פרוייקט בניית באגי - זקוק לעזרה מקצועית.

[אמנון]

שלום לכולם.

בקרוב אני מתחיל בפרוייקט של באגי חדשה.

קצת רקע:

המנוע הולך להיות של סובארו 1600, עם גיר ידני. הגלגלים של טרקטורון.
מכיוון שהמנוע מקדים את הגיר במיקומו, ניתן להעביר את מיקומו אחורנית בלי כל בעיה.
אני מתכנן 4 מתלים נפרדים. אני לא הולך לבנות מתלה של חיפושית. הכל הולך להיות בנייה עצמית טוטאלית. (אני ראש בקיר).
עד עכשיו אין לי שום בעיה עם המתלה הקדמי.
זה האחורי שמקשה עליי.

אני מתכנן באגי מאוד דומה לזו שפורסמה בג'יפטריפ, הנה תמונות:





הבעיה שלי היא במערכת המתלה + מע' הבלימה. מהגיר יוצאות הציריות, ואני צריך לחבר אותן לגלגל של טרקטורון, כולל מע' בלימה.
דמיינו מצב כזה: יש לי הציריות שאני צריך לחבר למע' הנעה מסויימת לגלגלים, ועליה, עם מע' בלימה.

עיינו בברקשה בתמונה הבאה:


יש כאן את אותה המערכת שאני זקוק לה: ציריות מתחברות למע' הנעה מסויימת, עלייה גם נמצא דיסק בלימה עם קליפר, וגם חיבור לבולם. לכל זה מתחבר ג'אנט של טרקטורון.
אני לא יודע אם השתמשו כאן במע' הינע של סובארו ואז התאימו את הג'אנט אלייה.

חשבתי עם על כזה דבר:
אני קונה את כל מע' ההניע של טרקטורון בעל מתלים נפרדים. שהיא כוללת גלגל שמתחבר לנאבה עם ציריה ודיסק בילום עליה.
אני בונה מתלה משלי לתושבות המתלה שיש עם מע' ההינע הזו.
ואז אני חורט אצל חרט מתאם לציריות, בין הציריה של הסובראו לזו של הטרקטורון.
אבל הבלימה תיהיה חזקה מספיק? כלומר האם מע' הבלימה של הטרקטורון תיהיה חזקה מספיק?


אז פה השאלה - מה כדאי?
להתאים מע' הינע של סובארו לג'אנט, מה שיהיה יותר קל למצוא (?)
או את האפשרות השניה של לקיחת מע' הינע של טרקטורון והתאמה.

יש פה גם גורם כספי, וגם גורם של מציאת החלק.
למישהו יש עוד רעיונות?
אם אפשר בבקשה תשובות בלי שמות חלקים מוזרים, כי נראה שאני מכיר את החלק אבל לא בשמו, אז בבקשה אם אפשר להיות הכי ברור, עם הסברים והכי טוב עם תמונות.
הנה תמונה שיכולה לעזור בהסברים:




אמנון.

[נמרוד]

לדעתי, לך על חלקים כבדים יותר, מרכב. הסובארו שתורם את שאר החלקים יהיה מצויין. אתה צריך למעשה את כל מכלול הנאבה הקדמית, כולל הבלמים.

נקודה שנייה - מתלה אחורי כמו בתמונה לדעתי לא נכון, לך על מתלה של זרוע עוקבת-חלקית (Semi trailing arm, חפש בגוגל). יותר פשוט, יותר חוזק/משקל, זה פשוט המתלה הנכון לבאגי (זה סוג המתלה שקיים ב99% מבאגי המרוצים הרציניים, שוב, חפש באינטרנט).

לדעתי גם לך על גלגלים גדולים , של ג'יפ. כאן כבר נכנס עניין של חוזק הציריות, וזו באמת המגבלה של שימוש בציריות של רכב פרטי. אבל אני מנחש, תחושה בלבד, שגלגל 31 על רכב קל = 700 ק"ג, יהיה בסדר גמור.

[אמנון]

למה בעצם המתלה שבתמונה לא נכון לדעתך?

