דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

**JAK60** · 08-12-09, 15:05

נכתב במקור על ידי zivo

תקרא טוב, את התגובה הראשונה של ברוך לנימרוד - צירוף המילים מוקפץ \ לא מוקפץ מופיע פעם אחת כהערת אגב...לעומת זאת יש אמירות מפורשות נגד שאיפה למשקל מינמלי.
אני התייחסתי למה שכתוב! ברוך כתב דבר אחד, התכוון לשני ותרשה לי להוסיף, תיקן את עצמו לשלישי.
אף אחד לא חלק על החשיבות של חלוקת משקל, זו הכותרת של הדיון! אין וויכוח לא על חשיבות הייחס מוקפץ :לא מוקפץ, קדימה:אחורה, גובה מרכז כובד...
מי שהסית שת הדיון הייה ברוך עצמו, שפתח הערת צד של נימרוד והפך אותה לאידואולוגיה

כל מי שהתעסק פעם עם הנדסה \ פיזיקה \ מדעים מדוייקים, יודע שע"מ לבצע ניסיונות \ ניתוחים מדוייקים, אי אפשר לשנות הרבה משתנים ביחד.
אפשר לבלבל את כל הדיון בדוגמאות של רכב קל וחלוקות גרועות לעומת רכב כבד עם חלוקות טובות, ואז אני אנחנו נכנסים לדיון של שיקלול הגורמים.

בסופו של יום השאלה נורא פשטוה - שני רכבים, אותו יחס מוקפץ :לא מוקפץ, אותו יחס משקל קדימה:אחורה, אותו מיקום מרכז כובד, אותם גלגלים....אותו....אותו .....
רק המשקל שונה, אחד שוקל 1.5 טון והשני 2 טון, מה עדיף?????
נמרוד ואני מנסים לטעון, חד משמעית ה 1.5 טון, ברוך גרם לי להבין שהוא בעד ה 2 טון (ואני אשמח אם הוא יבהיר את הנקודה).

למה זה חשוב, כי שמגיעים לתכנן את הזרועות למשל,,,האם בגאומטריה הנדרשת, מנסים לבנות כמה שיותר קל (ואז אפשר להקל בשלדה \ לשפר את היחס) או שהולכים על מבנה כבד כאידואולוגיה, ומפצים את הפורפורציות ע"י שילדה כבדה יותר...

דרך אגב, ותסלחו על ההערה, משפט כמו:"על מנת לטפל כראוי במתלה סרן חי ששוקל 400 קילו לצורך העיניין צריכים בולמים עם קפיצים חזקים ולכן גם שלדה ששוקלת מספיק על מנת שהמתלה יעבוד כמו שצריך ולא ירים את השלדה (הקלה)."
הוא משפט "מהבטן", למה 400 ק"ג? 350? 450? מזאת אומרת "שלדה ששוקלת מספיק"? "בולמים עם קפיצים חזקים"? אתה אולי מתכוון מתלים עם קפיצים חזקים, בבולמים אין קפיץ...
מה שאני מנסה להגיד, שבגדול אתה צודק עם התחושות שלך, אבל המטרה של הדיון הייתה קצת לעשות סדר בתחושות האלו, ואז כולנו נגלה, שיש לכולנו, תחושות בטן שהם לא תמיד נכונות.
בפיזיקה והנדסה, אין כמעט, כמו, חושב, אולי, דומה, נראה לי....
יש נוסחאות, יש חישובים, הכל מדויייייייק! רק כך מגיעים להשגים.
מצטער אם אני מעט בוטה, אבל אני חושב שנמרוד מנסה לנהל דיון הנדסי מעט ע"מ שכולנו נלמד, וחבל לחזור לשיטות של תחושות הבטן.

לא בונים רכב על פי תחושות בטן וצריך להבין יותר על מנת לבנות רכב ומי שטוען שיותר משקל עדיף כנראה עובד על תחושות בטן וזה ממש לא לענין.

**הצפרדע** · 08-12-09, 17:42

נכתב במקור על ידי zivo

אני חושב שאין פה וויכוח על הצורך להגדיל את היחס מוקפץ:לא מוקפץ , השאלה שלי מתייחסת לאיזה מסר שחוזר בכל האמירות שלך - אתה שואף למשקל כבד!

תראה איזה חלש אופי אני - מבטיח לא לכתוב כאן יותר, וכל פעם לא מצליח להתאפק מחדש.

מכיוון שרק עכשיו(בחיי!!) התגנב למוחי חשד האומר שאתה באמת לא יודע אם אני בעד תוספת משקל סתם, אין לי ברירה אלא להרגיע אותך - אני בעד המשקל הכי נמוך האפשרי כפוף לכך ששאר דרישות התכנון יתמלאו.

האם אתה מעלה על דעתך שיש מישהו ששואף במודע וכאידיאולוגיה לעוד ועוד משקל על רכב?

?

ובכדי שלא יאמרו שאני מתחמק אצטט שוב את מה שאני וגם דרק קולינס אמרנו קודם - איזה סבאבה, אני מכניס את עצמי בנשימה אחת עם אחד הטובים שבמתכנני רכבי מירוץ המדבר בארה"ב 8):-

נכתב במקור על ידי הצפרדע

אני בעד לבנות רכב מירוצי מדבר עם יחס בין משקל מוקפץ ללא מוקפץ הכי גדול שניתן, עם חלוקת משקל אורכית שתתן הכי הרבה אחיזה וביצועים טובים בפניות(בהתחשב בסוג ההנעה של הרכב), עם גלגל גדול בסביבת ה "37 ומעלה, עם מהלך מתלה ארוך(בסביבת ה"28 אחורה ו "23 אחורה) ועם מכלולים חזקים שיחזיקו את העומסים, ואם בסופו של דבר אצליח להגיע למשקל הכי מינימאלי שאפשר, אדרבא.

