ילדים נוהגים בשטח - עבודת מחקר

[שלמי]

דודו,
לא נראה לי שהבנת מה שכתבתי, ובטח לא מה שהתכוונתי.
אני מציע שתקרא שוב, ואם לא תבין כנראה שלא הייתי מספיק ברור.
בכל מקרה, ההשוואה אותה אתה פוסל זו השוואה שלך, לא שלי.
לדעתי גם לא הבנת את הבעיה עם צ'יקו תמיר.
אפשר וצריך לסלוח לו על התאונה שהבן שלו עשה, אבל שוב, זה לא לב העניין.
אם זה נכון שהוא דיווח באופן שקרי שהנהג שלו עשה את התאונה, הוא צריך לעוף מהצבא, ולא חשוב מה הזכויות שלו (ואני בטוח שיש לו הרבה).
אצלנו קראו לזה פאק באמינות.

[dudu]

לדעתי גם לא הבנת את הבעיה עם צ'יקו תמיר.
אני לא התייחסתי לשום בעיה בסה"כ הבאתי את המקרה של צ'יקו כעדות לתאונות של ילדים שנוהגים בשטח
אפשר וצריך לסלוח לו על התאונה שהבן שלו עשה, אבל שוב, זה לא לב העניין.
אם זה נכון שהוא דיווח באופן שקרי שהנהג שלו עשה את התאונה, הוא צריך לעוף מהצבא, ולא חשוב מה הזכויות שלו (ואני בטוח שיש לו הרבה).
אצלנו קראו לזה פאק באמינות.

אני לא יודע מה באמת קרה שם זה בעיה של השופטים יחד עם זאת אני חושב שנכנסו בו יותר מידי חזק בגלל מי שהוא...

בכל אופן גם אם אני טועה בוא לא נגרר לפסים אישיים או תוקפניים זה בסה"כ דיון מעניין
ואם נגעתי בנקודה רגישה אני מתנצל

[עודד זנטון]

עודד, אל תיקח את זה באופן אישי (כי זה באמת לא מופנה ספציפית איליך), אבל לדעתי, ולדעת רוב ברי הדעת, מי שנותן לילד, לא משנה באיזה גיל, לירות בנשק-אישי, צבאי או אחר, הוא אידיוט אמיתי. נשק הוא לא משחק והוא לא צריך להיות תחום עניין לילדים! ילד שהיום ירה עם אבא בשדות, מחר יראה לחברים, איך הוא יודע לתפעל נשק "כמו שאבא לימד אותו", וההמשך ידוע, ע"ע מקרה רק לאחרונה, שנגמר בילד אחד מת, ושתי משפחות שנהרסו, בגלל שאבא אחד, חסר אחריות בכל קנה מידה, לימד את הבן שלו איך יורים, איך דורכים נשק, ועל הדרך, איפה נמצא הנשק הלא נעול כשאבא לא בבית.
נשק הוא לא צעצוע ולא "כיף", הוא כלי הרג שלא אמור להיות הידיים של מי שאין לו את האחריות וההבנה של מה הוא יכול לגרום, ואבא שמלמד את הילד שלו להשתמש בנשק, יש לשלול ממנו את הרישיון באופן מיידי, ומקומו, גם לדעת המחוקק, מאחורי סורגים!
ולדעתי, ההשוואה בין ירי בנשק חם, לבין נהיגה בשטח על הבירכיים של אבא, אינה במקומה, ויותר נכון להשוות את זה לאבא שמלמד את הבן לעשות חראקות במרכז העיר, ליסוע 180 קמ"ש ולסמן אצבע משולשת לשוטר שראו בדרך (את החלק האחרון אני כן אלמד את ילדיי).

קובי

איכשהו, הנסיון שלי מוכיח אחרת,
ברכב, שכאמור, לא אופשר לי לנהוג בו דקה ליפני הרשיון, הישתוללתי כילד בצורה לגמרי חסרת אחריות.
חראקות, 230 קמ"ש בלילות, 140 קמ"ש כרף תחתון לבין עירוני ועוד המון טיפשויות מטורפות שהזניקו לי את האנדרנלין וסיכנו אותי ואת הסביבה סכנת נפשות ממש.
אם הייתי תופס אותי היום בנהיגה כזו, הייתי שולח אותי לכלא מייד!!
בנשק, הפסקתי לסדר מטרות בכיתה ג', כבר היה מישהו צעיר יותר...
מעולם לא נהגתי בקלות ראש!
מעולם לא עשיתי שטות!
תמיד הייתי ועודי מודע למצב הנשק בכל רגע נתון.
גם כחייל לא הייתה תופס אותי על פאקים בטיחותיים.
בטח כאזרח.
למה?
כי למדתי כמו שצריך!
כי אדם אחראי שמכיר את העניין הייטב העביר לי בתהליך ארוך, מובנה, מעמיק וחינוכי את "רזי המקצוע" עד שהפכו לטבע שני.
להגיד שכילד לא רציתי להשוויץ בנשק מול חברים זה לשקר, אבל מעולם! לא העזתי לעשות מעשה חמור כל כך כי ידעתי מהן ההשלכות.
כי הכרתי וחוויתי את העניין לעומק.
בורות היתה פעם הדרך לשמור אנשים מטעויות. היום היא הגורם להם!

