שאלות בנושא בניית כלוב התהפכות חיצוני (או אולי פנימי?? )

**אלון_ק** · 24-07-04, 21:20

סופית, הכלוב שלי יהיה חיצוני. כעת אני זקוק למעט מידע, ותו"כ הבנייה (שתחל עוד שבועיים, יש יחסי העברה להתקין קודם!) אני מניח שיהיו לי עוד שאלות, שגם הם יועלו פה.

1. מהו הרווח הנדרש בין קורות הקשת לפח הרכב, בהנחה שאני מחבר אותה לשלדה?

2. יש דרך נוחה ומדוייקת למדוד זויות נדרשות וכד', חוץ ממוק-אפ? סינוסים/קוסינוסים וכד' נוטים להגביר שגיאות מדידה (ויהיו כאלו - תמיד יש סטייה כלשהי).

תודה.

**asafk** · 24-07-04, 21:34

למה לחבר לשלדה?

אסף.

**yoavshefer** · 24-07-04, 21:54

דעתי זו טעות לחבר לשלדה, מהסיבה הפשוטה שבמקרה התהפכות, במקום רק פח דפוק תקבל גם שלדה עקומה.

**גיא** · 24-07-04, 22:06

ואני עוד הצעתי לו להתאמן לי על האוטו ..... :twisted: :roll:

**אלון_ק** · 24-07-04, 22:18

חיבור לשילדה משום שכך זה פריק ואיננו דורש שום שינוי קבוע ברכב, בניגוד לפח שאותו צריך לקדוח. אם כבר פח, אז כלוב פנימי.

**asafk** · 24-07-04, 22:26

כלוב חיצוני שמתחיל מגבה השלדה, יהיה חלש משמעותית מכלוב שמתחיל מגובה הרצפה, ומחובר גם לקירות המרכב מעל גבה בתי הגלגל. קח את זה בחשבון.

לעניין- יש די הרבה תזוזה בין המרכב לשלדה. על הרדיוס הגדול מאוד- המרחק בין קורות השלדה לגג- זה יכול להגיע ליותר מ5 ס"מ.
בשביל למדוד את התנועה בין המרכב לשלדה, טפס על הרמפה עליה מדדת את מהלך המתלים, ותמדוד את הזווית (יחסית לקרקע) של הפגוש הקדמי, של הפגוש האחורי, של החלק התחתון של המרכב מעל הפגוש האחורי, והחלק התחתון של קיר האש.

סביר שתקבל הפרש של מעלות בודדות. על נייר מילימטרי צייר את כל הקווים שמדדת, ובנה מעל כל אחד מהם מלבן שמייצג את המרכב או את הכלוב (לפי הקשר). זה אמור לתת אומדן די טוב לגודל הכלוב, יחסית למרכב.

אסף.

**אלון_ק** · 24-07-04, 22:57

שבמקרה התהפכות, במקום רק פח דפוק תקבל גם שלדה עקומה.

אולי, אבל רק בהתהפכות רצינית מאוד - ואז כבר לא ידאיג אותי מצב הרכב.

דוגמאות מחו"ל:

האחרון יהיה המודל לחיקוי, כנראה.

**ארז** · 24-07-04, 22:59

אסף להזכירך בדיפנדר לדוגמה יש כלוב חיצוני אשר מעוגן גם לשלדה(העיגון לשלדה עובר דרך מחברים לבודי)
מבחינת הרווח הרצוי, משהו כמו 2 ס"מ+ בין הכלוב לבודי.

**asafk** · 24-07-04, 23:36

נכתב במקור על ידי ארז

אסף להזכירך בדיפנדר לדוגמה יש כלוב חיצוני אשר מעוגן גם לשלדה(העיגון לשלדה עובר דרך מחברים לבודי)
מבחינת הרווח הרצוי, משהו כמו 2 ס"מ+ בין הכלוב לבודי.

הכלוב בדיפנדר, שלא כמו הכלוב על הסמוראי האדום, אכן מתחיל בשלדה, אבל בדרך מתחבר למרכב, ויוצא ממנו בגבה המותניים- כלומר- הגובה של הקורה קצר בערך בשליש. כלומר- יותר חזק לקריסה.
זה מתאפשר כיוון שבדיפנדר כמעט אין תנועה בין המרכב לשלדה, שלא כמו בג'יפים או בסמוראי.

