דיסקברי בנזין או גרנד צ'ירוקי?

[mickyc]

הג'יפון פרש כנפיים ועבר לבעלים חדשים. המטרה היא למצא SUV עם ידית קטנה ולעלות ברמת הטיולים.
הדרישות לא ממש מסובכות אך כנראה קשות למציאה.
נוחות בכביש ובשטח היא הדרישה החשובה ביותר.
בנזין עקב נסועה מעטה.
אוטומט.
ארוך.
תקציב של כ-55,000 שח עם אפשרות לפריצת תקציב אך רצוי שלא, מה שלדעתי משאיר את שני האקזמפלרים שבכותרת.
את הדיסקו אני מכיר משמועות לטוב ולרע כולל כל אלו שנשבעו שבחיים לא ראו את המוסך וכאלו שלא ראו בחיים את השטח (כי היו במוסך כל הזמן), את הצ'ירוקי אני לא מכיר כלל ואשמח לעזרה.
האם ישנם SUV נוספים שלא נתתי את דעתי עליהם?
תודה
מיקי

[דרור ברלי]

טרופר, טראנו, פאג'רו. מודלים של אמצע-סוף שנות ה-90. כולם עם מנועי בנזין. טראנו רק ידני (אולי זה בכלל יתרון).
בתיאוריה - שלושתם יהיו כנראה קצת אמינים יותר מדיסקו וגראנד.

במציאות - רק השד יודע. רכב משומש זה הימור. אתה לוקח סיכון מחושב. בכל מקרה אתה תבדוק את הרכב היטב-היטב לפני הקנייה כדי לא ליפול על דברים גדולים כמו מנוע/גיר.
בגדול - הכלים היפניים, אם הם מתוחזקים היטב ולא עברו חיים קשים מדי, ישרתו אותך לא רע בכלל.
ולמרות זאת, יתכן שתצטרך לבצע יישור קו כלשהו - מצבר, צמיגים, חופשים, נזילות קלות, חשמל וכו' וכו' - ב-SUV יש המון מערכות והן מתעייפות ומתקלקלות אחרי כמה שנים. אם תבצע חיפושים תגלה שלפעמים תיקון של "משהו קטן" כמו נזילת מים ממערכת חימום או מזגן אחורי יכול לעלות לא מעט כי צריך לפרק חצי אוטו... ועוד כהנה וכהנה הפתעות.
אז תארגן על ההתחלה עוד כמה אלפים לטובת ההפתעות הלא מתוכננות האלה.

[נמרוד]

דיסקברי וגראנד צ'רוקי - או בכלל המותגים לנדרובר וג'יפ, זה עניין של מחנאות, של ימין ושמאל, של אנשינו ואנשיהם, ממש מפלגות. מאבק אידיאולוגי חוצה גבולות. אתה צריך להרגיש לאיזה מחנה אתה מתחבר - אתה אמת או מחל? אני לא צוחק, זה פשוט ככה.

[גיא]

דיסקברי וגראנד צ'רוקי - או בכלל המותגים לנדרובר וג'יפ, זה עניין של מחנאות, של ימין ושמאל, של אנשינו ואנשיהם, ממש מפלגות. מאבק אידיאולוגי חוצה גבולות. אתה צריך להרגיש לאיזה מחנה אתה מתחבר - אתה אמת או מחל? אני לא צוחק, זה פשוט ככה.

:mrgreen:

יפה ...

נימרוד, אולי אתה או מישהו אחר מהמחנה הלאומי .. יהיה מוכן לספר לנו ( באמת לספר .. ) עד כמה הוא נפל עם הצ'רוקי ?

כולם יודעים כמה נפילה עם דיסקו כואבת ...

[grand]

גיא.
זה הכל עניין של סטטיסטיקה.
נפילות יש גם כאן וגם שם, סטטיסטית אני חושב שהנפילות רבות יותר וכואבות יותר אצל מלקקי הפודינג.
גם אצל היפניות שדרור כה אוהב יש נפילות כואבות.

מעניין לשמוע דרור... אם היית חייב לבחור ב SUV לעצמך מה היית לוקח?
ובכלל.. עיתונאי רכב מכובדים שכמותכם, מדוע עד היום לא ביררתם באיזה מיבחן פיקנטי את הסוגיה הטעונה הזו, איזה SUV משומש הכי הכי ...........