נכתב במקור על ידי הצפרדע

are you going to tell me that a 3000#-4000# truck is going to work any better with nearly 25-30% of its weight hanging underneath it when it takes to the air or that you can control that 25-30% of flying mass better in a lighter truck?

I think
not

נכתב במקור על ידי הצפרדע

the first question out of everyone's mouth was "What's it going to weigh??" "Is it going to be lighter then the old truck??" To that I would reply, I don't know. Because I didn't really care. It was more important to me to build a solid well behaved truck then an evil handling POS.

נכתב במקור על ידי הצפרדע

Unless you have just a crap pot of money to invest in making all your own super light weight Hubs, Brakes, Brake Rotors, Shocks, Springs, Axle Housings and Third Members it doesn't matter how light you make the truck.

unless you can get the Sprung/Unsprung/Wheel Travel ratio where it needs to be you'r wasting your time.

נכתב במקור על ידי הצפרדע

הדברים מדברים בעד עצמם, וכאשר מתכנן ברמתו אומר שהמשקל כלל לא היה שיקול מרכזי בתכנון אלא התנהגותו של הרכב והיחס בין מוקפץ ללא מוקפץ בשילוב עם מהלך המתלה שנבחר, ושהמשקל הוא רק תוצאה משנית שיש לבדוק בסוף ואחרי ששאר הדרישות מולאו, צריך לקחת אותו ברצינות.

ומכיוון שעל אף ולמרות סירס-זימנסקי 8) אני הרי יודע שאתה בחור אינטליגנטי, אנסה לנסח את הענין באופן הכי עקרוני ותמציתי שאוכל, ואני משוכנע שאני אקבל את ברכתך, אם כי אני לא בטוח לגבי נמרוד...:mrgreen: :-

1. רכב מירוץ אספלט שונה תכלית השינוי מרכב מירוצי מדבר, ושיקולי התכנון שונים. הנטיה של מהנדסים שונים להעתיק וליישם את שיקולי התכנון של רכב כביש לרכב מירוצי מדבר, שגויה, מוטעית ותניב תוצאות לא טובות ולא נכונות.

2. השיקול של "כמה ישקול הרך הנולד" יכול להיות מרכזי ואולי ראשון במעלה לגבי רכב מירוץ אספלט, אבל הוא בהחלט לא הראשון במעלה ברכב מירוצי מדבר, משום שנסיעת הרכב על משטח גרוע, גבנוני ומחורץ, מחייבת גלגל מתאים, מתלה ארוך מהלך, יחס נכון בין משקל מוקפץ ללא מוקפץ וכיו"ב אלמנטים אשר אינם קיימים ברכב אספלט.

3. שיקולים אלה "מזיזים" את שיקול המשקל ממקומו הראשון במערכת דרישות התכנון, למקום יותר נמוך בסולם, ונותנים לו עדיפות שונה, אם כי לא מבטלים אותו, כמובן. כפי שאמר לעיל גם DUMP לגבי כיצד השיב לשאלה הראשונה שנשאל(באופן טבעי) כמה ישקול הרכב - לא מענין אותי ולא איכפת לי; מה שמענין אותי הוא קודם כל לקבל רכב WELL BEHAVED ולא סתם POS, כלומר, המשקל כאן הוא משני לגמרי.

4. ובמילים אחרות ולאחר קצת עידון שלי 8) - כן, מענין אותי המשקל, אבל רק לאחר שמילאתי את שאר הפרמטרים החשובים באמת לתפקוד הרכב והתנהגותו.

5. ומה הם השיקולים? יחס מוקפץ/לא מוקפץ טוב(מה זה טוב? ענין לדיון נפרד); שילוב היחס הנ"ל עם מהלך המתלה שנבחר; חוזק המכלולים לאור גודל הגלגל שנבחר וכנגזרת מכך, משקל המכלולים.

6. משעה שהגעת לתוצאה טובה לגבי כל הנ"ל, ואתה יודע שיש לך רכב מירוצי מדבר שיסע טוב במדבר, תראה איך אתה יכול לשלב את הדרישות הללו עם המשקל הכי נמוך האפשרי.

7. לשון אחר - אם ברכב מירוץ אספלט אתה מתחיל, אולי, במשקל(או יותר נכון, ששאר הדרישות משתלבות עם הדרישה של משקל נמוך ולא באות על חשבונה), הרי שלגבי רכב מירוצי מדבר הופך המשקל לשיקול שלישי או רביעי במעלה והוא למעשה תוצאה די הכרחית של קיום הדרישות הקודמות.

8. מי שלא יפעל בסדר הנכון הנ"ל, כפי שמדגיש בבירור גם DUMP, יקבל אולי רכב קליל, אבל גם רכב שהתנהגותו הדינאמית גרועה, שעקיבת מתליו אחר הקרקע גרועה, שאחיזתו לוקה בחסר וכו'.

אז הוא יהיה קל ויאיץ מהר אבל בכל שאר הפרמטרים הוא יהיה גרוע יותר ולא יוכל לעמוד מול רכב מירוצי מדבר אשר תוכנן בסדר הנכון דלעיל.

אני חושב שחזרתי ואמרתי וציטטתי את אותו הרעיון שוב ושוב, גם במסגרת ההודעה הזאת, ואם גם עכשיו אני לא מובן, או שלא ברור שאני אנטי משקל באופן עקרוני, אבל שאני לא שם את המשקל בראש סדר העדיפויות מכיוון שזאת תהיה שטות והעתקה לא ראויה של שיקולי התכנון של רכב כביש, אז כנראה שאני חלש בהעברת מסרים והסברים.