לעניין זכותי לעבור על החוק, ניראה אותך עוצר בן אדם על כוונה לנהיגה פראית, על כוונה לגניבה.
מישום מה, החוק לא מאפשר.
כוונה לרצח הוא דווקה מגדיר כעברה - אולי מפני מרכיב האל חזור שבעברה.
שם, החוק הדמוקרטי שם גבול לשיקול דעתי.
אבל עד שם, מותר לי לעבור על החוק ומותר לחוק לאכוף עצמו עלי.
והנה, יש שיווי משקל...

[גיא]

בתור אחד שלא נהג מטר לפני הרשיון ( בעיקר כי אבא לא היה מוכן לשמוע על זה בכלל )
יש לי מסקנה אחרת.

אני כן אלמד את הילדים ( ונתתי להם כבר לכוון את ההגה בשטח ) כשיגיעו לגודל פיסי מספיק.
אני מאמין שכמו שתיקון עצמי של האוטו הוא הכי טוב כי אנחנו עושים לנו את הכי טוב שאנחנו יודעים .. זה בדיוק אותו דבר.

אנחנו גם אלו שמלמדים אותם לחתוך בסכין או לחצות כביש בצורה זהירה ומודעת לסביבה.
----

לגבי הנושא של לקחת את החוק לידיים או להחליט לאיזה חוק אני מציית או לא. אבוי לעם ( דמוקטאטורה ? ) שלא שופט / בודק / חוקר / ופוסל את ההחלטות של הנציגים שהוא בחר ( האם אנחנו דמוקרטיה ? כניראה שלא, הרוב פה במדינה הזאת בחר נציגים אחרים מאשר אלו שבסוף הגיעו לשילטון ).

אסור לנו לתת למחוקק יד חופשים בהחלטות ובחיקוק ( מי זוכר 18 מליונים שנירצחו כי החוק קבע ככה ? ( כן, לא רק יהודים, גם אחרים ) ).

ואם יש חוקים שהציבור אינו מסוגל לעמוד בהם, צריך לשנות אותם. מכיוון שבישראל החוק אינו מאפשר לאזרח סטיה או שינוי ( ולא ניכנס פה לדיון הזה ( סטליניזם ? ) , אזי לא נותר לנו אלא להחליט עבור עצמינו מה טוב ומה לא.

הדיבר האחד עשרה = לא תתפס. הוא הקובע והכי חשוב לדעתי.

[meir alony]

בצירוף מקרים מוזר:

היום הורשע צ'יקו תמיר : http://news.walla.co.il/?w=/1/1500998

אתמול הורשעה בת-אל שרעבי : http://news.walla.co.il/?w=/10/1500311

מחיר הפזיזות כבד ביותר לכל הצדדים.

מאיר

[shachar]

ציקו תמיר צריך להיות מורשע בגלל שקר - זה דבר בלתי נסבל לקצין ומפקד, לא ירידה בדרגה ולא עצירת קידום.

אני לא נותן לבן שלי לנהוג בשום נחל ישר וחלק שאין בו כל תנועה אחרת תוך הקפדה על כך שלא יעבור מהירות מסוימת אותה ניתן לבלום בבלם היד תוך כדי הוצה מהילוך

[שלמי]

אם יורשה לי לצטט את עצמי (מאתמול):

אם זה נכון שהוא דיווח באופן שקרי שהנהג שלו עשה את התאונה, הוא צריך לעוף מהצבא, ולא חשוב מה הזכויות שלו (ואני בטוח שיש לו הרבה).
אצלנו קראו לזה פאק באמינות.

ומהכתבה בוואלה (מהיום):
"הרכב השופטים, שמנה את תת אלוף (במיל') אבי לוי, תת אלוף (במיל') יהודית גריסריו ותת אלוף (במיל') עודד מודריק מתח ביקורת חריפה על התנהלותו של תמיר. לדבריהם, "התנהגות הנאשם חותרת תחת יסוד האמינות ודיווח האמת". השופטים הוסיפו כי "אפשר אולי לומר שתמיר נהג באינסטינקט אבהי, אבל זה לא יכול לשמש כטיעון. צה"ל אינו יכול לסבול דיווחים שאינם אמת"."

