המתלים בהתבסס על זוויות, תכונות העלים וכו'

כן. בהחלט.

אגב, גיתאי, אני חושב שזה באמת לא ברור (בעניין ערבוב הקפיצים) אפילו כאן בדיון:
(עמרי)

3. האם ניתן להחליף רק את המאיה – ואולי גם את הקונטרה – מבלי לגרום לעלים הקיימים להישבר?

(ואופיר)

אני פרקתי עכשיו את כל הקפיצים והחלפתי מאיה כמוכם + הקונטרה-מאיה ובדיקה וסידור של כל שאר העלים.

אסף.

[דרור ברלי]

דרור - בוא לא נכנס שוב לעניין גודל הגלגלים, חשבתי שכבר סגרנו את הפינה הזאת. חבל שתתעצבן על כלום.

מתעצבן? ממה בדיוק? מהערות דביליות שמישהו כתב ברגע של פיזור נפש?
אני לא איכנס עוד לעניין הגלגלים, מבטיח. למרות שאסף הסביר לך בדיוק מה ואיך מתרחש שם, בין הסרן לבאמפסטופ ולקצה בית הגלגל, ולמה הפינה הזו עדיין ממש לא סגורה...

מעבר לטיפול בקפיצים, הרעיון של עבודת פחחות קלה על החלק העליון של בית הגלגל ממש לא קיצוני והרבה פחות נוראי ממה שאתה חושב. ככה תוכל להינות ממלוא המהלך הפוטנציאלי + הרבה אוויר בבית הגלגל, בלי להרוס את הג'יפ עם בודיליפט.

[עמרי2]

ונתחיל באוטו של עמרי.

במקרה, פגשתי את עמרי במפעל הקפיצים ביום שהאוטו שלו עבר את ההגבהה. כבר אז הוא שמע ממני שזה יותר מדי...
אסף, תסלח לי...אבל חוץ מזה שאמרת לי שאם הייתה לך סופה היית גם אתה שם צמיגי 33 לא סיפקת לי שום יעוץ לגבי הגובה של הרכב באותו היום. וכמי שהקשיב לך עד היום לגבי כל עצה ורמז שנתת לו-הייתי מקשיב לך גם אז לו רק היית פוצח את פיך בנידון. מעבר לכך- האם באמת נראה לך שדרישת הלקוח (במקרה הזה אני) הינה: "אני רוצה קפיץ שיעבוד מחוץ לתחום שלו...רק הגובה מעניין אותי!!!"???
אתה יודע מה? אם הייתי בא בדרישה כזאת, מזמן הייתי אני, ובאי הפורום, מכריזים עלי רשמית כאדיוט מוחלט. אמנם הדיוט אני, אבל גם לבורותי יש קץ.
אין שום סיכוי שהדרישה שלי הייתה כזאת, או דומה למה שאתה מתאר-הדבר לא, ואני מדגיש-לא נעשה בשום פנים ואופן לפי דרישתי.
הקפיצאי אמר לי-שהוא ירים את הרכב כמה שאפשר...עכשיו בו נפרש מה זה אומר:
1. כמה שאפשר מבחינת התאוריה: קריא, לערגל את העלים תוך כדי שמירת הכללים הבסיסים של תחום העבודה היעיל של המתלה (מישהו אמר ערגול יתר??), וזוויות השאקלים שיאפשרו עבודה תקינה.
2. לערגל עד הסוף...להפסיק טיפה לפני שנשבר.

אני חושב שהקפיצאי התכוון למקרה מס' 1. אבל איכשהו יצא לו 2.

יותר מכך כשאמרתי שהרכב בזוויות מגוחכות קיבלתי תשובה של: "תשים כננת מקדימה והוא ישקע קצת...מאחורה תעמיס".

ואנא ממך אל תאלץ אותי לפרוס כאן את השתלשלות האירועים המלאה..שאני מאוד לא רוצה לעשות על מנת שלא לפגוע בשמו הטוב של הקפיצאי...שוב-אין מטרת הדיון התכסחות.. אלא הסקת מסקנות מלומדת גרידא.