מכיוון שאני יודע שאתה בחור אינטליגנטי, זיו, אין לי ספק שעכשיו אתה לפחות יודע בבירור היכן אני עומד.

**zivo** · 08-12-09, 19:05

וואללה הבנתי אותך - אתה רואה אני לא כל כך טיפש (סתם ליקוי קטן בהבנת הנקרא..).

אני בעד להמשיך בשאלות האמיתיות כמו מוקפץ: לא מוקפץ וכמו שאמרת, מה זה יחס טוב.

אני רק הייתי פותח סוגריים ושואל שתי שאלות שאולי לא שיכות באופן ישיר אבל מתחברות:
<
1- השפעה של איכות \ כיוונון מתלים על היחס מוקפץ: לא מוקפץ?
2- וזה כבר יותר שאלה של פרקטיות (ומתחבר לסוזי) - האם "ההתעלמות" מהמשקל הכללי והגישה של "נגדיל מנוע" לא מביאה אותך לכל מיני פינות של שברים \ גזירות??? אחרי הכל שרשרת כוח של 500כ"ס זה כבר לא דבר סטדרטי. האם, ולו רק לשם האמינות, ותראה גם הערה של מי שהו אחר פה (אני מנסה לא להגיד את השם כדי לא ליצור התנגדות מובנת

) , יציאה מעבר ל 300-350 כ"ס לא חושפת אותך לכל מיני בעיות אחרות , שבסופו של יום יהיה לך יותר קשה להתמודד?
וכמו שכבר אמר פה מישהו (נדמה לי גל?), בשביל לנצח, צריך קודם כל לגמור את המסלול.
>

**הצפרדע** · 08-12-09, 19:58

נכתב במקור על ידי zivo

אני בעד להמשיך בשאלות האמיתיות כמו מוקפץ: לא מוקפץ וכמו שאמרת, מה זה יחס טוב.

אני רק הייתי פותח סוגריים ושואל שתי שאלות שאולי לא שיכות באופן ישיר אבל מתחברות:
1- השפעה של איכות \ כיוונון מתלים על היחס מוקפץ: לא מוקפץ?
2- וזה כבר יותר שאלה של פרקטיות (ומתחבר לסוזי) - האם "ההתעלמות" מהמשקל הכללי והגישה של "נגדיל מנוע" לא מביאה אותך לכל מיני פינות של שברים \ גזירות???

מה שאני יכול לומר על שני הנושאים הללו, ברמה העקרונית, למרות שלא אתנגד אם ישולבו כאן אח"כ מספרים וחישובים, הוא כך:-

1. המוקפץ/לא מוקפץ, בהחלט שייך להגדה של פסח, כלומר שהכלל של כל המרבה הרי זה משובח, חל עליו. אלא מה? בחיים ולא באגדות, אי אפשר להפחית את משקל הרכיבים הלא מוקפצים לאפס או קרוב לכך = גלגלים, צמיגים, נאבות, קליפרים ודיסקים, זרועות מתלה, מיסבי קצה, ציריות, ברגים, צינורות בלם וכיו"ב חלקים, תמיד ישקלו עשרות רבות של ק"ג ברכבים קטנים, מאות בודדות ברכבים יותר גדולים, ומאות לא מועטות ברכבי מדבר גדולים.

2. לכן, על אף שהתשובה התיאורטית שייכת להגדה של פסח, הרי שהתשובה המציאותית/מעשית היא פשוטה - עשה כל מאמץ סביר שעלותו איננה מוגזמת על מנת להפחית ככל שניתן במשקל הלא מוקפץ, בתקווה שתגיע למינימום האפשרי בעלות הגיונית.

3. בניגוד למה שאולי יגידו רבים וטובים, החשיבות של ההפחתה איננה טמונה בעיקר בכך שהמכלול עולה ויורד ביותר "קלות" כאשר הוא קל יותר(הרי לא מדובר בבוכנות וטלטלים שמחזוריות הפעולה שלהם נמדדת באלפי סל"ד), אלא בכך שככל שהלא מוקפץ שלך קל יותר, אתה יכול להשיג את התוצאה המבורכת של הפחתה במשקל הכללי. כאשר הלא מוקפץ קל, אפשר לחיות עם יחס מוקפץ/לא מוקפץ שאולי יהיה יותר קטן אבל שיתרום מצידו למשקל כללי נמוך יותר(אתה רואה? אני בעד משקל נמוך

, כשזה אפשרי ולא בא ע"ח תפקוד הרכב).

4. לא הבנתי את ההערה לגבי השפעת כוונון המתלים על היחס הנ"ל. היחס הזה הוא בלתי תלוי במה שתעשה אחר כך עם הבולמים/קפיצים, בדיוק כפי שטווח פעולת המתלה(כל מתלה שהוא) נקבע ע"י זרועות המתלה, בלי שלבולמים ולקפיצים ולמיקומיהם יש השפעה על כך. אם תבהיר אולי(אם אדע) אוכל להתייחס.

5. ענין כח המנוע, שוב, איננו פשוט ואיננו חד וחלק ויש לו כמה אספקטים - אין משמעות אמיתית לענין ה"שבירות". בכלל, זה טיעון די מטופש מכיוון שאין מצב שבו תכנון נכון לא יוכל להתגבר על נטיה לשבירה. נכון, צריך לבנות את כל הרכיבים באופן שיחזיקו מעמד, ונכון ככל שהרכיבים גדולים ו/או כבדים יותר, העומסים גדולים יותר, בדרך כלל גם לא באופן ליניארי, אבל זה לא ענין עקרוני שאין דרך להתגבר עליו.