או שקלעתי לדעת גדולים, או שהשופטים גולשים בג'יפולוג.

[דרור ברלי]

אבוי לעם ( דמוקטאטורה ? ) שלא שופט / בודק / חוקר / ופוסל את ההחלטות של הנציגים שהוא בחר ( האם אנחנו דמוקרטיה ? כניראה שלא, הרוב פה במדינה הזאת בחר נציגים אחרים מאשר אלו שבסוף הגיעו לשילטון ).

אסור לנו לתת למחוקק יד חופשים בהחלטות ובחיקוק ( מי זוכר 18 מליונים שנירצחו כי החוק קבע ככה ? ( כן, לא רק יהודים, גם אחרים ) ).

ואם יש חוקים שהציבור אינו מסוגל לעמוד בהם, צריך לשנות אותם. מכיוון שבישראל החוק אינו מאפשר לאזרח סטיה או שינוי ( ולא ניכנס פה לדיון הזה ( סטליניזם ? ) , אזי לא נותר לנו אלא להחליט עבור עצמינו מה טוב ומה לא.

הדיבר האחד עשרה = לא תתפס. הוא הקובע והכי חשוב לדעתי.

אני מסכים עם כל מילה. ולמען הסר ספק - אם הצטייר כאילו אני מטיף לציות עיוור לחוק רק משום שהוא חוק - אז זה לא ככה. חוקים נכתבו עבור בני אדם על ידי בני אדם. במקרה הפרטי של המחוקקים של מדינת ישראל, רובם ככולם אנשים כל כך בזויים ונתעבים וזה עוד באנדרסטייטמנט, ולכן אנחנו בבעיה אמיתית.
כמו שכתבתי קודם - אי אפשר להיות חצי בהריון. או שאתה שומר על כל החוקים או שלא. אם החוקים נכונים, צודקים או טובים, זו לא השאלה כאן. אני מאמין שרובנו המוחלט עובר פה ושם על החוק, בין נוסע על צמיגים גדולים מהמותר, בין אם בהעברת רכבו טסט ע"י מאכער, בין אם בלימודי נהיגה בשטח וירי באקדח לילדיו, בין אם בהקמת רעש בין שתיים לארבע, בין אם בשימוש בתוכנה לא חוקית ובין אם לרמות את מס הכנסה.
כל אחד מאיתנו עושה את ההחלטות עם עצמו איזה חוק הוא רוצה ומוכן לכופף ולמען איזו מטרה בדיוק. מדובר כאן בבעיה חינוכית קשה בהתנהלות מול ילדים שרואים באבא דמות להערצה ולחיקוי.
עלינו להיות מודעים לעובדה שאנחנו עוברים עבירה, עבירה שעלולה במקרים מסוימים להיות מסוכנת, ושיש לה מחיר שאנחנו עלולים לשלם ולא לבוא בטענות אם ניתפס.

[עודד זנטון]

מדובר כאן בבעיה חינוכית קשה בהתנהלות מול ילדים שרואים באבא דמות להערצה ולחיקוי.

זו בדיוק הנקודה עליה אנו חולקים.
אני רואה בזה חינוך לחשיבה עצמאית וללקיחת אחריות.

[דרור ברלי]

ואני רואה בזה פתח ללקיחת החוק לידיים, לזלזול בחוק כשהוא לא מוצא חן בעיניך.
אצל אחד זה יסתכם בגלגלים גדולים מהמותר ובטסט עם מאכער (שזה עדיין לא הזיק פיזית לאף אחד), אצל השני בנהיגה ללא רשיון (בהתחלה בשטח, אחר כך אולי גם בכביש, מי יודע), אצל השלישי בשימוש לא חוקי בנשק (בהתחלה במשנה זהירות ובתנאים מבוקרים בשטחים נידחים, ואחר כך גם במשחק לא זהיר באקדח בחדר בבית, והתוצאות ידועות).
אתה אולי התבגרת מוקדם, היית נער אחראי ושקול. אחרים אולי לא, וגם בגיל 30 יישארו נמהרים ופזיזים. לחוק אין יכולת מעשית לדון בכל מקרה לגופו האם מוצדק או לא, ולכן קבע גבולות ברורים שאנחנו יכולים לקבל או לא, אבל צריכים לציית להם. אתה מוכן לקחת אחריות ולשלם את המחיר אם תיתפס?.... אחלה. כל עוד הבן שלך לא פוגע במישהו, אין לי בעיה עם זה שהוא נוהג בשטח.