אסף.

**נמרוד** · 25-07-04, 17:24

נכתב במקור על ידי נקסוס

סופית, הכלוב שלי יהיה חיצוני. כעת אני זקוק למעט מידע, ותו"כ הבנייה (שתחל עוד שבועיים, יש יחסי העברה להתקין קודם!) אני מניח שיהיו לי עוד שאלות, שגם הם יועלו פה.

1. מהו הרווח הנדרש בין קורות הקשת לפח הרכב, בהנחה שאני מחבר אותה לשלדה?

2. יש דרך נוחה ומדוייקת למדוד זויות נדרשות וכד', חוץ ממוק-אפ? סינוסים/קוסינוסים וכד' נוטים להגביר שגיאות מדידה (ויהיו כאלו - תמיד יש סטייה כלשהי).

תודה.

שאלתי אותך ולא ענית - למה החלטת על כלוב חיצוני? (כששאלתי אותך זה היה "למה לעזאזל...". זה אותה השאלה).

**אלון_ק** · 26-07-04, 00:11

הכלוב שלי יהיה חיצוני משום שאני זקוק לכלוב פריק לחלוטין, כזה שאפשר למכור בנפרד מהרכב. אני לא אופטימי לגבי מכירת הרכב למישהו (בחייכם, מי ישלם על האוטו שלי עם כל השיפורים יותר מ5-6 מעל המחירון?). לכן כלוב חיצוני שאפשר למכור אח"כ גם בלי האוטו. זו סיבה משנית.

חוץ מזה, פשטות הבניה. איך אני עובר דרך הדש בורד, לאיזה חלק ברצפה אני מתחבר קודם (זה שפחות חלוד, כנראה), איך אני בונה את האלכסונים מאחור. בעיקר אין לי פתרון נח לקשת הקדמית מבפנים - וזה כולל את זה שהיא תקרב את הראש שלי ב42 מ"מ למכה פוטנציאלית (מה שהוא חוטף גם ככה די הרבה בגובה שלי).
אם יש לך כח שאני אבוא להציק לך שוב, נמרוד, אני בשמחה אדדה אליך עם הגרוטאה ונראה מה יש לך לומר בנושא. ברור לי שעדיף פנימי, אבל הקשת הקדמית הזו ממש מפריעה לי.

**נמרוד** · 27-07-04, 17:45

אאוץ'...

http://www.landroverclub.net/Club/HT...Whiterover.htm

דוגמא לכלוב קוסמטי שלא עשה כלום... אותו הנזק היה נגרם גם בלעדיו. אגב, התאונה הסתיימה בסדר מבחינת הנוסעים. רוב כלי הרכב הסגורים קורסים ומגנים על הנוסעים בצורה הזאת. אני בתחושה שהכלוב של הסמוראי האדום בתמונה לעיל לא היה יוצא הרבה יותר טוב . ושוב, זה בסדר, הנזק שנגרם למרכב הוא המחיר שמשלמים עבור היציאה בשלום מהאוטו.

כלובי התהפכות למרוצים עובדים על עקרון אחר לגמרי - הם לא אמורים לקרוס. הם אמורים אשכרה להשאר שלמים ולהגן על המרחב שבתוכם, גלגול אחרי גלגול.

**ארז** · 27-07-04, 18:09

לפי התמונות הרכב נפל חתיכת גובה או כמה סיבובים(הם טיפסו את הצוק הצמוד), בכל אופן הכלוב בתמונה הוא של חברת http://www.safetydevices.co.uk/oldsite/index.html ,חברה ותיקה ואמינה, אך אני יודע? לפני כמה שנים היה לי D90 בנזין, מנוע V8 3.9 ,הרכב מגיע כסטנדרט עם כלוב כמו בתמונות, אני התהפכתי עם הרכב הזה 4 פעמיים....פעם אחת במהירות תלת ספרתית, פעם אחת הרכב ממש נפל טרסה ופעמיים סתם נפילה על הצד...הכלוב לא זז מלימטר.

