Air shocks - air spring איך זה עובד?

[lizard]

אתה באמת הולך להתקין מערכת כזאת ברכב עבירות עם סרני רוקוול וגלגלי ענק?:roll: ?
קשה לי להאמין שאתה רציני.

זאת המערכת שקיימת כרגע ברכב עם סרני הרוקוול וגלגלי הענק. אני אעתיק אותה 1:1 לג'יפ שלי.

[lizard]

לכולם, עניתי לברוך.
מדובר על מערכת קיימת, בוכנות ולא כריות אוויר, שלמיטב ידעתי מתפקדת על רכב עבירות קיצוני שבזמנו התחרה באחת הליגות/אירועים.
יתכן, ובתוך הבוכנה יש כרית, אני לא מבין כל כך בטכנולוגיה.
בכל מקרה, הרכב המדובר במשקל גדול או דומה לרכב שלי. אם זה החזיק אותו אני לא רואה שום סיבה שזה לא יחזיק את הרכב שלי. אני לא ממציא שום דבר.

מבחינתי לא מדובר על השקעה גדולה כי את רוב החלקים היקרים כבר יש לי, מה שחסר זה צנרת אבל זאת צנרת פנאומטית רגילה עם מחברים רגילים (100PSI זה כלום לציוד הידראולי רגיל).
לפחות בהתחלה המנגנון לא יאפשר ניפוח אלא יהיה רק בנק אוויר והקפיצים יחוברו אליו. כל הקפיצים יקבלו את אותו הלחץ, יתכן שלקדמים יהיה מיכל משלהם.

קיד המטרה היא שאכן יהיה אפשר להרים צד אחד של הרכב, פינה אחת של הרכב וכדומה בצורה ידנית. אחרי שקראתי על זה כל מיני מאמרים באינטרנט+דוגמאות, עושה רושם שזו טכנולוגיה די ישנה (למען האמת, בספר שקראתי על זה היה מאמר גם על הצפרדע של בארי טולדנו.....משנת 2001)

בקיצור, מבחינת טכנולוגיה וחלקים אין לי בעיה אני חושב.
מבחינת הביצוע המעשי, אני עדיין לא בטוח ביכולתי, לא רק למקם ולבנות את מערכת הקפיצים אלא גם את המערכת מתלים הנדרשת.

[ד ו ר ו ן]

דורון, רכב שוקל 1 טון יושב על כרית בעלת שטח של 500 סמ"ר. הכרית מנופחת 25% מגובהה. מהו הלחץ בכרית? 2 אטמ.
כעת הכרית מנופחת 50% מגובהה. מהו הלחץ בכרית? עדיין 2 אטמ.
להבדיל, הכרית עדיין בגובה 50%, כעת מעמיסים את הרכב למשקל כולל של 2 טון. מהו הלחץ בכרית? 4 אטמ.

קיד,
צמיג (להלן כרית) 31 מנופח ללחץ 18PSI ונותן גובה דופן 10~ ס"מ ברכב נתון ונסיעה רכה יחסית.
אותו צמיג, אותו הרכב, לחץ 44PSI וגובה הדופן כמעט כפול והנסיעה נוקשה מאד.
מה ההבדל בין הכרית לצמיג?
בשני המקרים הדפנות מקבלות בטן בלחץ נמוך (וגובה כרית נמוך) ובשני המקרים בלחץ גבוה ביחס לאותו משקל הצמיג או הכרית קשיחים יותר והדופן פחות גמישה.
פחיסות דפנות הכרית בלחץ נמוך מתנהגת בדיוק כמו פחיסות הצמיג עד גבול מסויים.
גם בצמיג שטח המגע של הסולייה לא משתנה כמעט עד להפחתה בערך מתאים למשקל ולגמישות הדופן.

[GodsFather]

מיכה, אתה מדבר על הרנגלר הלבן שהיה לאמיר לרדו (ואח"כ עבר לארז קקטוס). מערכת כריות אויר שהוא ייבא במיוחד.