[עודד זנטון]

ואני רואה בזה פתח ללקיחת החוק לידיים, לזלזול בחוק כשהוא לא מוצא חן בעיניך.
אצל אחד זה יסתכם בגלגלים גדולים מהמותר ובטסט עם מאכער (שזה עדיין לא הזיק פיזית לאף אחד), אצל השני בנהיגה ללא רשיון (בהתחלה בשטח, אחר כך אולי גם בכביש, מי יודע), אצל השלישי בשימוש לא חוקי בנשק (בהתחלה במשנה זהירות ובתנאים מבוקרים בשטחים נידחים, ואחר כך גם במשחק לא זהיר באקדח בחדר בבית, והתוצאות ידועות).
אתה אולי התבגרת מוקדם, היית נער אחראי ושקול. אחרים אולי לא, וגם בגיל 30 יישארו נמהרים ופזיזים. לחוק אין יכולת מעשית לדון בכל מקרה לגופו האם מוצדק או לא, ולכן קבע גבולות ברורים שאנחנו יכולים לקבל או לא, אבל צריכים לציית להם. אתה מוכן לקחת אחריות ולשלם את המחיר אם תיתפס?.... אחלה. כל עוד הבן שלך לא פוגע במישהו, אין לי בעיה עם זה שהוא נוהג בשטח.

עם הניסוח הזה, אין לי שום בעיה.
הבעיה מתעוררת כשאומרים "חייבים".
כך יוצרים חברה של חסרי אחריות שכאשר תעבור על החוק (וכל חברה עוברת על החוק), תעשה זאת ללא שום שיקול דעת.

[Beni Aroh]

אתם סתם מסתובבים ומתווכחים מסביב לנקודה, עניין שמשתנה מבית לבית, מאדם לאדם..
זה הכול תלוי באופי של הילד, ובאופי שלו כשיגדל..
סתם כמה דוגמאות.. יש לי חבר שהוא שומר חוק יותר מהאדם שחוקק את החוק.. אבל בטיולים ההורים שלו נתנו לו נהוג פה ושם.. בשטחים פתוחים.. תחת שמירה וזהירות מקסימלית וגם אבא שלו וגם הוא היה בטוחים שהוא יהיה נהג טוב בעקבות זה..
שומר חוק הוא כן את כול החוקים שהוא שומר, נהג זהיר והכול אבל לנהוג הוא בפירוש לא יודע! ממש נוהג גרוע למרות שיש לו כבר שנה רישיון..
לאומתו יש לי עוד חבר שאבא שלו לא נתן לו לשבת על קטנוע לא מונע ובטח שלא על הרכב הפרטי של המשפחה וכשראה אותו יושב אצלי ברכב מול ההגה כשהאוטו חונה בחניה הוא הטיח בי ובו כמה שזה לא בסדר, הוא הוציא רישון בסופו של דבר ומבחינת אביו הוא היה כשיר לנהיגה ועכשיו הכול טוב ויפה.. אבל.. (וזה אבל ממש גדול) כמה שאבא שלו ישב לו על הזנב בעניין החוק היום תראו אותו נוהג ותיבהלו.. כול פעם שהוא יוצא עם הרכב מהחניה הוא משתולל כאילו החיים שלו הם משחק מחשב..
מפר את כול החוקים שקימים אבל מה.. נהג טוב הוא כן.. יודע לנהוג ולהשתלט על הרכב.. ויש לו רישון.. כמו שאבא רצה.. אז מה עשינו בזה? לא עשינו בזה כלום..
אני לאומת שניהם לא נהגתי אפילו פעם אחת ללא רישיון על כביש או שטח פתוח.. אולי בגלל העבודה שהרכבים במשפחה היו רק רכבים משפחתיים שימשמו להגיע מנקודה לנקודה.. אולי אם היה לנו ג'יפ במשפחה כן הייתי נוהג.. אני לא יודע..
אבל אני כרגע לאומתם לא נהגתי לפני הוצאת הרישון אף פעם..
בגיל 16 קבלתי תמיכה מלאה בהוצאת רישיון לאופנוע 50 סמ"ק ואחרי כמעט שנה הבנתי שזאת טעות גדולה למרות שזה רק לימד אותי שהכביש זה מקום מסוכן ולא מקום לשחק בו.
בגיל 17 הוצאתי רישיון לרכב וקניתי את הרכב הראשון שלי, הג'יפ הראשון שלי וזה היה הפעם הראשונה שנהגתי על רכב, לא אומר שמהרגע שעליתי על הרכב הייתי ה-נהג הכי טוב בעולם וגם היום אני לא נהג מי דיוע מה.. אבל הרבה יגידו ויסיכימו איתי שכיף לשבת ברכב כשאני נוהג בו בכביש וגם בשטח..(נוהג עם הראש על הכתפיים כמו שאומרים) למדתי מאבא שלי שיש חוקים שאסור ולא כדאי ולא משתלם לנו כזארח השפוט לשבור אותם..
צריך להנות מהחיים גם אם זה אומר לפעמים לקפוץ קצת מעל החוק.. אז היו לרכבים שלי צמיגים שלא ברישון אז נכנסתי לתחנת דלק בלי לאוטט בכניסה ואולי גם עשיתי כמה צלחות עם הג'יפ בכורכר אבל צריך לדעת איפה ומתי להתפרק ואם מבחינת החוק הפלסטיק הלבן זה מה שעושה אותנו לנהגים אז נחכה עוד שנה שנתיים כמו כלל האוכלוסיה וננהג עם הפלסטיק בכיס והפוליסת ביטוח בתא כפפות.
המצלה שלי לכולם.. כול דבר בזמנו.. אם הכלל עולים לכביש ולהגה בגיל 17.. לילד שלכם לא יקרה כלום אם גם הוא יחכה קצת.. פשוט תסבירו לו שזה לא שווה את הסיכון אל תמנעו ממנו בכעס ומריבות כי זה יכול להביא אותו לעשות דווקא אבל גם אל תיתנו לו יד חופשית יותר מידי כדי שלא יעלה לו הדם למוח והוא יחשוב שהוא איזה נהג כשהוא בעצם לא ממש יודע מה התפקיד של הדוושה האמצעית מבין השלוש.
קצת קשה לקבוע עמדה כול עוד אין לי ילדים.. אבל אני משוכנע שהילדים שלי יחונכו בצורה בה אני חונכתי..