קפיץ מעורגל כל כך הרבה (בהתאם לדרישת הלקוח, עד כמה שאני מבין) לא היה ולא נברא...זאת דרישה מטומטמת (סליחה על הביטוי, והיא לא באה ממני בשום פנים ואופן!)- הוא מתכון לצרות. העלה (המאיה הראשית, במקרה הזה) נמצא מעבר לתחום שלו, וזווית השאקל מדגימה זאת היטב. שאקל לא אמור להיות ארוך מדי, ושאקל באורך נכון, שמתוח בזווית לא נכונה- מעיד כאלף עדים על ערגול מוגזם. אוקיי...אז מישהו פה עשה עבודה לא בסדר נכון?!?!? עכשיו תגיד לי...מתוך היכרות אישית עם הקפיצאי-הוא היה עושה משהו שהוא חושב כשגוי?? או נותן לי לעשות את השגיאה?? משמע-הוא חשב שמה שהוא עושה תקין לחלוטין...

רוצה כל כך הרבה גובה? הגובה הוא מעבר למה שהקפיץ אמור להיות מעורגל? אתה חייב מאיה ראשית ארוכה יותר (3 ס"מ של תוספת כנראה לא מספיקים במקרה זה), אין חוכמות. אם גם זה לא מספיק, יש להזיז את נקודות הריתום לשלדה. אין קסמים.
דבר שני- הרכב הקפיץ. להחליף רק מאיה ראשית וקונטרה מאיה בלי להחליף את כל החבילה (למיטב זכרוני, ברכב של דרור הוחלפו כל העלים) זה מתכון לצרות. גם במקרה של גיתאי וגם במקרה של עמרי, אני מאמין שכך נעשה על מנת להוריד את מחיר החבילה. לטובת הלקוח, באופן בסיסי, אבל בטווח הארוך, ללקוחות המעטים שבאמת משתמשים בג'יפים שלהם ולא רק מרסקים אותם לתוך הדיונות- זה לא משהו.
להגיד לך שיחד עם המאיה הוחלפו כל העלים לחדשים?? אני באמת כבר לא יודע מה נעשה לי ברכב...מה שאני כן יודע זה שהבעיות התחילו רק לאחר הערגול

והדבר החשוב ביותר- וכאן אני חוזר לנושא טווח הפעולה של הקפיץ- הבאמפסטופ באורכו המקורי. האמת? זה די מוזר, כי על פניו, לכולנו ברור, שהגלגל הגדול דורש שמשהו יעצור אותו לפני שהוא מגיע לכנף. וכולנו מבינים שה"משהו" הזה יהיה באמפסטופ, כי אם הקפיץ יינעל על ידי שאקל שעוצר אותו בשלדה, או כל פטנט אחר- הוא יקרוס (כי הוא נלחץ משני צידיו בלי שאקל שיפצה על השינוי הדרוש באורך), וזה, לדעתי, בדיוק מה שקרה (ולכן שברים ופיני מירכוז שבורים).
הגלגל אצלי לא נעצר על הכנף...מצטער לשבור לך את התאוריה...כשהזכרתי את זה בפניך בטלפון ציינתי שזה המצב אצל גיתאי. אצלי כופפתי את הפח כך שהגלגל לא נסגר על הכנף...
בקיצור- מכלול של בעיות, החל בערגול מוגזם שבפירוש יהיה מטומטם מצידי לדרוש אותו...לכל הדעות, דרך ערבוב של עלים ישנים וחדשים לך תדע, ועד חסרונו של באמפסטופ מתאים לא שיניתי מהלך..והגלגל נעצר במקום המתאים
נראה לי שלפחות על חצי הפיסקה הבאה אפשר אם כך לוותר, אחרי שסגרנו את הנק' הנ"ל:
. בכל אחד משני הג'יפים אותן הבעיות מתבטאות אחרת, אבל לדעתי- מדובר בסימפטומים שונים לאותה הבעיה. ושוב- כדי שיהיה הכי ברור שיש- אין לי טענה כלפי מפעל הקפיצים- הוא מעז ומפתח מערכת חדשה, ובמקרה הזה, על מנת להוזיל עלויות ולהיות תחרותי (ובואו נודה בזה, בעלי סופות לא ישלמו את המחיר המלא לסט מתלים כולל הכל) הוא לא מוכר את הקיט במלואו, מה שפוגע באמינות הפתרון. אני חושב שגיתאי שילם כבר את מחיר הקיט המלא, שלא לדבר על מחיר הבלאי שאני ספגתי, שעלה על מחיר האלפייה הבודדת-מגובה בקבלות אגב..