לשואל, אני חושב שהבחירה שלך בין שני הכלים האלה נכונה, את שניהם ניתן ל"דגדג" בקרביים ולהביאם לרמת עבירות של רכב שטח טהור ועדיין להינות מנוחות ותנאים של רכב מנהלים, שניהם למעשה היחידים בעלי סרנים חיים ברמת המחיר הזו. כל היפניות המוזכרות לא יגיעו לעולם לרמה שלהם לאחר שיפורים.

את שניהם צריך לשפר, גראנד בכל אופן זקוק למיקצה שיפורים של 15-25K בכדי להינות ממנו טוב בשטח, כך שהתקציב שלך צריך לקחת את זה בחשבון.

[zsahi]

איזה גראנד תמצא ב55K?

[סוזי המשתוללת]

חבר קנה עכשיו טרופר בנזין 2001 או 2002 ב70 אלף קצר יד ראשונה (מצפונבונית )
שלי 97 מחירון בסביבות ה55000 (פעם אחרונה שבדקתי)כבר שנה וחצי אצלי ואני מאד מרוצה
עבירות גבוהה גם כרכב סטנדרטי והיום אפילו יש נעילות אוטומטיות זולות
אמינות גבוהה איכות ייצור בליגה אחרת לגמרי מהאנגלים / אמריקאים גם אחרי 10 שנים של שטח הרכב שקט (תשאל את זה שהצביע מחל מה הוא שמע ב140 :lol: )
אני לא מצטער לרגע

[sos4u]

איזה גראנד תמצא ב55K?

אני מצאתי אחד ZJ 98, 5200 עם 140K ק"מ יד שניה, היסטורית טיפולים במוסך מרכזי מאז יומו הראשון (כולל חשבונית רכישה מקורית ... ) ללא שיפורים סביב המחיר

לאחר הרכישה עלה לי עד כה :
1. החלפת טרנספר ל 242J כ -2500 ש"ח כולל עבודה.
2. טיפול מאסיבי (לא סומך על אף אחד לפני...) כ 3000 ש"ח
3. מע' גז - שהועתקה מרכב קודם - 3700 ש"ח (פירוק קודם, התקנה, ושיפורים )
4. שיפוץ דרייב שאפט קידמי- 600 ש"ח.
5. החלפת גומיות למוטות רדיוס - 400 ש"ח
במסגרת יישור הקו עוד נשאר :
1. טיפול בבעיית חלודה - 500 ש"ח
2. טיפול במזגן - 130$ קיט + שעה עבודה.


בינתיים נוסע לטיולים כל שבת במצב סטנדרטי.
מתוכנן להגבהה של 4.5" long arm + צמיגי 31/32 ואוליי גם נעילות ק' +א'

אצלי זה החליף פג'רו קצר, שנקנה במצב מצויין ועדיין היה זקוק ליישור קו. בהשקעה לא מעטה.
נוחות נסיעה ללא דמיון גם בכביש וגם בשטח. יכולות (ואני משווה מקורי מול מקורי) היפני בשטח טובות יותר (אין תחליף לנעילה אחורית ... ) אבל אין כמו הפינוק האמריקאי.

סיכום אישי- אני מוכן לשלם על "חוסר האמינות " האמריקאי, רק כדי לזכות בפינוק המדהים ובנוחות הנסיעה.

[ארז]

כסדנה שבדרך קבוע עובדת על 2 הרכבים האלו, אני יכול להגיד שמבחינת אמינות הם דומים מאוד, עם יתרונות בתחומים מסויימים לאחד ובתחומים אחרים לשני.

מבחינת נוחות נסיעה באופן אישי אוהב יותר של הדיסקברי, תנוחת ישיבה גבוה יותר,בכללי אין הרבה רכבים בשוק,גם מהחדישים ביותר שמתמודדים עם הנוחות של הדיסקברי.

מבחינת מנוע(ואני כמובן משווה בנזין מול בנזין) הגראנד לוקח בנוק אווט.