[איציק - 4X6ZH]

מחקתי את תגובתי .

[אומי5]

אני אספר לכם סיפור .
(כמובן שלא מדובר בי אלא בדמות דימיונית לגמרי כל קשר אלי מיקרי בהחלט )

היו היה ילד שחי בישוב חקלאי בדרום , הוא לא זוכר באיזה גיל נהג לראשונה , הוא זוכר איזה טרקטור זה היה , הוא גם זוכר שבבר מצווה שלו שהוא כבר נהג על טרקטורון לבד במיומנות של פעם עשירית בערך.

אביו, אדם ישר ושומר חוק הרבה מעל הממוצא, כמעט ולא שיתף פעולה עם נושא הנהיגה , אך מכוון שהוא גדל באותו ישוב וידע שהילדים נוהגים אם ובלי אישורים החליט לתת לו לנהוג כמה פעמים , התרוץ היה " לנהוג אתה תנהג, לפחות אני אדע שאני לימדתי אותך ממה להזהר ולא ילד בן 14 ".

גדל הילד ובגר , והדבר שהכי מציק לו עכשיו זה שהוא לא חי באותו ישוב כדי לחנך את בן דודו איך לנהוג .
עושים את זה ילדים אחרים.
וזה מפחיד .

כמעט כל מי שאני מכיר שגדל בעבר או גדל היום בישובים חקלאיים נהג או נוהג לפני הרשיון .
מי אתם רוצים שילמד את ילדכם לנהוג ? נער מתבגר או אתם?
איפה אתם רוצים שהם ינהגו לראשונה ? בחושך בשדות לעיתים בלי אורות כדי לא להתפס? או איתכם באור יום בשטח שאתם מכירים ועם הדרכה מתאימה.
וכשקרתה תאונה , אתם רוצים שמסביב יהיו ילדים שיבהלו ויברחו , או אדם מבוגר שיבין שעדיף לשאת בעונש ולהיתפס ובלבד שיגיע אמבולנס ומהר?

הרבה מעל החוק יש את החוקי הטבע אבא צריך ללמד את הבן שלו איך לשרוד בעולם , הילד כנראה ינהג , השאלה היא אם אתם תלמדו אותו או ילד אחר , במקרה שלי בנהיגה הראשונה שלי ( שכמו הילד מהסיפור הייתה על טרקטור) כמעט התהפכנו , ככה זה כשילד בן 12 לכל היותר מלמד ילד שקטן ממנו בשנה לנהוג .

לגבי צ'יקו תמיר , לדעתי לא על נושא הנהיגה הוא צריך להענש אלא על הטיוח, ולדעתי העונש שקיבל חסר פורפורציות, כן הוא תרם מעל והמעבר ומגיעה לו התחשבות בחומרת העונש.