φιθεθ δδεγςδ αϊβεαδπια, "δαςιδ" διηιγδ ωδιϊδ μηψβεμ δεΰ ηερψ ϊηψειεϊ ςαιψεϊ αΰψυ
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
ψαεϊιι αεΰε πιϊο μαψεκ μςαεγ εμαπεϊ ΰϊ δψλα λψΰεϊ ςιπιε εΰπι ηεωα ωωεωα παμς ΰϊ δξιμιν ξδιετι εδτψχθιεϊ ωμ δψλαιν ωμ αψεκ εϊρλιξε ΰιϊι ωμξςθ δηψβεμ λμ δψλαιν ωαπδ αψεκ δελιηε ΰϊ ςφξν λψλαιν ΰιλεϊιιν εωξφμιηιν μδϊξεγγ ΰν λμ ψλα ωςεξγ ξεμε λεμμ ψλαιν ΰν ξπες εΰπωι φεεϊ ΰν δψαδ πιριεο ξωμ αψεκ ΰζ λξε αρθιχψ ϊπε μφ...μαψεκ μαπεϊ?
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
πια, "δαςιδ" διηιγδ ωδιϊδ μηψβεμ δεΰ ηερψ ϊηψειεϊ ςαιψεϊ αΰψυ
- ζδ ξδ ιω εςν ζδ ππφη!
- δφιαεψ ξθεξθν εμλο δφιαεψ ξωμν ....
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
χφϊ ϊξεπεϊ μςιγλεο
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
αψεκ, μξδ ΰϊδ ξψϊκ γτπεϊ τη αωμα λμ λκ ξεχγν, ζδ μΰ ρϊν ξτψις μδξωκ δαπιιδ?
ΰιεπιχ 5 | β'ιτ CJ-7 1979 | διιμχρ 2015
διε: β'ιτ XJ φ'ψεχι 1994| διιμχρ 2008| διιμχρ 1997 | β'ιτ CJ-8 1989 | ρξεψΰι 1988
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
λξςθ ωεν γτο αψλα δζδ μΰ ϊδιδ ξτη ξψεϊκ.
ξδ ωΰϊδ ψεΰδ δο γτπεϊ ΰμεξιπιεν ωψτι λετσ αλωψεο ψα ραια φιπεψεϊ δωιμγδ, ελψβς δο ϊμειεϊ μδο αμι ηιαεψιν λμωδν.
λεεπϊι διΰ μδωϊξω λξδ ωιεϊψ αγτπεϊ ΰμεξιπιεν τψιχεϊ, αΰετο ωπιϊο ιδιδ μψΰεϊ ΰϊ δψλα ςψεν ψχ ςν ωιμγϊε, ΰν ξτψχιν δλμ.
ηευ ξζδ, ςμ ΰιζδ ωμα ξεχγν ΰϊδ ξγαψ? ςεγ ηεγω-ηεγωιιν, εαςζψϊ δων δψλα λαψ θρ αξγαψ...
δλμ ωθειεϊ
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
דרך אגב, נמרוד, מה דעתך העקרונית על בסיס גלגלים של 375ס"מ לספינת מדבר שכזאת?
ועל רוחב שינוע(לפי בחירת האופסט) בין 220 ל- 240ס"מ?
ועל משקל כולל של כ- 2100ק"ג עם מנוע של 550כ"ס ו - 80קג"מ?
והכל עם גלגלי 39.5 אינץ' בהנעת 4X4 או לפי החשק 2X4?
שתף אותי בהגיגיך, בש מוהנדס.
δλμ ωθειεϊ
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
המידות בפני עצמן לא אומרות כלום לטוב או לרע - חוץ מזה שזה הולך להיות ג-ד-ו-ל. אבל אם הרכב הזה גדול מהרכב הקודם (ארוך יותר, וגם רחב יותר לפי מראה עיניים), והוא מצוייד בשני סרנים במקום אחד, ועם צמיגים גדולים יותר, מנוע כבד יותר וחזק יותר (מערכת קירור מוגדלת?), מכלולים נוספים (טרנספר, עוד דרישפט לפחות ואני מניח שעוד דברים), אז איפה אתה חוסך 300 קילוגרם לעומת הרכב הקודם? לפי התמונות עד עכשיו אני לא רואה פחות ברזל מהמקובל אצלך.
ΰιεπιχ 5 | β'ιτ CJ-7 1979 | διιμχρ 2015
διε: β'ιτ XJ φ'ψεχι 1994| διιμχρ 2008| διιμχρ 1997 | β'ιτ CJ-8 1989 | ρξεψΰι 1988
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
πδβ + πεεθ = 300 χιμε.πλϊα αξχεψ ςμ ιγι πξψεγ
αψεκ, ΰϊδ αεπδ ψλα πωμθ ξψηεχ??