6. כדוגמא שאולי תבהיר את מערכת השיקולים והאילוצים - קח טרופי טראק שהגיר שלו צריך להיות חזק ואמין אבל לא שוקל כמו גיר של ריו. באופן טבעי ולפי המצאי בשוק, אתה בוחר ב גיר TH-400 שהוא גיר מיכאני עם 3 הילוכים(בד"כ לא תמצא בטרופי טראקס גיר 4 הילוכים).
עכשיו יש לך ענין עם יחסי ההעברה- הם די ארוכים ומהירים ואתה רוצה לשפר אותם ע"י יחס העברה יותר איטי בדיפ' של הסרן שבחרת עם קורונה בגודל של לפחות "10.5, דהיינו סרן חזק וכבד.

מכיוון שאתה רוצה להנות מהיתרונות הרבים של גלגל גדול אתה מחליט ללכת על גלגל "37, אשר שוקל מצידו 55 ק"ג. הואיל ומהלך המתלה שיתאים לך ומתאפשר ממבנה המתלים שבחרת הוא "30 מאחור ו "24 מקדימה, אתה צריך בולמים וקוילאוברים ארוכים שיתאימו לפי מיקומם על הזרועות והמשולשים וכו'.
ככה נמשיך הלאה והלאה, ויוצא לך שאתה עוסק ברכב שמשקל רכיביו הלא מוקפצים מסתכם בערך ב 600 ק"ג. אתה רוצה התנהגות טובה בנסיעה מהירה בקו ישר עם מהירות מאכסימאלית של 210 קמ"ש, ומתפשר מעט על יכולת התמרון, אם כי מקפיד מאד על מרכז כובד נמוך על מנת למנוע גלגול מוגזם בפניות ועל מנת להקטין את ההישענות על מוטות מייצבים.

סופו של דבר, אחרי שהעמסת משקל מוקפץ שתואם את תכנוניך ולאחר שנכנסת לכל פרטי הפרטים שאפילו עוד לא התחלתי להזכיר כאן, אתה מבין שאם הרכב הזה לא יקבל מנוע עם מומנט של לפחות 80-90 קג"מ ולפחות 750 כ"ס, הרי בהתחשב במשקל הכולל שלו וביחסי ההעברה, אתה לא תוכל להגיע למהירות הסופית המתוכננת, שהיא אחת מדרישות התכנון על מנת שהרכב יוכל להתמודד מול כלים שכן מגיעים למהירות הזאת.

7. מה אני רוצה לומר? שבנסיבות כאלו או דומות, או שאתה דוחף מתחת למכסה כזה מנוע או שאין לך מה לחפש בקטגוריה. נקודה. כלומר - כן שבירות לא שבירות ושאר פטפוטי המלומדים למיניהם, אי אפשר להגיע למקומות ראשונים בבאחה אם אין לך את כל המכלול, גם אם אתה צריך לשלם על זה במשקל גדול יותר ממה שרצית או בסיכון מעט מוגדל לתקלות וכו' וכו'.

8. מי שיספר לך שעדיף לחיות עם מיצושפריצי כזה עם 270 כ"ס מכיוון שהוא ישבור פחות, שיקח את המיצושפריצי לטיול בבאחה וינסה להתחרות שם.

אני צריך לצאת ואשתי צועקת עלי(אמא'לה!!!), אז נמשיך אח"כ.

יאללה ביי

**נמרוד** · 08-12-09, 20:41

אני חושב שמצאתי כאן משהו חשוב:

7. מה אני רוצה לומר? שבנסיבות כאלו או דומות, או שאתה דוחף מתחת למכסה כזה מנוע או שאין לך מה לחפש בקטגוריה. נקודה. כלומר - כן שבירות לא שבירות ושאר פטפוטי המלומדים למיניהם, אי אפשר להגיע למקומות ראשונים בבאחה אם אין לך את כל המכלול, גם אם אתה צריך לשלם על זה במשקל גדול יותר ממה שרצית או בסיכון מעט מוגדל לתקלות וכו' וכו'.

8. מי שיספר לך שעדיף לחיות עם מיצושפריצי כזה עם 270 כ"ס מכיוון שהוא ישבור פחות, שיקח את המיצושפריצי לטיול בבאחה וינסה להתחרות שם.

לא הבנתי עד עכשיו שאתה ברוך, מכוון לבנות רכב שיכול להיות תחרותי ולנצח בקטגורית TT בבאחה מקסיקו - ואללה יש לך ביצים. אתה בנית רכב שהוא במשקל ועם גלגלים בגודל של TT, זה בטוח, וכמו שכתבת אתה תצטרך את ה800 כוחות סוס כדי לעשות איתו משהו... בהצלחה.

במקרה שלנו ברכב של סרטינה, המטרה היתה צנועה בהרבה - לבנות רכב שבסופו של דבר ינצח אובר-אול בתחרויות בארץ ישראל. המטרה כאן על הלוח היא מי שמנצחים בפועל - אותן מכוניות שאתה מכנה בזלזול "מיצושפריצי", אבל מה לעשות, הם המכוניות המהירות ביותר במרוצים בישראל. בתור מטרה משנית, אנחנו רוצים רכב שאחרי מסכת שדרוגים תלוית תקציב, יוכל להתמודד בצורה מכובדת בקטגורית T1 2X4 בחו"ל, ובשאיפה יום אחד יוביל את הצוות לחוייה של השתתפות מכובדת בדקאר. השתתפות מכובדת = סיום בנסיעה במקום סביר בקטגוריה.

בלוגיקה דומה כללית למה שהצגת מעל, הגענו לתצורה צנועה יותר במימדים, בקוטר גלגלים, בוודאי בהספק המנוע הנדרש, ובמשקל. נקודת ההתחלה אבל היתה הפוכה ומבוססת תקציב, קודם כל.