**ארז** · 27-07-04, 18:54

נ.ב ברור שהיום ,אחרי שלמדתי קצת(והתבגרתי קצת...) הייתי מחליף את הכלוב אחרי ההתהפכות ה1

**אלון_ק** · 29-07-04, 14:03

בואו ננסה לרדת לרמה של עובדות.

1. כלוב התהפכות חלש יותר ככל שהיקפו גדל => כלוב חיצוני חלש יותר מפנימי => כלוב מהשלדה הכי חלש מהשלושה.

וזהו? אין עובדות מוגמרות בנושא עמידות כלוב חיצוני מהשלדה להתהפכות? קחו בחשבון שלא מדובר על רכב מירוצים ולא על מדרגות סלע באמצע עליה מטורפת, אלא על מסלעות שאין הרבה לאן להתגלגל מהם ומהירויות שפויות ביותר, אם לא איטיות (זה נכון בכל מצב מלבד כביש, אצלי, וגם שם זה לא בדיוק מהר...).

האם ניתן לסכם ולומר שכלוב מסויים לא מספיק חזק, נקודה? הרי זה מבנה הנדסי שעומד בלחצים שניתן לחשב בקירוב, עם מקדמי בטיחות נאים. אולי מישהו יכול לעזור לי בחישוב, לדוגמה, ואז יהיו לנו עובדות?

**נמרוד** · 29-07-04, 14:25

נכתב במקור על ידי נקסוס

בואו ננסה לרדת לרמה של עובדות.

1. כלוב התהפכות חלש יותר ככל שהיקפו גדל => כלוב חיצוני חלש יותר מפנימי => כלוב מהשלדה הכי חלש מהשלושה.

וזהו? אין עובדות מוגמרות בנושא עמידות כלוב חיצוני מהשלדה להתהפכות? קחו בחשבון שלא מדובר על רכב מירוצים ולא על מדרגות סלע באמצע עליה מטורפת, אלא על מסלעות שאין הרבה לאן להתגלגל מהם ומהירויות שפויות ביותר, אם לא איטיות (זה נכון בכל מצב מלבד כביש, אצלי, וגם שם זה לא בדיוק מהר...).

האם ניתן לסכם ולומר שכלוב מסויים לא מספיק חזק, נקודה? הרי זה מבנה הנדסי שעומד בלחצים שניתן לחשב בקירוב, עם מקדמי בטיחות נאים. אולי מישהו יכול לעזור לי בחישוב, לדוגמה, ואז יהיו לנו עובדות?

בשביל גלגולים איטיים במסלעות, הסגירה המקורית שיש לך בסמוראי תגן עליך.

אני אנסה לסכם איכותית את העקרון של מבנה כמו כלוב.

קודם כל, מה זה כלוב?

מבנה סגור, עשוי מצינורות בעיקר (בפועל הפאה התחתונה לפחות עשויה מהפח המקורי של הרכב) שמכיל בתוכו נפח מסויים. מבחינה הנדסית זה אוסף של מוטות וצמתים, נקודות חיבור בין מוטות ישרים.

מה תפקידו? להשאר שלם = למנוע שינוי הן בגודל והן בצורה של הנפח הפנימי, תחת עומסים גדולים מכיוונים שונים.

הכשלים בכלוב באים בשני סוגים עיקריים:

1. קריסה של צינור =====> שתי צמתים מתקרבות זו לזו. הקטנה של הנפח המוגן. ותלוי בכיוון הקריסה, הצינור עצמו עלול לפגוע במי שבפנים.

3. עיוות של צומת ====> שינוי בצורה של הנפח. המוטות לא מתקצרים, אבל הזויות בינהן בצומת משתנות.

איך מודדים איכותית, על פניו, את העמידות של כלוב מסויים בפני הכשלים האלה?

1. קודם כל יש את סוג החומר, ומימדי הפרופיל - קוטר, עובי. החשוב ביותר הוא הקוטר, חד משמעית.