עבירות במצב סטנדט, הדיסקברי לוקח בנקדות, עבירות אחרי שיפורים, ב2 הרכבים השמיים ועומק הכיס הם הגבול.
עלויות השיפורים בדיסקברי יהיו זולות יותר מכיוון שאין קיטים רציניים לגראנד בארץ והקיטים הטובים כוללים החלפת חצי הרכב(שזה טוב, אבל העלות גבוהה), נעילה אחורית נורמאלית אין לגראנד(נורמאלי=נשלטת, קניתי SUV אין לי עניין עם משהו שמתקתק לי מאחורה כל הזמן) ולכן צריך להחליף סרן קומפלט, מצד שני לדיסקברי אין ציריות, יש לו שם קיסמי שניים, התקנת נעילה מחייבת כמעט מיד בהתקנת ציריות מחוזקות בסרן האחורי.



בקיצור הרכבים דומים מאוד מבחינת תכונות ויכולות, עכשיו נשאר עניין הטעם האישי(כשמבחינת הקנייה לרוב הגראנד יקר יותר משמעותית מדיסקברי מאותו השנתון).

[אבי גולן]

נו?????
חסרה לי עוד אינפורמציה?
איפה הבלאגן בכל אחד מהרכבים הללו
אמר רמי שכדי להביא את הגרנד לרמה נורמלית - עלות של 15-25 אלף ש"ח
ובדיסקברי בנזין? עלות של נעילה וציריות מחוזקות?
ומה עוד צריך?

[גיא]

בדיסקו זה עלות דומה.

בשביל צמיגי 32 אתה מגביה קצת ואם אתה נועל אתה מחליף ציריות ואם אתה נועל קדימה אז אתה לא יכול באוטומטית כי זה רב מינוע קבוע.

כניראה ... ואני מסייג כי לא היה לי ג'יפ אף פעם. הג'יפ יהיה יותר זול לתחזוקה ( אני עושה על דרך השלילה ... אין יקר לאחזקה כמו דיסקו )

[ארז]

הגיפ לא יהיה זול או יקר יותר לתחזוקה, החלקים ב2 הרכבים האלו זולים מאוד, כמות התקלות דומה מאוד(חוץ מבמקרים מיוחדים לכאן או לכאן, אם בגלל היצרן ואם בגלל בעל הרכב-גיא...),אני רואה את זה כסדנה שגם דיסקברי וגם גראנד צרוקי או צרוקי נכנסים אליה כדרך קבע, אני רואה את הרכבים האלו מתחת לליפט.

סיפורים לטובה ולשלילה יש לכאן ולכאן, בעלי דיסקברי יספרו לך שהרכב אצלהם שנה וכלום לא תוקן בו(בזמן שחצי מהרכב הם החליפו) ובעלי גראנד מספרים לי כמה הרכב שלהם אמין וחסון בזמן שאני מרתך להם עוד חתיכה שנשברה להם ברכב....

זה אומנם נראה כאלו אני מגן על הדיסקברי( דור ראשון חשוב להדגיש), אבל מי שקרוב אלי מכיר את דעותי עליו בדיוק.

כמו שכתבתי מקודם, זה אומנם מאוד תלוי לאן אתה רוצה להגיע מבחינת שיפורים אבל בגדול אם המטרה זה רכב יום יומי עם צמיגים בסביבות 31" נעול מאחורה ,הדיסקברי יהיה זול יותר לשיפור, אבל ההבדל הכספי לא אמור לשחק משחק כאן, זה לא סכום כזה משמעותי כמסתכלים על התמונה הגדולה ועל זמן השהות של הרכב אצלך.

[grand]

ארז, אני לא בא לחלוק על דעתך,
א. כי אתה גדול, חזק וכבד ממני.
ב. לא נשבור לך את המילה. :grin:
ג. איך נמרוד אמר? מחנות? שמאל ימין?.

אני לא מבין בל"ר כמוך ומן הסתם ניזון משמועות ומסיפורים של חברים, וכנראה שדיסקו דור 1 לא יהיה לי אי פעם :-D ... גם לא דור2.

6 שנים יש לי גראנד? בכדי לא לנחס לעצמי אשמור את נושא האמינות אצלי בצד.
חרא אוטו... מתקלקל כל הזמן.... טפו טפו שימשיך להתקלקל כמו בעבר לא פחות :-P

מן הסתם ברכב בן 10-12 נושא האמינות הוא עניין של כמות ההזנחה/ההשקעה בטיפולים שהרכב עבר בעברו.
רכב שטופל בזמן וכראוי שווה יותר כספית מרכב מוזנח יד שישית. וכנראה שגם שם יהיו פחות צרות.
כמו כן בגראנד יש דגמים שונים עם הבדלים מהותיים ביניהם.
המחלות בדגם אחד לא רלוונטיות לדגם השני.
לדוגמא: רעשים בסרן אחורי דנה44 רלוונטי רק משנת 96 ולא ל 93-95.

