שאלה רצינית על כלוב התהפחות

[ארז]

(בעיקר למהנדסים מביננו), מה הייתם אומרים אם מישהו היה בא ומספר לכם שהכלוב שמותקן ברכב שלו הוא מצינור עם תפר בעובי 2 מ"מ, כלוב כזה יעמוד בבדיקות בטיחות מחמירות? (הכוונה היא לא לבדיקות FIA או משהו בסגנון, אלא בדיקות שיצרני רכב צריכים לעבור).

[sos4u]

לא יודע לענות לך אבל זה התהפכות ... לא התהפחות ..

[casper1379]

לפי מה שאני יודע צינור אם תפר זה לא בתקן של FIA

[asafk]

בלי קשר לתקני מירוצים כן או לא.
אני לא הייתי מפחד יותר מדי מצינורות עם תפר. אם כלוב בנוי ומתוכנן נכון, הוא יכול להיות גם מפחים מכופפים. החוזק של המבנה חשוב יותר מחוזק חומר הגלם. ובבדיקות בודקים את המבנה.
ההבדל בין כלוב של יצרן לבין כלוב בהתאמה לרכב או כלוב למירוצים הוא בבדיקות מצד אחד, ובשיטות הבניה (סדרתית, המונית אפילו) מצד שני.

אסף.

[נמרוד]

בהמשך לדברי אסף - חומר הגלם עצמו לא אומר שום דבר. יכולה בהחלט לבוא דרישה ממזמין הרכב שתביא לתכנון של מבנה התהפכות מאלומיניום. או מחומרים פלסטיים, או מרוכבים, ובוודאי שהמבנה אינו חייב להיות בנוי מפרופילים מסוימים, כמו צינורות. כידוע לך, מכוניות לא בנויות מפרופילים, והן עומדות בדרישות ובבדיקות שהוגדרו להן. דרישה הנדסית אמיתית תמיד מוגדרת על ידי בדיקות כלשהן שהמוצר הסופי אמור לעמוד בהם.

בתחום המירוצים העסק שונה. מכיוון שמדובר תמיד על אבי טיפוס, כלים בודדים, ולא סדרות יצור, לא ניתן להגדיר בדיקות הרסניות. ולכן התקן לא בנוי בכלל בצורה של דרישה, אלא של מפרט מדויק שמגדיר לך מה אתה צריך לבנות, איזה חומר ופרופיל, וממש נותן לך מידות של הכלוב (גובה מינימלי, זויות, איפה חייבים אלכסון, איפה חובה חיזוק, וכן הלאה) למעשה תקן של כלוב התהפכות למירוצים, הן של FIA והן תקנים אמריקאים, הם תוכניות הנדסיות כמעט מלאות שמשאירות לך מעט מקום להתאים אותם לצרכים של כל רכב ספציפי.

כשבודק טכני צריך לאשר רכב כזה, כל מה שהוא צריך לעשות זה לבדוק זה את ההתאמה של הביצוע לתכנית, ואם הביצוע מתאים - אז אפשר לחתום על הכלוב. תזכור שבעולם המירוצים, בוודאי בארץ, לא הייצרנים ולא הבוחנים מוסמכים בשום מובן של המילה שמקובל בעולם התעשייתי.

התקן המפורט מאד שכולל מידה רבה של "תכנון יתר" (Overdesign, או "אוברקיל" - יותר ברזל ממה שצריך בתיאוריה) פותר את הבעיות האלו, ומאפשר קיום של רכבי מירוץ בטוחים במחיר סביר.

[ארז]

1 תודה על תיקון הטעות
2 כתבתי שלא מדובר על תקני FIA
אסף ונמרוד, השאלה (שנשאלה בצורה עילגת ואופינית לי....), ליצרני רכב יש תקנים לכלובים(ברכבים שהכלוב מגיע כחלק מהרכב)? ברכב המדובר יש כלוב מאוד בסיסי מצינור בעובי 2 מ"מ עם תפר, מנסיוני זה לא יחזיק התהפכות במהירות גבוהה ,מעניין אותי לדעת לאיזה חישובים יצרן רכב מחוייב ואם הוא לא מחוייב אז איזה סוג של חישוב מביא אותו לבנות כלוב כזה?