2. אורך חופשי של כל מוט = זה מה שמשפיע על קריסה. האורך של המוט בין שני צמתים. היחס בין אורך לקוטר נקרא יחס תמירות, ויש לי הרבה להגיד על הנושא... אבל אני אגיד מעט. מוט תמיר מאד (גבוה מאד ביחס לקוטר שלו) יקרוס כמעט מיידית, תחת עומס זעיר. מוט "גוץ" - שאורכו לא הרבה יותר גדול מהקוטר - לא יקרוס גם תחת עומס אינסופי. הקשר בין יחס התמירות לעומס שבו מוט יקרוס (מספר קלאסי שנקרא על שם אוילר) לא לינארי. לא נכנס לזה יותר, מעבר לזה שקטעים ארוכים של מוט בלתי נתמך, זה רע. אם חייבים, אז המוט צריך להיות עבה יותר בשביל לפצות. בכלוב חיצוני, הקטעים הישרים האלו של צינור בלתי נתמך בהכרח ארוכים יותר, למשל הקטעים שמשני צידי הדלת.

3. משולשים. תסתכל על כלובי מרוץ אמיתיים, הם בנויים מאוסף עצום של משולשים. אין צורות עם יותר משלוש צלעות. צומת במבנה שכולו משולשים, לא יכול לשנות את הצורה שלו. צומת במבנה של ריבועים, חי על החוזק של עצמו - אם זה חוזק הריתוכים, ואם זה חיזוקים חיצוניים - בעצם משולשים קטנים.

הבעיות של הכלוב החיצוני הן עקרוניות:

1. אתה מגן על נפח גדול משמעותית מאשר כלוב פנימי, אתה מגן על נפח מיותר. במקום להגן על הנוסעים, אתה מגן על הנוסעים + הפח + שכבת אויר שבין הנוסעים לבין הפח מבפנים + שכבת אויר הכרחית שבין הפח לבין הכלוב.

2. אי אפשר לסגור משולשים גם אם אתה רוצה. בהגדרה, כלוב חיצוני הוא חיצוני, אי אפשר להעביר מוטות דרך הנפח של הרכב, בעוד שבכלוב פנימי אפשר, ורצוי, להעביר מוט אלכסוני בגב של הנוסעים. נכון שבגלל הגישה למושב האחורי אנחנו כמעט תמיד מוותרים על המוט הזה (שכמו שחנן תמיד אומר, הוא החשוב ביותר לחוזק של הכלוב בהתהפכות), גם בכלובים פנימיים. אבל אין לך אפילו את האופציה הזאת בכלוב חיצוני.

לגבי עובדות - אין עובדות. עניתי על זה במקום אחר - אין מספרים. אתה רוצה נקודות להאחז בהן? כתבתי לך כבר, רכב מודרני סגור הוא בעצם כלוב מתוכנן היטב שנותן לך הגנה טובה מאד. הנקודה השנייה להאחז בה היא תקנונים של מרוצים - יש שם דרישות מינימום מאד ברורות מסוגים שונים של כלובים. אחד הסעיפים הראשונים בתקנות SCORE , וגם בתקנונים של ARCA ושאר ארגוני הזוחלים, הוא שכלוב חיצוני אסור לחלוטין, וזהו. אף מילה נוספת. זה צריך להגיד לך משהו.

**אלון_ק** · 29-07-04, 21:19

מה עם 2 קשתות פנימיות, אחת מאחורי הנהג ואחת בקצה האחורי של הרכב, יחד עם קשת קדמית חיצונית שמחוברת מעל ומאחורי בית הגלגל הקדמי, כאשר יש חיזוק מהפלטה של החיצונית גם לקיר האש? אני לא יכול לחתוך כך את הדש בורד ואני בטח לא רוצה לקרב את הראש שלי לברזל.
הרעיון מתבסס על כך שהקשת הקריטית היא זו שמאחורי הנהג. הקשת הקדמית החיצנית מתחברת אליה בעזרת פלטות דרך הגג, בדומה מאוד לתמונה של הדיפ' המעוך שנמרוד שם.

עוד שאלה היא, אם אני בונה קשת פנימית קדמית ומחבר אותה לזו שמאחורי הנהג עם מוט אחד בריא מהאמצע (מעל ידית ההילוכים, כך שזה רחוק מהראש שלי ושל הנוסע), האם זה מספיק חזק? הרי בדר"כ המוטות רצים צמוד לדלת למעלה, מצד שמאל של הנהג ומצד ימין של הנוסע, לא בינהם.