4 כריות שמרימות את הרכב בכמה ס"מ בלחיצת כפתור, בלי שליטה ממוחשבת, בלי מאזן ממוחשב - 4 כריות אויר , מדחס וכפתור. לפני מכשול לוחצים , אח"כ מורידים חזרה. כשהמערכת כבויה אז הכריות הן סתם חתיכת גומי שמתגמש עם פתיחת המתלה המורכב מסלילים ובולמים.

נכון ?

אבל הם היו עם רכב יותר קטן ממה שאתה בונה ולכן היו צריכים את זה כדי כביכול להשיג יתרון על שאר המתחרים בקטגוריה שלהם (לא שזה עזר כל כך), לגביך אני לא יודע כמה זה יהיה אפקטיבי לעומת הברדק שמערכת כזו עושה כשהיא לא תקינה ובכללה הרכבתה וכד'.
למה לסבך משהו פשוט ?

[lizard]

מיכה, אתה מדבר על הרנגלר הלבן שהיה לאמיר לרדו (ואח"כ עבר לארז קקטוס). מערכת כריות אויר שהוא ייבא במיוחד.

4 כריות שמרימות את הרכב בכמה ס"מ בלחיצת כפתור, בלי שליטה ממוחשבת, בלי מאזן ממוחשב - 4 כריות אויר , מדחס וכפתור. לפני מכשול לוחצים , אח"כ מורידים חזרה. כשהמערכת כבויה אז הכריות הן סתם חתיכת גומי שמתגמש עם פתיחת המתלה המורכב מסלילים ובולמים.

נכון ?

אבל הם היו עם רכב יותר קטן ממה שאתה בונה ולכן היו צריכים את זה כדי כביכול להשיג יתרון על שאר המתחרים בקטגוריה שלהם (לא שזה עזר כל כך), לגביך אני לא יודע כמה זה יהיה אפקטיבי לעומת הברדק שמערכת כזו עושה כשהיא לא תקינה ובכללה הרכבתה וכד'.
למה לסבך משהו פשוט ?

לא מדובר על הרכב הזה.

אמיר, אין שום סיבוך של משהו פשוט. אני מאוד אשמח לשים 4 קויילאוברים בעלות של 20 אלף שקל ברכב שלי אבל בדיוק שכחתי את הארנק בבית.
יש טכנולוגיה שעובדת וקיימת ועד כמה שידוע לי, זמינה עבורי. אני עוד שוקל אם להשתמש בה או לא. הדיון, מהסבר פשוט, הפך לדיון יותר מעמיק בקפיצי אוויר וזה מצויין.

הרכב שלי יהיה בערך בגודל של רנגלר. רק חלוקת המשקל קצת שונה ויותר במרכז. בכל מקרה, הרכב שעליו מורכבות הכיות/בוכנות כרגע כבד יותר משלי לדעתי ואם זה עובד אצלו....

[חנן-ג'יפולוג]

נראה לי שהבנתי איפה השוני בנקודת ההסתכלות.
אתה מדבר על בוכנה בעוד שבשרשור מדברים גם על בוכנה וגם על כריות אויר.

בכרית אויר אין לך בוכנה, היא מתנהגת בדיוק כמו צמיג.
לחץ נמוך=צמיג פחוס בגובה נמוך, צמיג "רך".
לחץ גבוה יותר=צמיג קשיח יותר וגבוה יותר וכל זה בלי לשנות את משקל הרכב על הצמיג.

לא, אני מדבר גם על כריות אוויר.
הכריות אוויר שיש במשאיות לא מתנהגות כמו צמיג אלא כמו בוכנה בכך שהן שומרות על שטח חתך אחיד לאורך כל הדרך. הן לא מתפחסות, וכנראה שזה מקור הטעות שלך, כי בניגוד להן, צמיג באמת משנה את שטח המגע שלו עם הכביש בהתאם ללחץ ולמשקל שמופעלים עליו.