[הצפרדע]

ארז,

השאלה שלך לא קשורה כלל ועיקר לעולם ההנדסה והתכנון, אלא לעולם הכלכלה.

מה שמענין יצרנים, הם שני דברים בלבד -

האחד, איך לשלם כמה שפחות על המוצר = עלות ייצור נמוכה.

השני, איך לשווק ולמכור מוצר בלי שייתבעו אח"כ על מוצר פגום, רשלנות או הפרות של חובות חוקיות כאלו ואחרות.

במאמר מוסגר, אציין שמי שלומד משפטים, נתקל בתחום הנזיקין בסוגיה שלמה של תכנוני יצרן, המגיעה לעיתים ממש לאבסורד. רואים שם במקרה של רכב סדרתי שנתגלתה בו תקלה, למשל במיכל הדלק, איך יצרנים עושים חשבון מה יותר כדאי - לתקן רכב פגום ולהחליף בו את הפריט הפגום, או לשלם את הפיצויים לנפגעים שיהיו אם הרכב לא יתוקן!!
כלומר, חיי אדם לא מופיעים בכלל במשוואה, ומה שמענין הוא מה יעלה פחות = הפיצויים בגין אבדן חיים ונזקי גוף קשים או העלות של תיקון הפגם ברכב.

לכן, אתה יכול לראות פריטים בכלי רכב, כמו למשל הכלוב הנ"ל, שאתה בתור אחד שכבר בונה כלים ומשפר אותם, לא היית יורק לכיוון שלהם.

זאת, אגב, התמיהה שמובעת בשאלה הראשונה שלך - אתה רואה כלוב מחומר דק ועם תפר, חומר שאתה, כמי שמבין מה מחזיק ומה טוב ומה לא, לא היית נוגע בו בכלל.

את הטרופי טראק שלי ואת החרגול, אתה יכול לזרוק מראש הר ולגלגל אותם מטה, והכל יישאר כמעט ללא פגע למטה. אלא מה? יש לכך מחיר, הן בעלות, והן במשקל(=ביצועים).

אצלי, השיקול של בטיחות בא לפני הכל, ולכן אני בונה ככה, במודע.

אצל אחרים, יש שיקולים שקודמים.

אצל יצרני רכב, בטיחות הוא השיקול הראשון בפרסומות אבל האחרון בתקציב.

אילו לא זה היה המצב, לא היו כל יום הרוגים בתאונות דרכים, וזאת עובדה עצובה.
אפשר למכור לנו אלף סיפורים על איזורי ספיגה, על הולם וכל מיני מילים ומונחים פלצניים, אבל השורה התחתונה היא שכלי הרכב שנעים היום בכבישים, עשויים פחים דקים שמתאימים לתקנים של מי שכתב אותם אבל לא לתקנים הדרושים להצלת חיים.

ברוב המקרים, תאונה קשה, שלא הורגת את הנוסעים רק בשל תאוטה חזקה מאד(כזאת שקורעת איברים פנימיים וגורמת למוות אפילו אם הגוף נראה שלם חיצונית), אלא בשל פגיעה פיזית, לא היתה הורגת את הנוסעים אילו כלי הרכב היו בנויים כמו שרכבי מירוץ בנויים. נ ק ו ד ה.

לכן, אל תתפלא על שום דבר שאתה רואה ברכב מיצור סדרתי - הכל ייתכן, כולל זבל שאתה היית מעיף אותו לעזאזל בשניה בסדנא שלך. מה שבטוח, הוא שמה שאתה רואה, עומד בשני הקריטריונים שציינתי לעיל, של עלות "ראויה" ושל כיסוי תחת.

שבוע טוב.