**נמרוד** · 08-12-09, 20:47

אגב אחרי שהדיון שב אני מקווה למי מנוחות - אני אדליק אותך שוב ברוך, על אש קטנה :twisted:

אני מוכן לקחת סיכון ולהתערב, שהיחס בין המשקל המוקפץ ללא מוקפץ, הן הכללי והן על כל סרן או גלגל קדמי בנפרד, ברכב של צוות סרטינה, דומה או טוב יותר מאשר ברכב שלך, וזאת למרות שהמשקל הכללי קטן יותר. אני מדבר על רכבים מוכנים ומזוודים למרוץ, כולל צוות. לא יודע איך בדיוק נמדוד את זה, אבל ההצעה עומדת באויר אם אתה מעוניין

**הצפרדע** · 08-12-09, 22:37

אתה יודע נמרוד, תמיד חשבתי(ואני רואה שבטעות) שאתה לפחות אחראי; לא חכם גדול, לא נחמד מידי(או בכלל), לא סימפטי, לא פתוח(בעצם מרובע עד כדי קופסתיות), אבל אחד שאמור להיות רציני ואחראי, ולו רק למען מראית העין של הפורום המכובד של האתר שלך.

והנה, אתה מתנהג בילדותיות כאחרון המתנצחים החוכמולוגים, ואחרי שהעלית דיון תיאורטי באמת חשוב על רכב מירוצי מדבר, שעוד יש הרבה מה לפתח ולקדם בו, אתה מנסה - בהעדר טענות של ממש לגוף הענין - לעקוץ ולהתחכם, ולומר שמה שטענתי והסברתי כל השרשור הזה(ולמעשה בזבזתי את הדברים החשובים הללו על חוכמולוגים), מלמד שמה שאני מכוון אליו הוא בניית TT אמריקאי והכל בלעג וזלזול, ושבעצם אתה הכי חכם וחסכן ומבין ענין ושאין בכלל ספק שמה שאתה עשית, ותכננת והגית וחזית הוא הכי הכי.

מה הקשר בין הדיון התיאורטי לבין מה שאני או אתה עשינו, ואיך זה אמור לשרת את הדיון??

הרי אין לך אפילו את היומרה לטעון שמה שסיכמתי בשתי ההודעות האחרונות הוא מופרך או לא נכון, אבל אתה עדיין מתחכם כאחרון הקלדנים כאן.

וואללה, שלך הוא הכי גדול וגם הכי יפה, מחוכם ומוצלח, ובכלל אתה הכי הכי.

חבל שאי אפשר לקיים כאן ולו דיון רציני אחד, בלי שהאגו המנופח שלך יהפוך אותו לחוכא ואיטלולא.

את ההתערבויות שלך תשמור למי שמעונין להתערבב בהן.

אילו אני חנן, אני מוחק מייד את צמד ההודעות האחרונות והמתנשאות שלך, ואולי מנסה לשקם את רמת השרשור לרמת דיון ראויה המכבדת את הפורום, בלי שהרגזנות שלך תימרח על פני כל השרשור.

אבל לא, אתה הרי בעל הבית, אז איך זה יכול להיות

עוד דבר שכבר הרבה זמן רציתי לומר אותו - אתה היחיד מבין כל בעלי השררה והמנהלים כאן בפורום, שמשתמש באופציה של "רואה ואינו נראה", כלומר למרות שאתה בפורום אף אחד לא יכול לדעת זאת וגם לא איפה אתה משוטט ובמה אתה מעיין.
גם זה אומר משהו, לא?

**asafk** · 08-12-09, 23:19

ברוך, וההערות האלו כן קשורות לדיון...???

טוב, לעניין.
לא היה לי זמן להגיב, אבל הנה כמה דברים:

- מכונית מירוץ, כמו נישואין, צריכה הרבה מאוד דברים שיקרו כדי שתהיה מוצלחת, אבל מספיק דבר אחד שלא יקרה כדי שלא תהיה מוצלחת. בשביל שהמכונית גם תהיה מהירה וגם תתנהג וגם וגם וגם... נדרש שילוב פלאי של משקלים, מרכז כובד, נתונים דינמיים וגאומטריים של המתלים ועוד. יכול להיות רכב שהכל נפלא בו, ממש לפי הספרים וממש לפי מה שכולם עושים ומצליח, אבל טעות אחת קטנה גורמת לזה שהכוח לא יגיע לקרקע, או שההתנהגות בפניות תהיה איומה, או שמשהו יישבר כל מירוץ - אז כל השאר לא משנה.

- משקל מוקפץ/ בלתי מוקפץ - לפני ככה וככה שנים, בנתה אחת מחברות הרכב הגדולות מכונית קונספט קלת משקל מאוד. כשאבי הטיפוס הראשונים ירדו משולחן השרטוט, הוחלט לגנוז את הפרוייקט. התברר שבשביל להגיע למשקל הזעיר שהוגדר, היחס בין המשקל המוקפץ לבלתי מוקפץ היה נמוך מהיחס שאליו מתייחסים בתעשייה כמינימלי - 1/4. הפרוייקט, כאמור, נגנז.

- מרכז כובד ובסיס גלגלים - בעבודתי הקודמת, עד לפני מספר שבועות, עסקתי לא מעט, כידוע לחלק מכם, בבניית כלי רכב לא קלים. אחת הסוגיות שתמיד עולה בכלי רכב מסוג זה היא המשקל על הסרן הקדמי, חלוקת משקל אם תרצו. אחד מהפתרונות הקלים הוא תמיד קיצור בסיס הגלגלים. כך יותר משקל עובר מאחורי הסרן האחורי, וחלוקת המשקל עוברת יותר לכיוונו. פתרון קל. אליה וקוץ בה - זה מקלקל את ההתנהגות הדינמית של הרכב. יציבות כיוונית מחד ונוחות נסיעה מאידך - שתיהן מרוויחות מבסיס גלגלים ארוך.