יוצא לי (וגם לקיד יצא קצת ;-) ) לא מעט להרים ולהוריד משאיות כשנתוני חיישני הלחץ והגובה נמצאים מולי על צג מחשב. הלחץ לא משתנה. זו המציאות, וזו גם התיאוריה.

[elitkh]

יש לי מניפולדים עם שסתומים חשמליים-סולנואידים
(של חברת בקרהhttp://www.baccara.co.il/ ) מיועדים לעבוד ב24V.
אם אתה מעוניין שלח ה"פ.

[הצפרדע]

למה, ברוך? מה הבעיה עם זה?

אין בעיה עם זה, יש בעיה במקצועיות הדרושה להגעה לרכב מתפקד טוב עם מערכת כזאת וביעילות התוצאה של מערכת כזאת. לא מדובר על אוטובוס או משאית כבדה אלא על רכב עבירות עם ארטיקולציות קיצוניות ודרישה מקדמית של קשיחות ושרידות גבוהה.

גם לא מדובר בכמה קפיצי עלים או בקפיצי סליל עם בולמים, ולא סתם יש מערכות כאלו ברכבים מאד מתוחכמים ובעקר כמערכות עזר, או בכלים מאד כבדים כמו משאיות ואוטובוסים.

אתה רואה את מיכה(בלי לפגוע בכבודו) מצליח ליצר ולייצב רכב עם גלגל ענק וסרני רוקוול שבו המשקל הלא מוקפץ זהה או עולה על המוקפץ, כולל מערכת קפיצי/כריות אויר, אי שם בעתיד הנראה לעין?
אני לא.

חוץ מזה, מי שלא בנה בחייו אפילו תת מערכת של רכב יכול לדעתך לקפוץ ישר לבניית רכב שלם עם מערכת לא שגרתית כזאת?
לדעתי לא.

יתר על כן, המערכת מסובכת למדי, פגיעה ורגישה מבחינת רכיביה האלקטרוניים, קשה מאד לכוונון ויש בה ענינים נוספים ככל שידוע לי, כגון לחות מצטברת וכו'.

לעניות דעתי, לבוא ולומר שמשיקולי עלות אתה הולך על כזאת מערכת, זה כמו לומר... טוב, לא חשוב.

מה שמיכה צריך לעשות, אם הוא באמת רוצה סופסוף לבנות משהו ולא רק לתכנן תכנונים גרנדיוזיים, זה להרים רכב עם קפיצי סליל ובולמים רגילים - לא צריך ישר לקפוץ לקוילאוברים בעלות של עשרות אלפים ובטח שלא צריך להתיימר ול"תכנן" רכב שיש בודדים מאד כמוהו בתחום העבירות בעולם, עם מערכת קפיצי אויר.
זה קצת מגוחך.

לא בכדי אין הרבה כאלה בעולם ורובם המכריע של רכבי העבירות המסוגלים להתמודד באמת עם אתגרי עבירות בשטח קשה(ולא רק להצטלם יפה למגזינים), עושים שימוש בקפיצי ברזל ובולמים. זאת הדרך למי שמכריז שאין לו תקציב - קח כמה קפיצי דיפנדר או לא יודע מה ובולמים נורמליים ותתחיל לבנות.

[lizard]

אין בעיה עם זה, יש בעיה במקצועיות הדרושה להגעה לרכב מתפקד טוב עם מערכת כזאת וביעילות התוצאה של מערכת כזאת. לא מדובר על אוטובוס או משאית כבדה אלא על רכב עבירות עם ארטיקולציות קיצוניות ודרישה מקדמית של קשיחות ושרידות גבוהה.

גם לא מדובר בכמה קפיצי עלים או בקפיצי סליל עם בולמים, ולא סתם יש מערכות כאלו ברכבים מאד מתוחכמים ובעקר כמערכות עזר, או בכלים מאד כבדים כמו משאיות ואוטובוסים.