[נמרוד]

ליצרני רכב יש תקנים לכלובים(ברכבים שהכלוב מגיע כחלק מהרכב)? ברכב המדובר יש כלוב מאוד בסיסי מצינור בעובי 2 מ"מ עם תפר, מנסיוני זה לא יחזיק התהפכות במהירות גבוהה ,מעניין אותי לדעת לאיזה חישובים יצרן רכב מחוייב ואם הוא לא מחוייב אז איזה סוג של חישוב מביא אותו לבנות כלוב כזה?

אני לא מכיר הרבה רכבים שמגיעים עם כלוב התהפכות מקורי. אני מניח שאתה מדבר או על איזשהו רכב צבאי, ואז הדרישות הוגדרו על ידי הלקוח (מהנדסים של חיל חימוש של איזה צבא שלא יהיה), או שאתה מדבר על רנגלר JK שמגיע עם כלוב התהפכות מקורי מתחת לחפוי פיברגלאס.

אם מדובר על ייצרן רציני, אז תהיה בטוח שהכלוב הזה עמד בדיוק בבדיקות שהוגדרו לו. לכל תכנון תמיד יש רשימה של דרישות והבדיקות שמוכיחות אותן, כחלק מתהליך בקרת האיכות הכולל של המפעל.

וכאמור, אל תשווה לתקנים של עולם המירוצים, הם מגדירים כלובים הרבה, הרבה יותר חזקים כאמור.

[ארז]

נמרוד ,אני מדבר על הJK.

[נמרוד]

ברוך, כלוב התהפכות של רכב מירוץ בלי קסדה ובלי ריתום מלא של הנוסע הוא קטלני. אתה רואה את עצמך, את אשתך, נוסעים כל היום עם קסדה על הראש ורתומים 5 נקודות? לא נראה לי.

אתה נחרץ מדי והאמת, בלי יותר מדי קשר לדיון.

[נמרוד]

ניחשתי שאתה מדבר על הרנגלר. אז שוב, אל תשווה את הכלוב בJK לכלוב שנבנה בסדנא. הכלוב הזה הוא לא תחליף לכלוב התהפכות מלא. הוא תחליף לגג פח קשיח של רכב רגיל, הוא נועד לתת את אותה רמת הגנה, פחות או יותר, כמו בכל מכונית פרטית או רכב SUV. קריא, הוא נועד לקרוס והוא לא ישרוד שלם בהתהפכויות! אבל הנוסעים, החגורים בחגורות רגילות וללא קסדות, יצאו בצורה סבירה. בניגוד למה שברוך חושב - תאונות דרכים שבהם נהרגים אנשים, הן לא התהפכויות עצמיות, בוודאי שלא נפילות מצוקים, אלא תאונות שבהן מעורב יותר מכלי רכב אחד, חזיתיות. בכזה רכב, הריתום המלא של רכב מירוץ לא יעזור ואף יזיק. להקצין - אם להתנגש חזיתית בקיר במהירות של 100 קמ"ש פלוס, ברוך אתה לא תצא חי מהטרופי טראק שלך. היא אולי תהיה שלמה יותר מאשר נניח פורד פוקוס, אבל הגוף שלך יהיה מפורק מבפנים, כי כל התאוטה כולה תעבור ישירות לאיברים הפנימיים שלך. (אגב, על פי מחקרים, מה שהורג נהגי מירוצים הוא סוג של דימום בצוואר כתוצאה משבירת מפרקת, בדיוק מה שמוצרים בסגנון HANS device פותרים. אם הייתי מתחרה אישית כיום, זה הדבר שבו הייתי משקיע את כמה אלפי השקלים הראשונים. אבל זה רק אני, שלא אוהב למות). הנהג בפורד פוקוס, ספג הרבה פחות g, בזכות החגורות, כריות האויר, וקריסת הרכב. לא אומר שהוא יחיה, אבל יש לו סיכוי גבוה יותר מאשר ברכב מירוצי מדבר קשיח לחלוטין. מצד שני, טרופי טראק לא ממש צפוי להתנגש חזיתית בסמיטריילרים. בגלל זה חשוב הבידוד של המסלול ומניעת אפשרות של תנועה נגדית (טעויות ניווט).