ועוד שאלה: האם חיבור קשת קדמית פנימית לקיר האש (בניגוד לחיבור לרצפה) יהיה חזק מספיק? כך אולי אוכל להמנע מחיתוך הדש בורד.

**asafk** · 29-07-04, 23:35

לגבי קשת B (מאחורי הנהג) - הרבה פעמים קושרים אותה לחיבורים (העליון והתחתון) של החגורות. החיבורים האלה נבדקים למשיכה של 3 טון, וקשירה כזו מבטיחה שהקשת לא תקרוס הצידה- זה מחבר את קשת B של הכלוב לקורות B של המרכב, במספר נקודות.

אסף.

**סוזי המשתוללת** · 03-08-04, 02:07

נמרוד you rest my case :P
אלון
אם אתה מצפה לקבל את ההשקעה שלך בחזרה אני מציע שתפרק את הסמוראי לגורמים ותמכור אותו בחלקים (הוא שווה הרבה יותר מת מאשר חי :P )
לגבי רצפה חלודה- ממילא אתה נדרש לבנות מפזרי לחץ אז בונים מפזר לחץ על כל השטח של הרצפה החלודה (בד"כ איזור רגלי הנהג/ נוסע)ומחברים אותו לדפנות תאמין לי זה לא ייקרוס
לגבי קורה קדמית - אתה יכול לבנות אותה עם חיתוך מינימלי בדש בורד (מפרקים את כל הדשבורד יוצרים בו קשתות מתאימות ומרכיבים אחרי הרכבת הכלוב)
לגבי אלכסונים - מכיוון שממילא ויתרת על הספסל האחורי אין לך מניעה לאלכסונים מאחורי המושבים הקדמים על הקשת המרכזית בנוסף להם גם שני אלכסונים מהחלק העליות של הקשת המרכזית לקצה האחורי של הרכב (בתי הגלגל)
אין צורך בקשת אחורית כי אין על מי להגן שם וגם כי הרכב קצר מאד
לגבי התמיכות בין הקשת האחורית לקדמית - אתה יכול לתמוך עם צינור אחד מרכזי בעל אותו הקוטר ובנוסף לו שניים צידיים בעלי קוטר מופחת (לא אידיאלי אבל פשרה טובה יותר מכלום )

לסיום אתה לא בדיוק יודע לתכנן את ההתהפכות שלך כי אם היית יודע אז סביר להניח שמראש היית מנסה למנוע אותה בכלל ולכן אם אתה בונה כלוב בנה אותו הכי טוב שאפשר כדי שלא תהיה אשלייה של הגנה אלא הגנה אמיתית

**עודדוש** · 03-08-04, 08:08

שלום
בקשר לכלוב החיצוני שמופיע בתמונה ששם אלון (הסמוראי האדום). אמנם אין מוטות אלכסוניים בכלוב אולם הוא נראה לי צמוד מאוד למרכב כך שלדעתי העקרון שלו הוא לא בידוד המרכב מפגיעה אלא בעצם פיזור הלחץ, בעת התהפכות, על המרכב וריכוך המכה. בעוד שברכב פתוח כל מה שיש זה הכלוב והעומסים עליו יהיו גדולים יותר.כך שמנקודת המבט הזאת הכלוב החיצוני אינו נראה גרוע, למרות שאני מסכים שכלוב פנימי ברכב סגור יהיה טוב יותר כי גם המוטות קטנים יותר והמומנטים עקב כך נמוכים יותר.
בהצלחה אלון
עודד

נושא: שאלות בנושא בניית כלוב התהפכות חיצוני (או אולי פנימי?? )

כלי נושא

חיפוש נושאים

שאלות בנושא בניית כלוב התהפכות חיצוני (או אולי פנימי?? )

Re: שאלות בנושא בניית כלוב התהפכות חיצוני

נושאים דומים

כלוב התהפכות פנימי להיילקס

כלוב התהפכות חיצוני לסופה ארוכה סגורה

כלוב התהפכות חיצוני על 110

דיון - כלוב מלא לסמוראי פתוח חיצוני או פנימי?

שאלות לגבי בניית כלוב התהפכות לג'יפ CJ (פיצול של דיון אחר)

הרשאות פרסום

קישורים מהירים

אזהרה חמורה!

חיפוש באתר

שמרו על קשר