אתה רואה את מיכה(בלי לפגוע בכבודו) מצליח ליצר ולייצב רכב עם גלגל ענק וסרני רוקוול שבו המשקל הלא מוקפץ זהה או עולה על המוקפץ, כולל מערכת קפיצי/כריות אויר, אי שם בעתיד הנראה לעין?
אני לא.

חוץ מזה, מי שלא בנה בחייו אפילו תת מערכת של רכב יכול לדעתך לקפוץ ישר לבניית רכב שלם עם מערכת לא שגרתית כזאת?
לדעתי לא.

יתר על כן, המערכת מסובכת למדי, פגיעה ורגישה מבחינת רכיביה האלקטרוניים, קשה מאד לכוונון ויש בה ענינים נוספים ככל שידוע לי, כגון לחות מצטברת וכו'.

לעניות דעתי, לבוא ולומר שמשיקולי עלות אתה הולך על כזאת מערכת, זה כמו לומר... טוב, לא חשוב.

מה שמיכה צריך לעשות, אם הוא באמת רוצה סופסוף לבנות משהו ולא רק לתכנן תכנונים גרנדיוזיים, זה להרים רכב עם קפיצי סליל ובולמים רגילים - לא צריך ישר לקפוץ לקוילאוברים בעלות של עשרות אלפים ובטח שלא צריך להתיימר ול"תכנן" רכב שיש בודדים מאד כמוהו בתחום העבירות בעולם, עם מערכת קפיצי אויר.
זה קצת מגוחך.

לא בכדי אין הרבה כאלה בעולם ורובם המכריע של רכבי העבירות המסוגלים להתמודד באמת עם אתגרי עבירות בשטח קשה(ולא רק להצטלם יפה למגזינים), עושים שימוש בקפיצי ברזל ובולמים. זאת הדרך למי שמכריז שאין לו תקציב - קח כמה קפיצי דיפנדר או לא יודע מה ובולמים נורמליים ותתחיל לבנות.

ברוך אני בהחלט מסכים איתך. ואפילו כתבתי שאני לא חושב שאני אוכל לבנות משהו כזה בזמן הקרוב.
לא בהכרח בגלל הקפיצים אלא בגלל המכלול של המערכת שכולל גם בניה של 4 לינק. בעתיד זה יהיה בטוח אבל כרגע אולי פתרון של קפיצי עלים יהיה מעשי יותר.
בקשר לזול יותר או פחות, מאחר ו95% מהמערכת כבר יש לי, זה לא ממש משנה.

[ד ו ר ו ן]

לא, אני מדבר גם על כריות אוויר.
הכריות אוויר שיש במשאיות לא מתנהגות כמו צמיג אלא כמו בוכנה בכך שהן שומרות על שטח חתך אחיד לאורך כל הדרך. הן לא מתפחסות, וכנראה שזה מקור הטעות שלך, כי בניגוד להן, צמיג באמת משנה את שטח המגע שלו עם הכביש בהתאם ללחץ ולמשקל שמופעלים עליו.

יוצא לי (וגם לקיד יצא קצת ;-) ) לא מעט להרים ולהוריד משאיות כשנתוני חיישני הלחץ והגובה נמצאים מולי על צג מחשב. הלחץ לא משתנה. זו המציאות, וזו גם התיאוריה.

חנן,
אני לא בא להתנצח איתכם,
לא התעסקתי עם כריות של משאיות אלא הסתמכתי רק על מה שקראתי בפרסום של הכריות שחיפשתי.
כתוב שם שבכדי להרים את הרכב דוחסים אויר פנימה לכרית.
עד כמה שהבנתי המשמעות של דחיסה היא עליה בלחץ, לא כך?

לפי מה שאתה אומר אין משמעות לפחיסות של הדפנות?
אני מבין את העובדה כאשר שטח המגע לא משתנה אבל האם הפחיסות של הכרית מעבר לשטח המגע עם התושבת לא משנה את העניין?