מכוניות פורמולה1, CART וכולי, אגב, בהחלט כן מתוכננות לקריסה מבוקרת, כי הן כן בסכנה של כניסה במהירות גבוהה לתוך קירות. זה במקביל להסרה של קירות ונטרול מכשולים במסלולים עצמם, שכבר מזמן הבינו שזה הדבר החשוב ביותר להקטין את מספר ההרוגים במרוצים (ובאותה אנלוגיה, שיפור התשתית של הכבישים הכי חשובה לבטיחות בדרכים היומיומיות).

[הצפרדע]

צר לי שוב לא להסכים איתך, נמרוד, אבל אין לי חשק להתחיל ויכוח חדש.

אולי אני נחרץ, אבל זאת דרך ההתבטאות שלי.

הדברים שכתבתי מאד רלבנטיים לנושא, מכיוון שהם מסבירים בפשטות מדוע ארז רואה מה שהוא רואה בכלי רכב, ונותנים תשובה לתמיהה שלו, המוצדקת מאד.

לגוף הענין, וכסיום הדיון(מבחינתי), אני רוצה לציין שאתה לא יודע עד כמה באמת אני צודק ועד
כמה אנשים ממשיכים למות מידי יום בכבישים בשל כלי רכב לא ראויים, שהם תולדה
של "פשרות" כביכול ולאמיתו של דבר כתוצאה ממערך לא ראוי של שיקולים כלכליים.

בשורה התחתונה, חייבים להבין שה"מוצר" הכי נפוץ בעולם כיום עד כדי אינפלציה,
והכי פחות חשוב ונספר, הוא..................................בני אדם.
יש מהם כמו זבל, הרבה יותר מידי בכל קנה מידה(לרבות בקנה המידה של טובת הכוכב שלנו),
ואין לחיי אדם כל ערך אמיתי בתכנון של כל דבר בעולם המודרני, והכל בתנאי אחד - שמשלמים את מס השפתיים הראוי על ה"ערך העליון של חיי אדם" או על "קדושת החיים".

הבל הבלים.

אבל איך אומרים אצלנו? איש איש באמונתו יחיה.

[ארז]

בעיני התשובה של ברוך מאוד רלוונטית, אני לא רואה שום סיבה אחרת מלבד הסיבה הכלכלית אם לדוגמה אנחנו מדברים על הכלוב של הJK לבנות אותו כמו שהוא נבנה, גם אם על פי החישובים שהחברה עשתה הכלוב אמור להחזיק בארוע סביר הרי שכלוב כזה יהיה גבולי ביותר מבחינת החוזק שלו ומספיק נתון קטן אחד שישתנה בתאונה בכדי שכל העסק יקרוס.

בJK אני יודע שיש פסי חיזוק בתוך הבודי בשביל הכלוב ,אבל לטעמי זה רחוק מלהיות מספק.

[דרור ברלי]

אני חותם בשתי ידיים על מה שברוך כתב.

שיקולים כלכליים נטו מגדירים ליצרני הרכב מה יותקן במכוניות שלנו. סיפור מיכלי הדלק המתפוצצים כתוצאה מפגיעה מאחור אמיתי לגמרי וקרה בארה"ב יותר מפעם אחת, אני יודע על שני מקרים לפחות (פורד ו-GM) בשנות ה-70 בהם העדיפו יצרנים גדולים לשלם פיצויים לנפגעי תאונות ולא להשקיע בשינוי מיכלי הדלק.

מי שטרח להסיר את הריפוד והדיפון שמסביב לכלוב ברנגלר, רואה זה לא בדיוק כלוב צינורות מהסוג שאנחנו מכירים, אלא קרוב הרבה יותר בתפיסתו לקורות הפח המכופף שמחזיקות את גג הפח במכוניות סגורות רגילות.