- דינמיקה למתחילים - גם כשמדובר בקרקע גרגרית, לא באספלט, יש תאחיזה מקסימלית אפשרית. ויש מסה אותה נדרש להאיץ או להאיט או להעביר את כוחות הצד שהיא יוצרת בין הצמיג לקרקע בפניה. אז מקדם החיכוך נמוך יותר, אבל עדיין עניין המשקל במונה שמקזז את המשקל במכנה - בתוקף. זה נכון, כאמור, בהאצה, וזה עניין די קטן יחסית לכוחות הצד בפניה. המסה שואפת לברוח מחוץ לפניה (כוח צנטריפטלי, ברוך, זה מסירס זימנסקי), ואותה המסה בדיוק היא זו שמצמידה את הצמיגים לקרקע ומייצרת תאחיזה שמונעת מהמסה של הרכב לצאת מקו הפניה. הקטנת אחד, הקטנת את השני. רק מה? כאשר מקדם החיכוך נמוך, היחס הוא כבר לא של 1:1, ומול כל גרם שרוצה לצאת החוצה, יש חצי או שליש גרם של אחיזה. אז אולי בכל זאת כדאי שהמשקל יהיה מינימלי?

- ודינמיקה למתקדמים - ואולי זה מה שאתה מנסה, ברוך, לנסח מתוך הנסיון שלך - ההתמד, אותו כוח חמקמק שגורם למרכז המסה של הרכב לשאוף ולהמשיך לפנים, להתעלם מהמכשולים שבדרך, הוא היחיד שרק מרוויח ממשקל גדול. את ההתמד אני מבקש לייחס רק למסה המוקפצת. כל מה שלא מוקפץ, מתרסק על המכשולים, על ההפרעות, עולה ויורד, מתגלגל מעליהם ונופל לתוכם, האיברים המדולדלים, גלגלים ומתלים, עוברים גהינום שלם שהאל הטוב הכין להם במדבר, כשמעליהם, מוקפץ, נגרר הגוף בשערותיו הוירטואליות על ידי כוח תמיר - ההתמד. הוא מושך אותו קדימה, וככל שהמסה גדולה יותר, אותו כוח גדול יותר. וככל שההתמד גדול יותר- כך מרגיש הגוף פחות את ייסורי הדרך. יש גם "אבל" והוא שכאן מתלים נכונים יעשו עבודה טובה וידאגו שהכוח כן יגיע לקרקע, הצמיגים יישארו היכן שהם אמורים להיות, וההתמד יישמר על ידי כך שהרכב ימשיך וישמור על מהירותו.

איזונים? פשרות?

ועד לפעם הבאה בה יהיו לי כמה דקות לכתוב... תמשיכו.

אסף.

**הצפרדע** · 08-12-09, 23:25

נכתב במקור על ידי asafk

ברוך, וההערות האלו כן קשורות לדיון...???

לא. תמחק, אבל יחד איתן תמחק את שאר הזבל.

נכתב במקור על ידי asafk

אז אולי בכל זאת כדאי שהמשקל יהיה מינימלי?

תגיד לי, אסף, טרחת לקרוא את מה שכתבתי למעלה או שאתה עדיין חי תחת הרושם שאני תומך נלהב של משקל גדול?

?

**הצפרדע** · 08-12-09, 23:27

נכתב במקור על ידי asafk

ועד לפעם הבאה בה יהיו לי כמה דקות לכתוב... תמשיכו.
אסף.

מה, אתה כזה עסוק שאפילו באחת עשרה בלילה אין לך הקצבה של כמה דקות מהבוס?

שמע, קראתי שוב את הפיסקה האחרונה של הודעתך - אתה בטוח שאתה מהנדס ולא משורר? ממש פואטיקה פיוטית

**zivo** · 09-12-09, 00:05

אני אנסה להמשיך בשגרה :-)

1- מה קשור כיוונון מתלים? בסופו של יום, ע"מ לנסוע מהר, צריך לשמור את הגלגל צמוד לקרקע (ועם לחץ מירבי) כמה שיותר זמן.
בהנחה שברמה הזו אנחנו עוסקים בבולמים שניתו לכוונן כוח פתיחה וכוח סגירה, אני חושב (אין לי סימוכין מדעי, אבל כמו שמקובל פה - תחושת בטן..) שלכיוונון הזה יש השפעה על אפוי הנסיעה (זה ברור) אבל גם על % הזמן שהגלגל נוגע בקרקע. בהנחה שמשקל המתלה (והגלגל וכו) נתון, וחוזק הקפיצים נתון (נגזרת של המשקל הכולל), המהירות שבה יפתח המתלה (קפיצה \ מהמורה) תלויה בכיוונון כוח הפתיחה של הבולם.
אני מניח שגם כיוונון שיכוח לכיווץ משפיע בסופו של יום. בניגוד לרכב , משפחתי, במקרה שאנו עוסקים, השיקול של נוחות וטילטול הנהג הוא משני (אם כי לא הייתי מזלזל בהתעיפות). רוצה לומר ניתן \ רצוי לכוון את המתלים לא לפי הנוחות אלה לפי הביצועים.
מה הכללים כאן? נוקשה? רך? פתיחה רכה סגירה קשה? ההפך?
2- אחרי שתרגע מההערה של נימרוד, הוא מעלה אתגר \ ושאלה מעניינת , למרות שנקטתם גישה שונה, ודווקא בגלל שיש הסכמה (לפחות על חלק) מהיעדים, מי משני התיכנונים השיג יחס מוקפץ: לא מוקפץ וחלוקה בין הסרנים טובים יותר?
ולא פחות חשוב, יחס משקל \ כ"ס? אלו שאלות שיחסית קל לברר - ולדעתי יעדו על איכות \ רמת תיכנון.
הגורם האחרון, ולדעתי אתה קצת מקל ראש בנושא, זה האמינות. לא יעזור להעביר 500 כ"ס זה לא 270...ופה חובת ההוכחה עלייך, בא נראה 3-5 מירוצים (ולא פחות חשוב, למי תהיה נשימה, לשפר ולתקן וכמה זמן זה יקח לייצב את הרכב).