[tzagi]

מיכה,
קרא פה,
ספר לכיתה מה הבנת מהמאמר
http://www.4x4wire.com/toyota/tech/air_shocks/

[arnonshoshani]

שלום לכולם.

אחרי קריאה די ארוכה של הכתוב למעלה עלי להעיר כמה הערות.

מיכה - מדוע אתה מעוניין לשנות את הלחץ של הבוכנות/כריות?? האם להרים ולהוריד את הרכב או למנוע שפועי צד וכו'??

יש לי היום טיפה נסיון עם AIR SHOCKS ודומיהם והלץ בהם נע בין 250 PSI ל 450 PSI וזה יוצר בעיה מאד קשה לשנות לחץ במערכת פשוטה בנסיעה. אני ממליץ לדחוס את הבולמים ללחץ הרצוי ולסוע כך.

כל נסיון שהייתי עד לו עד היום לייצר מערכת אקטיבית כזו ברכב אקסטרים נתקל בתקלות שונות.

תדחס את הבולמים ללחץ הרצוי ותיסע כך.

ארנון

[חנן-ג'יפולוג]

חנן,
אני לא בא להתנצח איתכם,
לא התעסקתי עם כריות של משאיות אלא הסתמכתי רק על מה שקראתי בפרסום של הכריות שחיפשתי.
כתוב שם שבכדי להרים את הרכב דוחסים אויר פנימה לכרית.
עד כמה שהבנתי המשמעות של דחיסה היא עליה בלחץ, לא כך?

לפי מה שאתה אומר אין משמעות לפחיסות של הדפנות?
אני מבין את העובדה כאשר שטח המגע לא משתנה אבל האם הפחיסות של הכרית מעבר לשטח המגע עם התושבת לא משנה את העניין?

אני כנראה צריך לצלם לך את אותה כרית כשהיא מנופחת יותר או פחות. אתה תראה שהיא פשוט לא מתנפחת לצדדים, אלא רק למעלה ולמטה. זו לא כרית עם גמישות כלשהי למתיחה. גם את תנועת הכיווץ שלה היא לא עושה על ידי התכווצות הגומי אלא על ידי התקפלות שלה בצורה של שרוול לתוך עצמה.



האם דחיסה לכרית היא העלאת לחץ?

קח שקית ניילון ריקה שנפחה יכול להגיע עד לעשרה ליטר. נפח לתוכה עם הפה 100 סמ"ק אוויר. נפח השקית עכשיו הוא 100 סמ"ק, הלחץ בתוכה 0 באר (או 1 באר גם בתוכה וגם מחוץ לה אם מדברים לחץ אבסולוטי) .
עכשיו נפח לתוך השקית עוד 500 סמ"ק. מה הלחץ בשקית? עדיין 0 באר. מה הנפח שלה? 600 סמ"ק.
הנה, קיבלת דחיסת אוויר לכרית שלא מעלה לחץ.

[asafk]

אגב, הבעיה הגדולה במערכת כריות אוויר לרכב עבירות היא המהלך. המקסימום הוא כריות של 14 אינצ', וגם הן טלסקופיות וסיפור מהתחת לרתום אותן לרכב.

אסף.

[smax2]

תיקון לחנן-
העלאת הנפח כלוא בתוך הצילינדר (או הכרית) גורמת לשינוי קבוע הקפיץ. קבוע הקפיץ בקפיצים פנאומטיים הוא פונקציה של נפח הקפיץ, לחץ, והתהליך של הדחיסה (מהיר או איטי). המשוואות לחישוב נובעות מתורת הגזים. חוצמזה בכריות אוויר ישנו גם קשר בין הגובה ללחץ בגלל הצורה של הכרית. כשהיא מעט פחוסה ידרש פחות לחץ להרמה.

כמו כן ניתן להשתמש בבלוני גז- המערכת יוצאת לא הרבה יותר כבדה ומאפשרת ניפוח מהיר בעת הצורך, ואין בעיות לחות.

[lizard]

שלום לכולם.

אחרי קריאה די ארוכה של הכתוב למעלה עלי להעיר כמה הערות.