אסף.

אסף,
בחצי מהדברים שנכתבו מעלה, כלל לא רציתי לשתף את באי הפורום...כי אינני מעוניין בהתנצחות מיותרת. אולם אינני מתכוון להישאר אדיש למשמע זלזול בהגיון הבריא שלי, ולהגיד שבאתי בדרישה כזאת-זה בדיוק זה...
זאת דרישה אדיוטית לחלוטין שמעולם לא נתבקשה על ידי. אני כ"כ מופתע מדבריך ומהטענות שאתה מייחס לי, עד כדי כך שאני תוהה האם מעורבים כאן אינטרסים נוספים (מאוד מצטער אם פגעתי...אבל נפגעתי בעצמי- וזה לא קורה לעיתים קרובות).

אני מקווה שעכשיו..(כשכמעט) כל הקלפים מונחים על השולחן-הדיון יחזור למטרתו המקורית.

ערב צח לכולם, עמרי

[גיתאי נוה]

בהמשך למה שכתב עמרי;

אני רוצה להזכיר לנוכחים שמטרתו המוצהרת של השירשור היתה - ועודנה - בקשה להעלאת פתרונות שונים למתלים, שיתנו מענה לכמה פרמטרים מבוקשים (גלגלים, קלירנס וכו' - הכל מופיע בתחילת השירשור בצורה ברורה) וכן המלצות לאנשי מקצוע מלבד המתלם, המפורסמים למדי בקרב חברי הפורום הזה.

כמו כן, עמרי ואני ציינו באופן הכי מפורש שאין בכוונתנו לפגוע באף אחד. אבל כשאני מסתכל מה קרה פה אני מאוכזב למדי; בתוך 72 שעות הגענו למצב שבו אמנם הדיון צבר תאוצה מטורפת ועורר עניין רב, אבל:

1. כמעט ואין שיתוף מצד חברים באתר לגבי פתרונות בג'יפים שלהם למעט דרור ועוד צדיק או שניים
2. השירשור סוטה דרך קבע מייעודו - שאלת גודל הצמיג, בודי ליפט וכו' שאינן רלבנטיות לנושא השירשור
3. הכי צורם - אנשים מאד מסויימים לוקחים את הדיון למקומות אישיים של עמרי ושלי, מה שבלית ברירה מאלץ אותנו להעביר ביקורת פומבית על הקפיצאי (למרות שאנחנו מצידנו לא הזכרנו את שמו ולו ברמז) בניגוד לרצוננו. אלא מאי, גם לשתוק אי-אפשר, וזה כבר מביא אותנו לחשוד שחלילה קיימים פה כל מיני 'ניגודי עניינים' כפי שהעלה זאת עמרי, שזה כשלעצמו דבר חמור ביותר לקוצר דעתי

לכן, אנחנו מבקשים בשלב זה לסגור את הדיון זמנית בנקודה זו. בימים הקרובים נבדוק אלטרנטיבות שונות - כולל כמובן אצל הקפיצאי המדובר, כאשר ברגע שיהיו בידנו תשובות נחזור לכאן עם עידכון ומסקנות ברורות לטובת כלל החברים.

החל מעכשיו ועד לעידכון הנ"ל שיגיע אי"ה בקרוב, עמרי ואנוכי גוזרים על עצמנו שתיקה מוחלטת בשירשור זה על מנת שלא להביא לתסיסה שאינה במקומה. יחד עם זאת, אנו נעקוב אחרי תגובות נוספות ונשמח לגלות חברים נוספים שייעתרו למטרה המקורית של השירשור וישתפו מנסיונם.

(דרור - אני מחכה לתמונות שלך...)

בברכה
גיתאי ועמרי

[נמרוד]

גיתאי - אני עוקב אחרי השרשור. האמת שכתבתי תגובה ארוכה מאד לפני כמה ימים - ואז השרת קרס לאיזה שעתיים (חרא של אתר :-) ) ולא מצאתי ממש זמן לשחזר.