ΰρσ.
"scars are tattoos with better stories"
ΰιο ϊλπιϊ. ηιιν. πχεγδ.
δχξτψ - VW TYPE 2 1978 | δθπγψ - διιμχρ 2008
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
ברוך תתעלם מהמחייכים, אני שואל (ומקשה) ברצינות.
ΰιεπιχ 5 | β'ιτ CJ-7 1979 | διιμχρ 2015
διε: β'ιτ XJ φ'ψεχι 1994| διιμχρ 2008| διιμχρ 1997 | β'ιτ CJ-8 1989 | ρξεψΰι 1988
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
או. קי. אגב, גם מה שאני שאלתי נשאל ברצינות. אני בטוח שיש לך מחשבות והערכות לגבי רכב עם כאלו מידות, בעקר של בסיס גלגלים, והייתי שמח מאד לשמוע אותן.
לשאלתך בענין המשקל - אכן יהיו גלגלים גדולים יותר, שני סרנים חיים כבדים(החלטתי בשלב הראשון לעשות אותו 4X4 אמיתי) וכן טרנספר, אבל מצד שני השילדה אמורה להיות הרבה הרבה יותר קלה - אין חלק קדמי בכלל מעבר למה שאתה כבר רואה, וגם החלק האחורי ישאר בקירוב כפי שהוא.
כלומר, קופסא מרכזית, סטייל הצפרהונדה, וזרועות היוצאות ממנה לסרנים במבנה מיוחד.
חוץ מזה, גם בקופסא המרכזית יהיו פחות ברזלים, הן במטראז' והן בקוטר הצינורות. הרצפה אמנם עשויה מפרופילים מאד מאד חזקים ולא קלים בכלל, אבל כל השאר, למעט שתי הקשתות העיקריות, עשוי מצול ורבע וצול.
אולי אני טועה ולא יהיה חסכון של ממש, אבל בטוח שבתצורת 4X2, בה לא יהיו ציריות, דיפרנציאל וגל הינע קדמי, ירדו אי אילו עשרות ק"ג.
תראה, גם אם המשקל לא יהיה נמוך מ2400ק"ג או אפילו 2500ק"ג, אני משוכנע שעם המנוע הזה שהספקו האמיתי הוא 550כ"ס, יחס המשקל של של כ -4.5:1 (ואולי 4:1) יהיה מעולה והמפלצת תטוס במדבר בלי בעיות.
δλμ ωθειεϊ
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
ωΰμϊ ϊν:
δδαγμ αξωχμ δαμϊι ξεχτυ αξφα 2X4 (αμι φιψιεϊ, γιτψπφιΰμ, ωξο ελε') μΰ ιιφεψ αςιεϊ αξϊμδ δχγξι αξςαψ αιο δξφαιν? ξδ ξωπιν ςεγ ηευ ξτιψεχ λμ δπ"μ λγι μξπες ΰϊ δδαγμιν αδϊπδβεϊ?
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
μΰ.
δλμ ωθειεϊ
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
αριρ βμβμιν ρετι = 363 ρ"ξ.
δλμ ωθειεϊ
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
נמרוד, אתה חי?
באמת מענין אותי לדעת מה מחשבותיך בענין - לא חייב להיות מבוסס מדעית או לפי
נסיון קודם של אחרים בעולם. אפשר לתת תשובות אינטואיטיביות תחושתיות.
לדעתי, אם אכן אצליח ליצור מתלה קדמי עם סרן חי מניע שלא יסבול מהמחלות שאפיינו סרן חי, ואני משוכנע שאצליח, הרי שזה מתכון מנצח בגדול - גם בסיס גלגלים ארוך ויציב של 363ס"מ, גם רוחב ורסטילי בין 240ס"מ ל215ס"מ, גם גלגל גדול בקוטר של כמעט 100ס"מ(שמתלה נפרד פשוט לא יכול להחזיק, לפחות לא במחיר שפוי) וגם 4X4 עם יכולת תמרון משופרת.
דבר איתי.
δλμ ωθειεϊ
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
δϊςμξϊι.