אם אני אלך על המתלה של זרוע עוקבת-חלקית בתור מתלה אחורי, איך אני יכול לבנות אחד ולחברו למע' הינע קדמית כזו שדיברת עליה?
אני מעוניין לבנות את המתלה עצמו לבד, ולא לקחת מתלה כזה ולהתאימו.

תודעה מראש על העזרה,
אמנון.

[נמרוד]

המתלה שבתמונה, מסוג מקפרסון, הוא לא רע, והוא כבר בנוי ועובד, פה בארץ - צור קשר עם בעל הבאגי אם אתה יכול, ותעתיק. אבל אם אני מבין את הראש שלך, אתה רוצה להתקדם ממש, ולמתלה כזה יש מגבלות, למשל העובדה הפשוטה שאתה חייב להשתמש ביחידת בולם Strut מקורית של רכב נוסעים כלשהו, שמוגבלת מאד במהלך המתלה. יש לי כמה רעיונות איך להשתמש בנאבה רגילה של רכב הנעה קדמית במתלה זרוע חצי-עוקבת ללא הגבלות גיאומטריות או על סוג הקפיצים והבולמים - אתה מבין בטח שאני חושב על דברים כאלו לא מהיום... אני אשתדל לסרוק לך את הסקיצות שלי.

בכל מקרה חזרה לשאלה הראשונה - לדעתי, תשתמש בנאבה קומפלט עם הבלמים של הסובארו. אם אתה מחליט להשתמש בגלגל של טרקטורון, קל מאד לייצר מתאם בין הנאבה לגלגל.

[אמנון]

אתה אומר שהמתלה הכי טוב בשבילי במקרה זה בתור מתלה אחורי, הוא הזרוע חצי-עוקבת. אני מבין שהיתרונות שלה על מתלה כמו שמוצג בתמונה הוא חוזק, ומהלך מתלה (אם אני מבין נכון את דבריך).
מבחינת יכולת והתנהגות הבאגי, המתלה הזה עדיף?

לפי כמה שרטוטים שעיינתי בהם של מתלה זרוע חצי עוקבת וצרוע עוקבת, הבדל אחד הוא החוזק והעמידות שלהם, מבחינת כוחות צדדיים שפועלים על הגלגל, זה נכון?


אני אכן חושב שאני אשתמש בכל הנאבה 'קומפלט' של הסובארו.
ושמחתי לשמוע שבקלות אפשר לייצר מתאם


הרבה תודה על העזרה שלך,
אמנון.

[נמרוד]

ההבדל העקרוני היחיד בין זרוע עוקבת לחצי עוקבת, הוא ציר הסיבוב של הזרוע. שים לב היטב לתמונות ששמת - בזרוע העוקבת, הציר ניצב בדיוק לציר הראשי של הרכב, ולכן הגלגל תמיד ניצב "לרכב" - אבל לכן לא ניצב לקרקע כשהרכב בפנייה! בזרוע חצי עוקבתף המבנה העקרוני זהה לחלוטין, אבל הציר הוא בזוית כלשהי כמו שאת רואה בתמונה, ולכן גלגל שמתרומם מקבל שינוי בזוית הקמבר. זה מאפשר לגלגל החיצוני בפנייה להשאר ניצב לקרקע = אחיזה מקסימלית. המושג החשוב כאן הוא Camber Gain, זה אולי העניין הבסיסי ביותר בקינמטיקה של המתלים. תמשיך לקרוא....

לשני התצורות האלו יש יתרון חוזק על מתלה מקפרסון כמו בתמונה של הבאגי הכחולה. יתרון חוזק מבחינתי זה פשוט - מקבלים מתלה שיעמוד במאמצים זהים או גדולים יותר, עפ פחות ברזל.

[אמנון]

עיין בבקשה בסקיצה שציירתי\שרטטתי.




מוטות האורך הצדדיים יהיו ארוכים יותר כנראה, ויכול להיות שהם יהיו מקבילים ולא בזווית. זה ממש לא הסקטצ' האחרון, אבל זה מה שיש כרגע.