מיכה - מדוע אתה מעוניין לשנות את הלחץ של הבוכנות/כריות?? האם להרים ולהוריד את הרכב או למנוע שפועי צד וכו'??

יש לי היום טיפה נסיון עם AIR SHOCKS ודומיהם והלץ בהם נע בין 250 PSI ל 450 PSI וזה יוצר בעיה מאד קשה לשנות לחץ במערכת פשוטה בנסיעה. אני ממליץ לדחוס את הבולמים ללחץ הרצוי ולסוע כך.

כל נסיון שהייתי עד לו עד היום לייצר מערכת אקטיבית כזו ברכב אקסטרים נתקל בתקלות שונות.

תדחס את הבולמים ללחץ הרצוי ותיסע כך.

ארנון

תודה ארנון.
אני כרגע עוד לא יודע מה יקרה. השאיפה היא כן להשתמש בקפיצי אוויר כי הם זמינים ובעלי מהלך מתלה מרשים. אבל אני לא חושב לבנות מערכת ניפוח ON-HE-FLY אלא רק בפיט עם קומפרסור, אם בכלל יהיה צורך.

שאלה.
לבוכנות יש 2 פתחים/יציאות. עליונה שאליה מחובר שסתום אוויר רגיל, כמו של ציוד פנאומטי, ובחלק התחתון של הבוכנה, יש צינורית דקה יחסית שמובילה למיכל או לאוויר הפתוח(בהנחה שלא חסר מיכל). מה המטרה של הצינורית התחתונה?

[חנן-ג'יפולוג]

תיקון לחנן-
העלאת הנפח כלוא בתוך הצילינדר (או הכרית) גורמת לשינוי קבוע הקפיץ. קבוע הקפיץ בקפיצים פנאומטיים הוא פונקציה של נפח הקפיץ, לחץ, והתהליך של הדחיסה (מהיר או איטי). המשוואות לחישוב נובעות מתורת הגזים. חוצמזה בכריות אוויר ישנו גם קשר בין הגובה ללחץ בגלל הצורה של הכרית. כשהיא מעט פחוסה ידרש פחות לחץ להרמה.

כמו כן ניתן להשתמש בבלוני גז- המערכת יוצאת לא הרבה יותר כבדה ומאפשרת ניפוח מהיר בעת הצורך, ואין בעיות לחות.

לא תיקנת אותי כי לא טענתי אחרת, אבל אתה צודק. יש שינוי בקבוע הקפיץ כשמנפחים את הכרית, אבל הוא דווקא ביחס הפוך לניפוח. כשהרכב גבוה יותר קבוע הקפיץ קטן.
מה שאני כתבתי זה שהגבהת הרכב לא נגרמת כתוצאה מהעלאת קבוע הקפיץ (כי כאמור, הניפוח דווקא מוריד את קבוע הקפיץ), כמו שאסף כתב, אלא מהעלאת הנפח (באנלוגיה, הפרהלווד) .
ולגבי הכרית "הפחוסה" שמשנה את הלחץ. אני שוב אומר שמי שכותב את זה כנראה לא יודע איך נראית כרית אוויר במשאית כשהיא מנופחת יותר או פחות. היא לא נמתחת לצדדים.

[חנן-ג'יפולוג]

שאלה.
לבוכנות יש 2 פתחים/יציאות. עליונה שאליה מחובר שסתום אוויר רגיל, כמו של ציוד פנאומטי, ובחלק התחתון של הבוכנה, יש צינורית דקה יחסית שמובילה למיכל או לאוויר הפתוח(בהנחה שלא חסר מיכל). מה המטרה של הצינורית התחתונה?

נשם?

[lizard]

זה בדיוק מה שחשבתי, אבל אם כך, בשביל מה המיכל?

[נמרוד]

מיכה, אתה יכול להעלות פרטים ותמונות של מה שיש לך? בוא תעזור לחנן לשמור את השרשור הזה רציני.