**asafk** · 09-12-09, 00:41

זיו, אתה כותב כמה דברים נכונים וכמה לא.
קודם כל, אין כזה דבר "לחץ" כשמדברים על מגע של צמיג בקרקע. יש כוח נורמלי, משקל אם תרצה. השטח לא רלוונטי כלל, ולכן אין "לחץ". כוח נורמלי X מקדם חיכוך = תאחיזה מקסימלית אפשרית (הכוח המירבי שהצמיג מסוגל להעביר לקרקע, בכל הכיוונים גם יחד).

מה שתחושת הבטן שלך אומרת הוא עובדה פשוטה - כאשר הצמיג באוויר הוא לא מעביר כוח לקרקע. הכוח הנורמלי קטן, ולכן התאחיזה קטנה.

תסתכלו על סרטונים של רכבי מירוצי שטח מנצחים, ותראו איך המסה שמעל המתלים מתקדמת קדימה, כמעט לא זזה מהקו הישר, בעוד הגלגלים עוקבים אחרי הקרקע, נגררים עליה, ולא מאבדים אחיזה. זו עבודת המתלים. על זה הרכב מבזבז המון אנרגיה, ולא מעט ממנה על חשבון האנרגיה הקיימת לטובת האצה.

אבל זה:

בניגוד לרכב , משפחתי, במקרה שאנו עוסקים, השיקול של נוחות וטילטול הנהג הוא משני

טעות. טעות שגורה, אבל בכל זאת טעות. והנה הסבר. יש ברכב מנגנון בקרה משוכלל, שקובע את מהירות הנסיעה שלו. מנגנון הבקרה הזה הוא הנהג. כאשר לנהג לא נוח - הוא מאט את מהירות הנסיעה. לכן כל תכליתה של מכונית למירוצי שטח - היא לספק כמה שיותר נוחות לנהג, כדי שיוכל לנהוג יותר מהר. יש כאן חשיבות מכרעת גם למיקום הנהג יחסית למרכז הכובד, אבל זה בדיון למתקדמים, עוד לא הגיע הזמן.

אסף.

**zivo** · 09-12-09, 02:15

אסף,
אחרי שהאשמתי את ברוך שלא מבינים אותו, אני כנראה צריך להאשים את עצמי, או את השעה, או אותך????

1- אני כתבתי במפורש - השיקול של נוחות וטילטול הנהג הוא משני (אם כי לא הייתי מזלזל בהתעיפות).
לא אני לא מזלזל בטילטולים שעובר הנהג (תראה מה זה עשה לברוך

), אני רק חושב שמי שנכנס "למכונת כביסה" הזו, ללא מזגן, באמצע הקיץ, רק כדי לשבור כמה אלפי שקלים, יש לו שריטה מובנת.
במלים אחרות, אל תגיד לי ששיקולי השיכוך ברכב פרטי וטרופי זהים. תרצה או לא תרצה, עבור הביצועים אתה משלם המון בנוחות הנהיגה...

2- נכון, הביטוי לחץ לא היה נכון, אבל עדיין העיקרון נשאר , "הכח הנורמלי" (איך שאתה קורא לו) בכלל לא מתנהג נורמלי ולא אחיד.
שהרכב עומד הכל ברור המשל על כל גלגל נתון וקבוע.
אתה נוסע על אספלט ישר וחלק, אותו הדבר...
אתה מתחיל לקפץ....זה כבר סיפור אחר לגמרי:o
קח רכב ללא בולמים ומתלים נעולים קבוע, ותמדוד את הלחץ שמפעיל כל גלגל בזמן נסיעה.
עכשיו תמדוד את הלחץ (באותה נסיעה) אבל אם מתלים עובדים ובולמים.
יש לנו ספק שגראף הכוח שמפעיל הגלגל על פני השטח, במקרה השני יהיה "עגול" יותר, איזה סינוס מעניין? לעומת המקרה הראשון שידמה יותר לגל ריבועי עם שינים (רגע המגע \ נפילה)?

אני מנחש - בסופו של דבר מה שחשוב זה האינטגרל של השטח מתחת לגראף הזה - אתה מעוניין לייצר כמה שיותר משקל כמה שיותר זמן.
אני חושב, וזה מה שאני מנסה לשאול, שלכיוון מתלים \ בולמים תהייה השפעה על הגראף הזה.
אני טועה???

יתרה מזאת, אחרי כל התאוריות, אני חושב, שתוואי השטח צריך להכתיב כיול שונה (ולא רק נוחות הנהג), עד כדי, שבמרוצים בנוף משתנה (חוצה ישראל) ישנה חשיבות לכיול תוך כדי נהיגה!
??????????????

**הצפרדע** · 09-12-09, 12:48

כיול מתלים וכוונון שלהם הוא נושא נחמד בפני עצמו, אבל לא שייך בכלל לחלוקת המשקל על כל היבטיה, כולל מוקפץ ולא מוקפץ.