δλμ ωθειεϊ
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
תראה ברוך, בסיס גלגלים הוא לא דרישה מתכנון - design input - (אלא אם יש מגבלות חוקיות/תקנות), זה בדרך כלל תוצר של תכנון - המימד שנגזר מכל השאר. רוחב אתה בוחר: בעיקרון רחב זה טוב אז אתה קובע את הרוחב לפי המגבלות - של תקנונים, או פשוט מגבלה פרקטית של רוחב עגלה או הרכב הגורר ( כמו שרוחב של טנקים למשל נגזר מהרוחב של המובילים או קרונות הרכבת, ורוחב של רכב קרבי נגזר מרוחב בטן המסוק או המטוס שרוצים שינייד אותו). גלגלים גדולים זה גם טוב, אבל אתה בוחר אותם על פי מגבלות רכבת הכוח שלך ודרישות הביצועים (מהירות סופית, ותאוצה מול הספק מנוע וחוזק מכלולים). מתלים אתה מתכנן למהלך מתלה וקינמטיקה מסוימת לפי הדרישות שלך, ובוודאי שבסרנים חיים אורך זרועות המתלה שקובע את מהלך המתלה משפיע ישירות על בסיס הגלגלים. מכל האילוצים האחרים, יוצא לך בסיס גלגלים כלשהו, ואם זה אתה מתקדם. אם 363 ס"מ זה הכי קצר שיוצא מתוך כל האילוצים האחרים שלך, ובמיוחד מערכת המתלים שאני לא מכיר, אז זה מה יש. אם אתה יכול להקטין - הייתי מקטין. בסיס גלגלים של 143 אינץ' זה ע-נ-ק, יותר מכל טרופי טראק שקראתי עליה אני חושב.
יש איזושהי פרופורציה בין בסיס גלגלים לרוחב מקובלת שהיא סביב ה1.4. זה מה שבממוצע תמצא במכוניות מירוץ או מכוניות ביצועים מכל סוג. זה לא משהו מדעי, אין מספר רצוי, את הסיפור לעיל שבסיס גלגלים הוא תוצר של תכנון ולא דרישה, לא אני המצאתי - תקרא את זה בכל ספרי הנדסת הרכב.
האינטואיציה שלי אומרת חד משמעית שאתה בונה גדול מדי בכל מובן (רוחב, אורך, גודל גלגל, ועוד על כל זה להוסיף 4X4...) , ולא ברור לי למה.
ΰιεπιχ 5 | β'ιτ CJ-7 1979 | διιμχρ 2015
διε: β'ιτ XJ φ'ψεχι 1994| διιμχρ 2008| διιμχρ 1997 | β'ιτ CJ-8 1989 | ρξεψΰι 1988
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
או, זה בדיוק מה שאני רוצה לשמוע, אבל אתה מסתובב ליד - בסיס גלגלים ורוחב הם לא דרישה תכנונית אלא אילוץ - יופי. אבל מה אתה חושב על התוצאה, לא על הסיבה והאילוץ.
והנה אתה אומר - "האינטואיציה אומרת לי.... שאתה בונה גדול מידי".
מזתומרת גדול מדי? מה זה "מדי"? מה היתרונות והחסרונות של כאלה מימדים, לדעתך? במה זה טוב וממה זה גורע? למה גודל כזה מסתדר/לא מסתדר לך עם 4X4? למה גלגל של 100ס"מ הוא גדול מדי, כשהרבה טרופי טראקס נוסעים איתו, וכשאתה ואסף תמיד מציינים את גודל הגלגל כגורם היחיד הכי משמעותי ברכב ראלי? איך מימדים כאלה והנעת 4X4 מסתדרים עם מירוצי מדבר דוקא, להבדיל משבילי עמק מפותלים וצרים?וכו' וכו' - לי יש דיעה די ברורה בנושאים הללו, אבל חשוב לי ולשאר המתענינים, לשמוע את דעתם של אנשי המקצוע והמהנדסים.
δλμ ωθειεϊ
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
αψεκ, λλδ ξδψΰω, αμι ιεϊψ ξγι ργψ...
βγεμ ξγι ζδ ψηα ιεϊψ ξδωαιμιν ωΰϊδ ϊιρς ςμιδν.
λϊαϊι αξμεΰ δλεεπδ χεγν μλο ωδξψηχ ξξψλζ δλεαγ, ωμ δπδβ εδπεεθ, ιεψιγ ΰϊ δξδιψεϊ. δν δετλιν μξθεθμϊ ωρεαμϊ ιεϊψ ξΰωψ ΰν διε χψεαιν μξψλζ δλεαγ.
αεΰ πγαψ ςμ ξωχμ μΰ ξεχτυ, μςεξϊ ξωχμ ξεχτυ. ξδ μγςϊκ ιδιδ διηρ αιπιδν? (ςν δχεψεϊ δΰψελεϊ ωδο ζψεςεϊ δξϊμδ, ΰϊ ξωχμ δξϊμδ ΰϊδ μεχη ηφι αφγ δξεχτυ εηφι αμΰ ξεχτυ).