זה עדיין טוב יותר מסתם קורות פח מכופפות, ובוודאי טוב יותר ממה שמקבלים כציוד מקורי בכל רכב פתוח אחר. כמו כן, במצבו המקורי, הרכב ממילא לא מיועד להתחרות בשום סוג של תחרות - לא עבירות ולא מהירות. הוא אמור לשמור על מינימום של נוחות ואסטטיקה בתא הנוסעים. דלתות צריכות להיסגר ברכות ובקלות, אסור לכלוב לפגוע במרחב הפנימי, נוסעים אמורים לא לחטוף ממנו בומבות בראש ושאר דרישות של פרקטיות יומיומית שכלוב אמיתי שבנוי נכון לא מסתדר איתן.

וכל זה מעבר לעובדה שכל יצרן מעדיף מסיבות מובנות שהמכונית שלו לא רק תשמור על נוסעיה בתאונה, אלא שגם תהיה בלתי ניתנת לתיקון... אבל זו רק דעתי.

[ארז]

ובוודאי טוב יותר ממה שמקבלים כציוד מקורי בכל רכב פתוח אחר. .[/B] אבל זו רק דעתי.

כאן יש לך טעות, בדיפנדר פתוח הכלוב בנוי מצינורות 60 מ"מ סקדיול 40 ללא תפר כמובן המחובר ישירות לשילדה.

[asafk]

הכלוב בJK עומד בתקן מסויים, שך SAE שאני לא זוכר את המספר שלו, ומיועד למכוניות. בבדיקה מעמיסים על המכונית משקל מסויים, אח"כ חובטים בה עם מטוטלת, ואז מעמיסים העמסה סטטית על פינת המבנה. זה אמור לדמות מצבים של התהפכות בכביש (או בשטח שאין בו סלעים גדולים, למשל).
הוא כנראה לא יעמוד בבדיקות של התקן המחמיר מאוד שמיועד לכלובים של צמ"ה, שעל פיו בודקים, למשל, בחילות חימוש של צבאות מסויימים במזרח התיכון.

וברוך צודק. כשמתגלה דפקט באוטו נעשה מייד חישוב של מה עולה יותר- לעשות ריקול (מחיר התיקון X מספר מכוניות) או לשלם פיצויים (הסתברות לכשל X מספר מכוניות X מחיר הפיצוי הממוצע). אבל ברוך גם לא צודק, כי היצרנים משתדלים לתכנן נכון. הבעיה היא שלא תמיד יוצא זול מספיק לייצר את התכנון הנכון.

אסף.

[נמרוד]

ברוך ארז ודרור, אתם צודקים כנראה - אבל הדיון הפילוסופי על קדושת החיים מקומו באוף-טופיק. בפורום הבונים, דברו על ברזלים.

ארז, אתה יכול בהזמנות לצלם ולהעלות תמונות פרטים של כלוב JK, עם ריפודים מופשלים שיהיה אפשר לראות משהו?

[asafk]

הנה FMVSS 208

והנה 216

כל אחד חל על סוג שונה של מכוניות, וביחד הם מגדירים במה מכונית אמריקאית צריכה לעמוד מבחינת עמידות בתאונה.

אסף.

[נמרוד]

חיי אדם... ברוך - וארז - האם אתם הייתם מוכנים - או אתם חושבים שאתם יכולים בכלל - לחתום על זה שהשלדה שבניתם עומדת, ולו בחלקים הרלוונטיים מהתקן המחמיר פחות מהשניים שאסף פרסם?

ברוך, אל תענה אינסטינקטיבית. תתיעץ קודם עם טולידאנו העורך דין.

[ארז]

נמרוד ,אני משוכנע שלא, וזה בסדר גמור בעיני, המטרות בכלים האלו הם שונים לחלוטין.
לי אין טענות ליצרן, רציתי רק לדעת אם יש להם תקנים שהם צריכים לעמוד בהם ואיך בודקים מוודאים שכלוב כזה אכן עומד בזה, אסף הפנה את תשומת לבי לתקנים.