בינתיים כתבו כאן כמה מהדברים שרציתי לכתוב. מבחינה טכנית נאמר כאן יותר מפעם אחת, אבל אני אדגיש -

מי אמר שאפשר לענות למפרט על כל המגבלות והדרישות שבו? אולי אי אפשר - גם גובה, גם נוחות, גם עמידות, גם מהלך, גם בלי בודיליפט ובלי לקצץ כנפיים. והכל במגבלת מחיר ואצל יצרן מקומי עם אחריות. אולי כן, אבל מסתמן שלא.

הדרישה הבעיתית אצלך גיתאי היא לדעתי מה שאתה קורא קלירנס שזה אם אני מבין נכון, פשוט מאד, "גובה". אתה רוצה את השלדה של הג'יפ - גבוה מעל הקרקע. ובכן, ואסף כתב את זה, במגבלות הגיאומטריות הנתונות של שלדת הג'יפ, כשכל מה שאתה נותן לי לשנות זה את הקפיץ ואת השאקל, יש תחום שבו אפשר לקבל שילוב סביר של הדרישות השונות, וכשחורגים מהתחום הסביר הזה, אז דבר אחד בא על חשבון אחר. במקרה של הסופה הלבנה, הערגול גדול מדי - יש יופי של גובה מהקרקע אבל הנוחות ירודה, השאקלים מתהפכים, והעמידות של הקפיצים נפגעת מאד.

הפתרון להשיג עוד גובה של הסרן מהשלדה עם קפיץ פחות או יותר באותו סדר גודל הוא ידוע ומוכר, וגם אותו הזכירו כאן - SPOA - קפיץ מעל הסרן. רווח של 10 ס"מ לפחות שמאפשר להשתמש בקפיץ באורך רגיל, עם שאקל באורך נורמלי, תושבות מקוריות, וקפיץ כמעט שטוח - פשוט, רגיל, יעבוד לנצח.

אם להשאר עם סרן מעל הקפיץ (מסיבות בלתי טכניות בעליל, עוד חלק מהבעיה) אז הקפיץ צריך להיות משמעותית. לפחות ב6 ס"מ. ולא מעורגל בקיצוניות - זאת כל הנקודה! ובשביל זה, חייבים לשנות מיקומי תושבות.

אצלי בסיקס יש סידור כזה שכתבתי עליו פעמים רבות. קפיצים ארוכים מאד, לדעתי אולי 10 ס"מ יותר ממקוריים, עם שאקלים ארוכים מאד. התושבות הקבועות לא הוזזו, והמשמעות היא שהקפיצים בולטים מאד החוצה - על חשבון פגיעה בזוית נטישה ובעיקר בזוית גישה. השאקלים ארוכים מאד - 150 מ"מ - והתושבות של השאקלים הן מקדימה והן מאחור מוארכות. מקדימה יש קצוות של מאיה, קדוחות ומחוברות ממש בקצה השלדה. מאחור תושבות מקוריות הפוכות קדימה-אחורה שמקנות עוד כמה ס"מ. הקפיצים עצמם הם קפיצים מרובי עלים דקים - 10 עלים בקפיץ. מקורם לא ידוע - הם הגיעו עם הג'יפ. אני חושב בבחור ששמו אברמל'ה שהוא האחראי להם באחד מהגלגולים הקודמים של הג'יפ, ושמקורם בבלייזר או אולי טנדר פג'ו ישן??? בכל מקרה, בשנים הראשונות שלי עם הג'ים המשכתי לסדר את המתלים בהתבסס על הקפיצים האלו, התאמתי את אורך השאקלים שהיו קצרים מדי והתהפכו - (כלפי חוץ!) סידרתי תושבות בולמים ובולמים ארוכים מאד... הסידור עובד טוב ולא טוב - הצד הטוב - יש גובה מכובד, הג'יפ על צממיגי 33 בלי בודליפט ובלי כנפיים בלי שום בעייה. מהלך המתלה מצויין - מהטובים ביותר שנתקלתי בהם עד היום. הנוחות סבירה בהחלט (בוודאי עם 33 שהיתרון הגדול שלהם הוא שיפור אדיר בנוחות הנסיעה בשטח - אבל זה נושא לדיון אחר...). האמידות מושלמת - שבע שנים אצלי, מי יודע כמה עוד לפני זה - טפו-טפו מעולם לא היו נזקים, אין שקיעה, כלום. אני יכול להסביר את זה הנדסית - הקפיצים עובדים רחוק מאד מגבול האלסטיות שלהם. מאד רחוק. הם בקושי מרגישים את מה שעובר עליהם. רמז - הרבה עלים דקים, קפיץ ארוך - מאמצים קטנים יותר מאשר מעט עלים עבים, קפיץ קצר. כיתה א' בפקולטה להנדסת מכונות.