μΰ ΰλτϊ μι ωαριρ δβμβμιν ςφεν. ζδ ϊεψν μιφιαεϊ. ΰαμ ξδ ιδιδ ψγιερ δριαεα?
ΰπι ςεγ ξςλμ ΰϊ ξδ ωψΰιϊι αργπΰ, εγι ξϊτςμ ξδϊλπεο εδαιφες, ΰαμ μΰ αθεη ΰν ζδ ξϊΰιν μξθψδ. φψικ ωεα μψΰεϊ, εςεγ μηωεα. ειω μπε δψαδ ςμ ξδ μγαψ.
ΰρσ.
"scars are tattoos with better stories"
ΰιο ϊλπιϊ. ηιιν. πχεγδ.
δχξτψ - VW TYPE 2 1978 | δθπγψ - διιμχρ 2008
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
1. ψηα ξδωαιμιν ιλεμ μδεεϊ αςιδ, ΰαμ ςν βμβμ λζδ ζδ μΰ λμ λκ ξγΰιβ ΰεϊι. ΰϊδ ψχ φψικ μλεεο μΰο ΰϊδ ψεφδ μιρες, εδψλα ιςωδ ΰϊ δωΰψ. λλδ ζδ αψλαι ςαιψεϊ ςν λζδ βμβμ ελλδ ζδ ιδιδ βν λΰο. μξςωδ ΰπι φετδ ωμψλα ϊδιδ ψξϊ ωιλεκ ηρψϊ ϊχγιν, λΰωψ βν αβμμ δβμβμ δβγεμ εξςψλϊ δξϊμιν ϊδιδ με ιλεμϊ βιδευ ειλεμϊ μςαεψ αξδιψεϊ ωθη χωδ ωςεγ μΰ ψΰιπε λΰο αΰψυ.
2. ξδ ωΰπι ηεϊψ ΰμιε αιο διϊψ, δεΰ ψλα ξδιψεϊ ωιδιδ θεα βν αςαιψεϊ. ζδ μΰ αωξιιν, ζδ αςψκ ξδ ωδιδ αψΰω μξι ωδωϊϊσ α KOH εφψικ μδιεϊ μξι ωιψφδ μδωϊξω αψλα βν μξρςεϊ ςαιψεϊ. ΰτψετε ςαιψεϊ, δψλα δζδ - ΰιμε διδ ξελο λαψ αξιψευ δΰηψεο ωμ πιετΰο - διδ ΰελμ ΰϊ λμ δξρμεμ αμι ξμη, εξδψ.
3.ξωχμ μΰ ξεχτυ - δφψδ δλι χθπδ λΰο διΰ δζψεςεϊ δϊηϊεπεϊ. δο ωεχμεϊ ςν δξιραιν λ- 16χ"β λμ ΰηϊ, ωζδ μΰ ξωξςεϊι αλμμ. δαςιδ διΰ δρψπιν - ρψο ΰηεψι λαψ ψΰιπε ωμΰ ξωτις ξι ιεγς ξδ, ΰτιμε γπδ 70 ξηεζχ ελαγ λξε ωιω αθψετι θψΰχ ωμι. δρψο δχγξι ςν ξςψλϊ δδβδ ωΰπι αεπδ ςμιε, δεΰ διεϊψ αςιιϊι ξαηιπϊ ξωχμ ξεχτυ, ελκ βν δβμβμιν ωξωχμ λμ ΰηγ ξδν λ - 60χ"β. δξωχμ δμΰ ξεχτυ ωΰπι ξςψικ λψβς ιδιδ αραιαϊ δ 700χ"β λεμμ 4 βμβμιν. ζδ ξϊεκ ξωχμ λεμμ ωμ ππιη 2500χ"β. μΰ πτμΰ ΰαμ μΰ ξξω πεψΰ.
4. ωλη ξςπιο δξθεθμϊ εδψιηεχ ξξψλζ δλεαγ - δγαψ μΰ ιδεεδ αςιδ ςν ξςψλϊ δξϊμιν δξιεηγϊ ωϊδιδ αψλα.
5. ΰλο ιω ξδ μηωεα εξδ μγαψ - ζΰϊ ξθψϊ δωΰμεϊ αωψωεψ δζδ, μΰ?