הכיוון של COMPRSSION ושל REBOUND מאד חשוב, וצריך להבין בזה, בעיקר מבחינת היכולת של הנהג לנתח את מה שהרכב משדר ולתרגם את זה לשינויים הדרושים.

זה נעשה בד"כ פעם אחת אחרי בניית הרכב, כאשר השינויים לאחר מכן הם קטנים למדי אם בכלל.

שינויים יכולים להיות בגובה הנסיעה של הרכב ובהתחשב במשקל משתנה, כמו למשל במקרה של מירוץ ארוך עם כמות דלק גדולה, שם הרכב מתנהג א' בהתחלה ו ג' לקראת הסוף, וההבדלים במשקל יכולים להיות של כמה מאות ק"ג.

על זה אפשר להתגבר ע"י הוספה של איר שוקס שהם קפיצי אויר הניתנים להקשחה או לריכוך ע"י שינוי לחץ החנקן, בד"כ בין 0 ל - 500 PSI.

אולי תפתח שרשור בנושא כיול מתלים ארוכי מהלך של רכב מירוץ, ואולי יהיו כאן אנשים עם נסיון וידע שיוכלו לפתח את הנושא.

מה שכתבת בס' 2 שלך, לגבי הלחץ או הכח הנורמלי או כל שם אחר, ולגבי קפיצות, עקיבה וכו', שייך ישירות לענין החלוקה בין משקל מוקפץ ללא מוקפץ, בשילוב כיול מתאים של הבולמים ובחירת הרייטינג של הקפיצים.

למרות שקראתי וחיפשתי הרבה בספרות ובאינטרנט, לא נתקלתי בחישובים ובמשוואות לענין זה(לא שהייתי מבין בזה הרבה..:roll

, ואולי המהנדסים כאן יוכלו לפרט, למרות שאני מטיל ספק אם יש כזה חומר שניתן למצאו חוץ מאשר בפאקולטות להנדסת רכב בחו"ל או אצל יצרני הרכב.

**zivo** · 09-12-09, 14:44

נכתב במקור על ידי הצפרדע

כיול מתלים וכוונון שלהם הוא נושא נחמד בפני עצמו, אבל לא שייך בכלל לחלוקת המשקל על כל היבטיה, כולל מוקפץ ולא מוקפץ.

...........

מה שכתבת בס' 2 שלך, לגבי הלחץ או הכח הנורמלי או כל שם אחר, ולגבי קפיצות, עקיבה וכו', שייך ישירות לענין החלוקה בין משקל מוקפץ ללא מוקפץ, בשילוב כיול מתאים של הבולמים ובחירת הרייטינג של הקפיצים.
.

ברוך,
הפעם אני יותר זהיר, אני לא מבין אותך.
1- פתחתי את הנושא הזה, בזהירות בהערת סוגריים (והדגשתי שזה כך).
2- כל מה שניסיתי להגיד, שאחרי כל "הסגידה" ליחס מוקפץ :לא מוקפץ, יכול להיות שיש עוד תחומים שמשפרים את ממוצע היכולת להעביר כח לקרקע (וזה מה שמעניין, לא רגעי, ולא בעמידה).
3- אתה מתחיל בקטילה, מציע לפתוח שירשור חדש, ובסוף יורה : "בשילוב כיול מתאים של הבולמים ובחירת הרייטינג של הקפיצים."

אז זה שייך? או לא?
אני מציק לך, כי מה שמציק לי בגישה שלך, זה הפשטנות, של יותר כבד ויותר כח, ולא באמת ירידה לפרטים, באמת להבין, עמוק בפנים, איך הדברים עובדים.
יש מי שדוגל "במה שלא הולך בכח הולך ביותר כח" ויש מי שמאמין שסירס זימנסקי שווה משהו

**הצפרדע** · 09-12-09, 17:49

או הו, אני מתחיל להרגיש כמו בחקירה נגדית - אתמול הייתי כל היום בביה"מש בעכו(וואללה, יש דבר כזה...) וחקרו אותי שם 4 שעות.

אולי תמשוך קצת את קציר ומלר ושות' בלשון, או באיבר אחר אם יותר נח לך

?

שיתנו משהו חוץ מהודעות קצרות ומתקצרות, שמגלות טפח ומכסות שניים

בחייך, זה כולה פיסיקה, לא מדע מדוייק כמו מתמטיקה...... ;-)

אני עייף, ונראה לי שאתאושש רק לקראת השבוע הבא.

**הצפרדע** · 13-12-09, 12:05

נו מה, אף אחד לא מעונין להמשיך ולהעמיק את הדיון כאן?

לא חסרים כאן בעלי ידע ובעלי מקצוע, צריך רק רצון להשקיע קצת זמן ורצון.

**GodsFather** · 13-12-09, 12:19

בעלי מקצוע, עוסקים במקצוע שלהם בשעות האלה של היום

לך לעבוד, בטלן! :lol:

**הצפרדע** · 14-12-09, 14:05

לפי ניתוח שעות השהיה שלך בפורום, הפורום הוא העבודה שלך.

משלמים לך לפי שעות?

**GodsFather** · 14-12-09, 14:32

גלובלי, כמו כמות הזמן שאני מחובר פה :mrgreen:

נושא: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

כלי נושא

חיפוש נושאים

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

תגובה להודעה: דיון על חלוקת משקל ברכב מרוצי מדבר

נושאים דומים

ספר תקנות מרוצי מדבר אמריקאים

סרטים של מרוצי מדבר

עוד סרט שווה - מרוצי מדבר

מחשבות על מרוצי מדבר וכאלו...

הרשאות פרסום

קישורים מהירים

אזהרה חמורה!

חיפוש באתר

שמרו על קשר