הידעתם שיש 3 סוגי גירים אוטו' שונים ודווקא בשנים 93-95 בדגמי V8 וגם ב 5.9L שנת 98 יש גיר מסוג 46RE שנחשב חזק ולא מתקלקל?
דווקא ב 96-98 V8 יש גיר מסוג 44RE שפחות חזק, ובדגמי ה 4L שכל כך אוהבים לחפש מי שפחות מבין בגלל המחשבה על מנוע הסופה הפשוט לטיפול כביכול שוכן הגיר החלש ביותר 42RH.
אז מה... בעל גראנד עם אחד הגירים האוט' שהלך לו גיר יגיד... חרא אוטו הגירים דפוקים..

ונושא הנעילות? ניתן לנעול בכל נעילה את הסרנים עד שנת מודל 95, משנת 96 רק נעילה אוטו' מאחור, אבל.... 2600$ מקנים לך בארה"ב 2 סרנים נעולים ARB חדשים ונוצצים של TJ רוביקון, וגם לאחר מיסים והובלה זה יותר זול מלנעול דיסקו קדימה ומאחור עם החלפת ציריות הפלסטיק ומיגוני הביצים.

אין עוררין , גם אצל בעלי הכירכרות שגראנד משופר RE4.5 מעניק חוויה אחרת בנושא מיתלים בשטח, מהלכי מיתלים מעוררי התפעלות והרגשה כאילו הכל קטן על הרכב. תוסיף לו נעילות בהמשך והרכב לועס, טוחן ויורק כל אתגר, לא פחות מהילקס/סופה/דיפנדר משופרים.

[סוזי המשתוללת]

רמי כתב :
ונושא הנעילות? ניתן לנעול בכל נעילה את הסרנים עד שנת מודל 95, משנת 96 רק נעילה אוטו' מאחור, אבל.... 2600$ מקנים לך בארה"ב 2 סרנים נעולים ARB חדשים ונוצצים של TJ רוביקון, וגם לאחר מיסים והובלה זה יותר זול מלנעול דיסקו קדימה ומאחור עם החלפת ציריות הפלסטיק ומיגוני הביצים.

אין עוררין , גם אצל בעלי הכירכרות שגראנד משופר RE4.5 מעניק חוויה אחרת בנושא מיתלים בשטח, מהלכי מיתלים מעוררי התפעלות והרגשה כאילו הכל קטן על הרכב. תוסיף לו נעילות בהמשך והרכב לועס, טוחן ויורק כל אתגר, לא פחות מהילקס/סופה/דיפנדר משופרים.[/QUOTE]

רמי
2600 דולר זה 10000 ש"ח באמריקה בארץ זה יהיה בערך יותר מכפול מה שאומר דיסקברי נעול כפול 2 + עבודה + מדחס שאותו שכחת ........ ובגרנד עוד לא התחלת לעבוד כדי להרכיב את הסרנים

וגם בנושא השטח (בטח הטכני ) ההשקעה בלהביא גרנד לביצועי שטח של סופה היילקס דיפנדר תהיה כלכך גבוהה ששווה לקנות עוד סופה רק בשביל העבירות :grin:

למשל בטרופר צריך רק את הנעילות לא צריך ציריות (הן יותר עבות מדנה 44 מאחור והקדמיות עבות יותר מה30 )
מהלך המתלה האחורי הסטנדרטי מכובד מאד כבסיס והקדמי עם שתי נעילות זניח
מנוע בעל ביצועים דומים לדיסקוורי
נוחות נסיעה ויציבות כיוונות טובות יותר מהשניים בגלל הifs הקדמי
אופציה ל7 מקומות (קיימת רק בדיסקו )

זמינות חלפים משומשים גבוהה (חלקים מיכניים רבים מאד דומים בין הבנזין לדיזל בין טרופר לאיפון
לרודיאו ובין השנתונים השונים וכו' )ולהפתעתי יש גם ימבה של חלקים תחליפיים זולים