δλμ ωθειεϊ
ϊβεαδ μδεγςδ: λπβγ λμ δριλειιν - τψειιχθ ηγω ωμ ψλα ξιψεφι ξγαψ
התוצאה עדיין לא קיימת, אז איך אני יכול להביע עליה דעה? אבל אני אנסה לזרום איתך... גדול מדי זה בראש ובראשונה, ואני לא מחדש לך, כבד מדי. ואני אומר זאת שוב - כי נושא המשקל הוא קריטי ולדעתי האסימון עוד לא נפל לך - אי אפשר לפצות על עודף משקל עם עוד ועוד כ"ס. גם אם יחס המשקל/הספק טוב נשמר, עדיין אתה משלם על המשקל הגדול בכך שכל פרט ברכב, כל מכלול וכל בורג, צריך לשאת עומסים גדולים יותר. הגלגלים הגדולים כמובן מגדילים את העומס על כל רכיב הנעה. המומנטים וכתוצאה מכך המאמצים הפועלים על רכבת הכוח שלך - ובוא נקרא לילד בשמו, הטרנספר הולך להיות נקודת התורפה - גדלים ביחס ישר לכל אחוז תוספת במשקל ולכל אחוז קוטר גלגל.
האינטואיציה שלי היא קודם כל שהטרנספר לא הולך לעמוד בעומס לאורך זמן ויעשה לך צרות כשהוא ידרש לנצח בתחרויות ראלי רייד. המומנטים שאתה מפעיל עליו הם בגבול העליון של איזשהו טרנספר קיים, והם יופעלו במהירויות סיבוב גבוהות ולמשכי זמן ארוכים הרבה יותר מהמקובל בתחום העבירות או בכל רכב רב מינוע רגיל - הדבר הזה צריך לסוע 160+ קמ"ש על ציר הערבה בדרך לאילת כדי לנצח, את חרמון אילת, לא 100... וההבדל מבחינת הטרנספר הולך להיות גדול. ואתה תלוי בטרנספר הזה גם בתצורת 2X4.
אני מקווה שאני טועה ומאחל לך בהצלחה, אבל זה מה שה"אינטואיציה" שלי אומרת, תחשוב כבר על תוכניות גיבוי.
עניין אחר הוא מערכת המתלים החדשנית שאתה בונה. מה זה "יכולת שיכוך חסרת תקדים"? ביחס למה? אולי ביחס למכוניות הT1 של הלל סגל ושי שמעוני - זה לא חוכמה. מאחורה ראיתי את המתלה והוא קונבנציונאלי - אני לא רואה מה הולך להיות חסר תקדים שם. יכולת השיכוך בסופו של דבר תלויה ברכיבים הקנויים - בולמים - מה אתה הולך להתקין? מקדימה עוד לא ראינו, אז נחכה בסבלנות.
זה שלרכב הולך להיות שילוב של יכולות מהירות ועבירות - מצויין. אם מה שיש לך בראש זה KOH - זה לא מה שהבנתי עד עכשיו. יתכן שאתה צודק. שים לב שהרכבים שם הם בפירוש רוק-קרולרים משופרים, הם לא נועדו ולא מסוגלים אפילו בתיאוריה לתת את המהירויות הסופיות הנדרשות במרוצי מדבר. וזה הגיוני, כי קטעי העבירות הקשה הם "צוואר הבקבוק" - רכב נדרש קודם כל להיות רוק-קרולר ולעבור את קטעי העבירות, ואחר כך להיות מהיר בקטעי הקישור. רכב מהיר פי כמה (באגי או טרופי טראק) בקטעי הקישור אבל שאינו מסוגל לעבור את קטע העבירות הראשון, אינו רלוונטי.
לעומת זאת תחרויות ראלי רייד פה בישראל, או מרוץ שטח אם זה באחה או דקאר או כל דבר באמצע, אין בו כאלו קטעי עבירות שמהווים מעבר הכרחי. הפעם האחרונה שרכב עם סרן קדמי חי ניצח בבאחה היתה לדעתי 72 או 72. בפאריז דקאר הראשונים בתחילת שנות ה80' עוד היו ריינג'רוברים וG-Wagons תחרותיים, אבל כבר בשנת 86 הם קיבלו בראש מפורשה 959 והשאר היסטוריה... אתה בטוח שאתה בכיוון הנכון?
ΰιεπιχ 5 | β'ιτ CJ-7 1979 | διιμχρ 2015
διε: β'ιτ XJ φ'ψεχι 1994| διιμχρ 2008| διιμχρ 1997 | β'ιτ CJ-8 1989 | ρξεψΰι 1988
δψωΰεϊ τψρεν
ωξψε ςμ χωψ