הגיר מאחור מוציא זוג ציריות למע' ההינע המקוריות של הסובארו (הקדמיות). אותן מחזיקים מע' מתלים זרוע חצי-עוקבת.

השאלות שלי כרגע:
מה אתה חושב על זה?
ואיך אני מחבר את תושבת הנאבה (מע' ההינע של הגלגל, אני מתכוון) למתלה שאני אבנה בתצורת זרוע חצי עוקבת?
מה יקבע את הזווית של הזרוע במקרה שלי?
עוד נקודה - אני מתכנן לתמוך את המלתים בבולם שסביבו קפיץ, כלומר לא קויילאובר, אלא בולם וקפיץ כמו שניתן לראות ברוב הפרייבטים.

[נמרוד]

זו סקיצה מאד כללית. תעזוב את PAINT, עבור לנייר ועיפרון, תתחיל להכניס קצת מידות. מבט על לא מספיק, חובה גם מבט צד.

בעקרון, בשביל רכב מהירות בשטח, אתה רוצה כמה שיותר מהלך מתלה. המגבלה האמיתית שתתקל בה היא הציריות של הסובארו. תברר מה האורך שלהם, מה הזוית שהפעמונים האלו יכולים לעבוד בה, ומכאן תוכל לגזור בצורה די מדויקת את מהלך המתלה שאתה צריך לתכנן עליו.

[asafk]

בולם וקפיץ "של פרייבט"- לקוחים ממקפרסון. מוגבל. קוילאובר אמיתי- לא מוגבל.

לגבי נאבות- תחשוב על שימוש בנאבות של M151. יכול להיות שככה אפשר להרכיב גלגלים יותר גדולים, ציריות יותר חזקות.

ועוד הצעה לא לגמרי קשורה-
סקיצות כמו שציירת זה מצויין. הרבה יותר מוצלח (לטעמי- אבל אני עוד לא בונה כלום) להשתמש בתיב"ם- אתה יכול לבדוק קינמטיקה של המתלה מאוד במדוייק, בלי להתניע את הרתכת אפילו פעם אחת.

אסף.

[אמנון]

לצערי אני ממש לא יודע לצייר כלל וכלל.

אסף - אם היתה לי היכולת הכלכלית-תקציבית להרשות לעצמי קויילאובר, הייתי קונה כאלו.
מה זה "תיב"ם"?


הצעד הבא שלי הוא כנראה יהיה לקנות מנוע + גיר + נאבות של הסובארו.
אחרי זה רכישה של גלגלים (אני הולך על גלגלי טרקטורון - הכי גדולים שאשיג).
ככל אלו אצלי אוכל להתחיל לחשב מידות מדיויקות לשלדה.
הערות?


תודה לכם על עזרתכם. אני אשוב ואעלה פה שאלות, זה בטוח :wink: 8)
אמנון.

[asafk]

מה זה "תיב"ם"?
.

כלי עבודה.
מאפשר לך לתכנן כמו שנמרוד הדגים בעבר:
http://www.jeepolog.com/jp_forum/viewtopic.php?t=2287

אסף.

[asafk]

כמה שאלות (נגיד- שאלות מנחות... זה בשביל להיות בטוח שלקחת כל מה שצריך בחשבון לפני שקפצת למתלים):
חטיבת הכוח של הסובארו- הגיר מאחורי המנוע- יש לזה מגבלות גיאומטריות? לדוגמה- זווית (יחסית לקרקע) שכל הגעשעפט צריך להיות בה (בדרך כלל חטיבות כוח כאלה צריכות להיות נטויות מעט לאחור)? היכן התושבות של המנוע/ גיר? המיקום שלהם יחסית לתושבות המתלה- קריטי?
ציריות של סובארו- לאיזה עומס מתוכננות? כמה שוקל סובארו? מה קוטר הגלגל? מה יחס העברה בהילוך ראשון? ובדיפרנציאל? (אתה משתמש באותו הגיר ובאותו הדיפרנציאל- המשתנים הם משקל וגודל גלגל).
עוד ציריות- לאיזה זוויות עבודה מגיע הCV בציריה במתלה סטנדרטי של סובארו?