מחיר נח : שנת 97 נעול פעמיים arb ,פגוש קדמי משופר, כננת , קיט הגבהה , מיגונים ועוד עלה לפני שנה וחצי 60000

הרכב נבדק על ידי לא עבר שום יישור קו ולמעט זוטות קטנות כמו החלפת מייסבי מותחן מזגן מדחס ואלטרנטור וזוג בולמים שהוחלפו על מנת שיתאימו באיכותם לאחיהם שמקדימה (קוני) הרכב נוסע ללא דופי

רק שימשיך ככה

[גיא]

שמואל ... שכחת רק להוסיף שאתה מצדיע לכולם כל הזמן כי אתה מרגיש כמו מג"ד ....

ג'יפ לא קונים עם הגיון.

זה נתון בסיסי.

[talw]

ולא לישכח שבגיפ נוסעים יותר ק"מ בכביש מאשר בשטח -וזו עובדה.
ובלי להיכנס למיספרים שהוגזמו פה או להיתווכח של מי יותר גדול הייתי ממשיך להיצמד לגראנד של אישתי עד להודעה חדשה (כמובן ש V8....)
לדעתי זו ההכלאה המושלמת כביש/שטח (נכון להיום ).
טל

[ארז]

רמי.....

ובעלי גראנד מספרים לי כמה הרכב שלהם אמין וחסון בזמן שאני מרתך להם עוד חתיכה שנשברה להם ברכב....

לפחות במקרה שלי אין פה מחנות, אני מאוד אוהב את הגראנד(רק שלצערי אני לא נכנס בו, לפחות לא בדורות הראשונים שלו) ולא סובל את הדיסקברי דור 1, אבל את היתרונות וחסרונות שלהם לא ניתן לקחת להם בגלל אהבה כזו או אחרת.

אך שהו בעלי גראנד עם הגבהה(מוגזמת לחלוטין) של 4.5 המציאו סוג חדש של פיזיקה והם טוענים שבגלל ההגבהה שלהם ומהלכי המתלה המצויינים(מקדימה בלבד) הרכב עובר מכשולים כמו רכב נעול....


בעלות 2 סרנים(מצויינים) של רוביקון אני נועל כל רכב אחר בARB כפול 2 פלוס ציריות מחוזקות ק+א ועוד נשאר לי עודף לכמה מיכלי דלק....

לגראנד אין שילדה, זה חיסרון לא קטן, להרבה מאוד מהכלים שמגיעים אלי יש נזקים חמורים ב"אין" שילדה שלו שמעוותים את הבודי, הסרן האחורי שלו קקה, או שאתה עם סרן 44 מאלומניום חזק יחסית ולא באמת ניתן לנעילה(גם את האוטו' היחידה בשוק מפסיקים ליצר) או שאתה עם דנה 35 שחלש משמעותית....

מצד שני למי שהתקציב לא מוגבל ניתן להביא לגראנד קיטים(וסרנים) מהטובים שיש היום בשוק עבור כל רכב.

[מוני אורבך]

כול פעם מצחיקה אותי מחדש התופעה הכול כך ישראלית "אם זה שלי זה הכי טוב"
לכול רכב יש את היתרונות והחסרונות שלו וכול אחד יעשה את החשבון שלו מה הוא מעדיף
אין דבר כזה "איזה רכב הכי טוב" אני כבר שנים נוסע על רכבי שטח, מחליף מחנות על בין ימין ושמאל (גיפים ולנדרובר) מדי פעם עובר למרכז (טויוטה) ועדין לא מצאתי את הרכב האולטימטבי שלי.
מה אני רוצה אני יודע
1. רכב נוח כמו דיסקו ליום יום
2. זריז וקטן כמו דיפנדר 90
3. צריכת דלק אפסית כמו פיסטה
4. אמין כמו טויוטה הייליקס (ויותר מזה)
5. גדול כמו דיפנדר 110
6. עביר כמו מפלצות העבירות עם גלגלי 37
7. זול כמו סיקס בן 30
8. חלקי חילוף זמינים וזולים מאוד.