חסרונות - זוית גישה - יש לי שני חטים של פיל שנוגחים בכל דבר הרבה לפני הפגוש או כל דבר אחר. והתנהגות כביש די זועתית כמובן עם כל כך הרבה חופש וגמישות.

לגבי הקפיצאי - המתלם אם אני מבין נכון, אבל אותם הסיפורים בשינויים קלילים סופרו ויסופרו על כל הקפיצאים בארץ - אלו מגבלות המקצוע. קפיצי עלים זה לא מדע, זה אומנות, שעוברת מן העולם. אין על זה חומר כתוב - בטכניון בזמנו מצאתי חוברת של SAE על תכנון קפיצי עלים - למכוניות נוסעים, ומשנות ה40 נדמה לי. הנושא כבר מזמן לא מוזכר אלא כאנקדוטה בספרי הנדסה. יש בעייה עם חומרי גלם - הם פחות ופחות זמינים, ומכל מיני מקומות מפוקפקים עם בקרת איכות לא מושלמת. חומר עם אותו מפרט עלול להתגלות כשונה מהחומר של לפני שנתיים - ואז התוצאה שהושגה עם מישהו (דרור) קשה לשחזור. ובגלל שזה לא מדע כאמור - קשה להגיד גם בדיוק למה.

אם כסף הוא לא בעייה, למה לא ללכת על קיט אמריקאי?התרוץ של אחריות מקומית לא מחזיק מים. גם כי הוא פשוט לא מחזיק מים... ראה את השרשור הזה - יש אחריות, כן, אבל אין שורה תחתונה. וגם כי הנה בפורום הצ'רוקים כולם, כולם, מזמינים קיטים זרים מארה"ב אחד אחרי השני. כולל אותי. כולל קפיצי עלים - בXJ להזכירך קפיץ עלים מאחור. ואנחנו מרוצים מאד.

תגיד YJ שונה מסופה? כן. אבל עובדה גם על סופות הותקנו קיטים של רוביקון עם שינויים קלים ותוצאות טובות. לא לפסול. גם לא עבור ארוכה.

[מאיר רוטברג]

[QUOTE=tayrie]
ברמה העקרונית איני מסכים עימך דרור על הגדרות ריתוכים בשילדה ושינויים כ "קומבינה"

דווקא אתה מכולם יודע הייטב כי רכב שיוצא מהמפעל הינו אסופה של פשרות בין המוצר הטוב ביותר לבין עלותו ולבין היכולת השיווקית שלו ,

יש מוצרים רבים באפטר מרקט שעולים עשרת מונים על המקוריים ,

אם תקח למשל את הרכבשל אדי עם התושבת לרוחב על מנת להאריך את הבולמים האחוריים ,

יש קיט כזה למכירה בארה"ב(מקצועי לא "קומבינה" כהגדרתך) מאחת החברות הכי טובות בארה"ב אז זה הופך את זה לקומבינה?

מה הקומבינה במיתלה האחורי של חיים למעט זה שזה נעשה עצמאית ולא ניקנה למשל
מ "קורי אנטרפרייזס" orb ודומיהם??

מה הבעיה לרתך על שילדה של סופה??
זה נעשה ביום יום, עידו כהן שינה לי לפני 6 שנים מיקום תושבות קדמיות , אז??. מה קרה לשילדה מזה?
כלום.

הדיון על המתלים לצערי הפך לעקר במקצת למרות שבעיקרו מעניין בהחלט,

אני לא הצלחתי להגיע לפתרון כולל למרות שהייתי מוכן להשקיע כסף בזה,
לא הייתי מוכן להשקיע בקיט של re היות וזה כבר לא בולט און אלא מצריך שינוי בהרכב הקפיצים וזה נהפך לקומבינה,

לטעמי , הקיט שיש לדרור הינו האופטימלי , נסעתי עימו ,שיכוך נהדר,מהלך טוב,

רק בעיה קטנה

אין אותו