אסף.

[אמנון]

לא הבנתי ממש את השאלה הראשונה שלך.

את מיקום תושבות המנוע אני לא יודע.

עומס ציריות הסובארו - לא יודע.

המשקל וקוטר הגלגל - המשקל המקודי של הסובארו נע בין 900 - 1000 ק"ג.
הבאגי שאני מתכנן, משקלה לא יעבור את ה-400 ק"ג כנראה.
קוטר הגלגל - אני לוקח גלגלי טרקטורון, הם יהיו יותר קטנים מגלגלי הסובארו בקוטרם, משמע יותר מומנט.

יחסי העברה:

ראשון - 1:3.636
שני - 1:1.950
שלישי - 1:1.344
רביעי - 1:0.971
חמישי - 1:0.783
אחורי - 1:3.583
סופי - 1:3.900



אני אנסה למצוא פרוספקט עם נתונים.
אבל לצערי אין לי דרך לדעת את מיקום תושבות המנוע, את עומס העבודה של הציריות ואת זווית CV (של המפרק כן?).

[אמנון]

נתונים!

אXרXג: 1385X1660X4370 מ"מ
בסיס גלגלים: 2470 מ"מ
מפשק, הן קדמי והן אחורי: 1425 מ"מ
מרווח קרקע: במשקל יבש: 160 מ"מ, במשקל מירבי: 105 מ"מ
משקל: 960 ק"ג
מנוע: OHV, 8 שסתומים, 4 ציל' בוקסר, קדמי אורכי. הנעה קדמית.
מהלךXקדח: 92X60 מ"מ, נפח 1595 סמ"ק.
יחס דחיסה: 1:9.00
מאייד: רגיל, downdraft
הספק: 74 כ"ס/5200 סל"ד; מומנט: 12.5 קג"מ/3200 סל"ד. המדידות לפי תקן DIN.
מצמד: חד-דיסקי, דיאפרגמה.
מהירות מירבית: 160 קמ"ש.
צריכת דלק - 90 קמ"ש: 8.7 ל'/100 ק"מ
120 קמ"ש: 6.3 ל'/100 ק"מ
עירונית: 8.3 ל'/100 ק"מ
נפח מיכל דלק: 60 ל'
מצבר: 12V-40AH; אלטרנטור: 12V-60A
הגה: מסרק וגל משונן
מתלים קדמיים: מקפרסון
מתלים אחוריים: זרועות חצי-עוקבות
בלמים: דיסקים מאווררים/תופים
רדיוס סיבוב (לפי הצמיג): 4.8 מ'
צמיגים: 155-13 (הווה אומר חתך רגיל, קרי 80)

[נמרוד]

כל הנתונים האלו לא רלוונטיים. הנתונים שאני ואסף מדברים עליהם הם הנתונים הגיאומטריים - מידות - של המנוע והגיר, מיקומי תושבות, ומגבלות נופות אם יש. והכי חשוב, נתונים של הציריות והנאבות ====> שזה אומר בפועל שרטוטים, או את החלקים עצמם ביד.

מכיוון ששרטוטים אין איך להשיג, אתה צודק, ואין ברירה אלא לשים יד על כל החלקים האלו. מה שכן, אתה לא חייב מכלולים תקינים בשביל לתכנן ולבנות את הרכב - תנסה להשיג בחינם או מחיר סמלי מנוע+גיר מושבתים, תבנה מסביבם, ועד שהבאגי תהיה מוכנה יהיה לך זמן למצוא מכלולים תקינים.

[ערן המסוקס]

אני יודע שזה לא קשור אבל.. :oops:

צריכת דלק - 90 קמ"ש: 8.7 ל'/100 ק"מ
120 קמ"ש: 6.3 ל'/100 ק"מ
עירונית: 8.3 ל'/100 ק"מ

אין סיכוי שזה נכון. צריכת דלק טובה יותר ב 120 קמ"ש?? אולי ברכב מודרני, אולי..