יש כזה דבר???
אם כן אני עוד לא מצאתי...
אז לפני כמה שנים הגעתי למסקנה, רכב כמו כול דבר בחיים זה ענין של פשרות. למזלנו רכב ניתן להחליף כול כמה שנים ולכן חיבים להסתכל כמה שנים כדימה ולהחלית מה הפשרה המתאימה כרגע. במקרה שלי זה דיפנדר 90 אבל להגיד שאני ממליץ עליו למשהו אחר... כן אם הוא נמצא בדיוק במצבי ויש לו את הדרישות הנוכחיות שיש לי מהרכב.
אז עצתי לכול אחד שמתלבט איזה רכב לקנות.
שוב עם עצמך וערוך רשימת דרישות שלך מהרכב. אל תשכח להכניס גם את נטית הלב שלך!. ממש לא שווה לקחת רכב פרקטי אבל שתקלל בכול יום את הכניסה אליו. נטית הלב היא פקטור חשוב!!!
לאחר מכן שב עם רשימת הרכבים עם היתרונות והחסרונות ותחליט על איזה אתה הולך. חשוב לעשות נסיעת ניסיון כי זה אומר לך הרבה מאוד האם אתה זורם עם הרכב או לא.

[mickyc]

תודה לכל העונים.
נטית הלב שלי אומרת דיסקו.
למרות שהראש אומר אולי איזו יפנית מאותם שנים.
הטראנו יורד מהפרק גם בגלל היותו ידני וגם משום שאפס לא ממש מדבר אלי.
מחיפוש שערכתי גיליתי כי אחזקת הפג'רו אינה זולה כלל ועיקר, אלא אם אני טועה.
את הטרופר בנזין משנים קודמות ל-99 אנני מכיר כלל.
ארז הצלחת להפחיד אותי עם ה"אין שלדה" של הצ'ירוקי.

כמו שציינתי בהודעתי הראשונה המטרה היא לשדרג את הטיולים ולא לרכוש רכב עבירות אולטימטבי.
נעילות: לא בשלב ראשון.
הגבההות: אם הרכב יהיה מוגבה מה טוב ואם לא, לא כרגע.

דרור כתב: ולמרות זאת, יתכן שתצטרך לבצע יישור קו כלשהו - מצבר, צמיגים, חופשים, נזילות קלות, חשמל וכו' וכו' - ב-SUV יש המון מערכות והן מתעייפות ומתקלקלות אחרי כמה שנים. אם תבצע חיפושים תגלה שלפעמים תיקון של "משהו קטן" כמו נזילת מים ממערכת חימום או מזגן אחורי יכול לעלות לא מעט כי צריך לפרק חצי אוטו... ועוד כהנה וכהנה הפתעות.
אז תארגן על ההתחלה עוד כמה אלפים לטובת ההפתעות הלא מתוכננות האלה.

זהו אינו הרכב הראשון שאני רוכש וגם לג'יפון משומש ישנם תקלות שונות ומשונות הדורשות פרוק של חצי אוטו. לכן סכום של כמה אלפים לישור קו, קיים וממתין.

talw כתב: ולא לישכח שבגיפ נוסעים יותר ק"מ בכביש מאשר בשטח -וזו עובדה.

דווקא במקרה הזה זה יהיה הפוך, הרכב מיועד בעיקר לטיולים.

מוני אורבך כתב: 1. רכב נוח כמו דיסקו ליום יום
2. זריז וקטן כמו דיפנדר 90
3. צריכת דלק אפסית כמו פיסטה
4. אמין כמו טויוטה הייליקס (ויותר מזה)
5. גדול כמו דיפנדר 110
6. עביר כמו מפלצות העבירות עם גלגלי 37
7. זול כמו סיקס בן 30
8. חלקי חילוף זמינים וזולים מאוד.

מוני לא ביקשתי לרכוש רכב זריז וקטן כמו דיפנדר, אמין כמו טויוטה, צריכת דלק של פיאסטה ועביר כמו מפלצת, למרות שאני מאמין שאין אחד שיתנגד לרכב כזה .

[אבי גולן]

.....כולה מה רצינו? רכב שטח כשנכנסים אליו בבוקר... ואז חיוך נמרח דבילי על הפנים
ולפעמים ...אבל באמת לעיתים רחוקות ...שוכחים להגיע לעבודה.... כי.... החיוך פוגע במוח
...ומה עניתם לנו ?
שישנה אפשרות לטיול עם... נאסרללה ( צ'ירוקי)
או
ארוחת צהריים עם אחמדניג'אר ( דיסקברי)

.....עכשיו הכול ברור..... תודה