אבל צריכת דלק טובה יותר בעיר מאשר בינעירונית? לא נראה לי..

:shock:

[אמנון]

זה מה שהיה כתוב בפרוספקט שלו סובארו, שבישקתי ממישהו לארגן לי :roll:


בכל אופן זו באגי, צריכת הדלק לא כ"כ משנה לי..
אבל לפחות זה לא אוכל כמו איזה CJ :wink:

[נמרוד]

הנתונים באמת לא רלוונטיים.

מה התכנון שלך לגבי מתלים קדמיים והיגוי? הרבה יותר מורכב מאשר האחורי. מעניין לשמוע את המחשבות שלך.

[אמנון]

אני שמח לשמוע שמעניין אותך לשמוע את המחשבות שלי :P

אז ככה, מקדימה אני כן מתכנן מתלי זרועות A כפולות. אלו התחברו לתפוחים שעל התושבות גלגלים קדמיים של טרקטורון. אני פשוט לוקח את כל תושבות הגלגל הקדמיות של הטרקטורון.
את הקויילאוברס אני אקח גם מפרונט של טרקטורון. בטרקטורון, הקויילאוברס של הפרונט בנויים לקבל כוח משקל ששווה בערך לכוח שיהיה עליהם בבאגי. זאת מפני שמשקל הרוכב הולך גם עליהם באחוז גדול, שדומה לאחוז הכוחות שפועלים על הקוייל האחורי. בבאגי לא יהיה הדבר הזה.
לטרקטורון יש גם בלמי דיסק מקדימה אז זה טוב.
מסרק הגה עדיין לא יודע, אני דיי נגד מסרק הגה של חיפושית, שלהם יש הרבה חופשים ואיבודי אחיזה מטורפים שדורשים בולם הגה טוב (מניסיון). אלו עוד מסרקים יתאימו לעניין לדעתך?

אני לא הולך לקחת מתלים של חיפושית (!!) כמו שיש בכל באגי בארץ. מקדימה אני חושב שמתלי A יתאימו.

מה אתה חושב?

[נמרוד]

למסרקי הגה שיש ברוב המכוניות יש בעייה - הם ארוכים מדי. המסרק עצמו שמחובר לשלדה ארוך, ומוטות המקשרים קצרים מאד. ככה זה כי ברוב המכוניות וכלי השטח עם מתלים עצמאיים, המתלים הקדמיים קצרים מאד (במבט חזית). במתלה שלך אתה רוצה זרועות כמה שיותר ארוכות שיאפשרו כמה שיותר מהלך מתלה. אז כרגע יש לך מגבלות אחרות, למשל הבולמים של הטרקטורון שהם לא הכי ארוכים בעולם, אבל בעקרון, על פי מיטב הניתוחים שלים, להשיג מסרק הגה או בכלל מנגנון הגה קצר הוא המגבלה העיקרית על אורך המתלה הקדמי (אסף, מה אתה דעתך כאן?).
לחיפושית אין מסרק הגה, יש תיבת הגה, עם זרוע פיטמן, ומזרוע הפיטמן שתי מוטות קישור , אחד לכל גלגל. וזהו - אין אפילו מוט שפור. מאד פשוט, מאד בסיסי, בהחלט התחלה טובה, במיוחד לבאגי קלה. אין בעייה עקרונית במערכת הזאת, אני מנחש שרוב הבאגי'ז שראית פשוט לא פתורות עד הסוף, ו/או משתמשות במכלולי ישנים וגרועים (תיבת הגה, תפוחים).

שימוש בנאבות וברקסים של טרקטורון נשמע לי סביר, לכלי יותר כבד אני חושב שנאבות של טנדר 2X4 כלשהו (טויוטה למשל) יתאימו, יחד עם התפוחים העליון והתחתון. מה שבטוח, הנאבה חייבת לבוא ממתלה של מכונית עם זרועות עליונות ותחתונות, ולא מקפרסון, מה שפוסל את רוב מכוניות הנוסעים הנפוצות.