סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

**הצפרדע** · 14-02-10, 11:16

וואסים כפארה עליך, איפה קונים כרטיסים לסרט שאתה חי בו.......? 8-) :grin: ?

**סוזי המשתוללת** · 14-02-10, 11:45

ברוך
הסיבה לדעתי (שנובעת מתחושת בטן )היא שבגלל המבנה של זרועות הרדיוס( שמחויבות מעצם הבנייה של סרן חי )נוצר היגוי פסיבי שמחריף במיוחד בסיבובים וגורם "לתגבור" פתאומי של ההיגוי וככל שזוית הגלגול תהיה גדולה יותר כך גם יגדל ההיגוי הפסיבי וזה אגב נכון לשני הסרנים קדמי ואחורי
כנראה שכל עוד מדובר בסרן אחורי בלבד "סטיית" ההיגוי מהקו הנבחר זניחה לעומת החוסן המיכני (כבר הסכמנו שהכל פשרות)שמרויחים מהסרן החי

**הצפרדע** · 14-02-10, 14:17

נכתב במקור על ידי סוזי המשתוללת

ברוך
הסיבה לדעתי (שנובעת מתחושת בטן )היא שבגלל המבנה של זרועות הרדיוס( שמחויבות מעצם הבנייה של סרן חי )נוצר היגוי פסיבי שמחריף במיוחד בסיבובים וגורם "לתגבור" פתאומי של ההיגוי

שמוליק, אני מתקשה להבין את מה שאתה אומר.

כלומר, אני מבין את המילים אבל אני לא מצליח לדמיין לי את מה שאתה טוען שקורה, או במילים אחרות, את התהליך הזה שגורם לבעיית היגוי/סטיה.

מה הוא "המבנה של זרועות הרדיוס" שמביא לסטיה, וכיצד הדבר הזה פעול?

תוכל לתת תיאור מילולי ו/או איזשהו ציור שימחיש את האינטואיציה שלך?

**lizard** · 14-02-10, 14:51

אני חושב שסוזי מתכוון לזה שבעת שהמתלה עובד בעילרוד כמדומני אזי אחד הצדדים מתרחק והשני מתקרב לשלדה.
הסטייה הזו, הסרן כבר לא מקביל לחזית הרכב, יוצרת היגוי לא רצוני.

**הצפרדע** · 14-02-10, 14:58

שמוליק לא זקוק לפרשנות, מר לטאתי הנכבד.

הוא כתב משהו שבעיני איננו ברור ומוגדר, וביקשתי ממנו לבאר ולהסביר.

אתה פטור מהמטלה הזאת..........

**lizard** · 14-02-10, 15:32

בסדר בסדר לא לאכול אותי חי בלי מלח.

תתיחס למה שכתבתי שכשאלה שלי בסדר? האם במהירות גבוהה זה לא ישפיע מאוד? (לרעה או לטובה זה כבר דיון אחר..)

**סוזי המשתוללת** · 14-02-10, 16:18

מיכה
תודה על הפרשנות
כתבתי בדיוק את זה (אמנם בשפה של אהבלים אבל הרעיון דומה) ואז באה היפיפיה הקטנה שלי ולחצה על מקש הריסט במחשב כי היא רוצה לשחק דובונים......
בנוסף גם המבנה של זרועות רחביות מול אורכיות מקטין את החופשים המובנים ומונע מיסודו את היכולת של הסרן לנוע לרוחב השילדה דבר שבסרן חי מאלץ שימוש בפנהרד שגם הוא בתורו גורם לנועה לא רצונית של הסרן (על אותו רעיון כמו מוט רדיוס )

חוצמזה ברוך בא אדון לטאה ונשכב בשבילי על הגדר ואתה במקום לעודד אותו בא ומבצע את ההוצאה להורג בעודו שכוב על התייל (לצערי בעריכה אין סמיילי)

**lizard** · 14-02-10, 16:46

האם יש דרך כלשהי לרתום את ה"בעיה" הזו לטובת היגוי? האם זה רצוי בכלל?

**סוזי המשתוללת** · 14-02-10, 17:04

לצערי הרב מיכה אני לא רואה שום יתרון ברעיון של ברוך של סרן חי - מת
החסרונות של השימוש בו גדולים על היתרונות
סרן חי קדמי יוצר מגבלה של הצורך למקם את המנוע גבוה יותר (בעיית יציבות) או למקמו נמוך אבל אחורה יותר שגם לזה יש את החסרונות שלו
אני חושב בניגוד לברוך שהסרן עצמו לא יהיה קל משמעותית אם בכלל מהמבנה הסטנדרטי של משולשים עליון תחתון מכיון שלמשקל הסרן צריך לצרף את מוטות הרדיוס/פנהרד שלפחות בחלקם מוקפצים ואותם בונים מאותו הברזל שבונים את המשולשים כך שאין שום חסכון ולמעט הניסוי ההנדסי של ברוך אני לא רואה לזה הצלחה
אם כבר אתה מתאמץ תשאיר את הסרן מונע ולפחות תרויח את היציבות של 4x4

**Omer** · 14-02-10, 17:58

ברוך אני חושב שאתה גורם לכולנו לגרד בראש ולחשוב לעומק על הנושא ואני חושב שזה מעולה.
בעניין המניעת גלגול של השלדה, ממה שאני מבין דווקא נהגים כן זקוקים לשלדה מתגלגלת אפילו במעט בכדי לקבל תחושה כמה הם קרובים לאיבוד אחיזה, אם השלדה לא תתגלגל בכלל הם יאבדו את המידע הזה.
איך אתה מתכנן למנוע גלגול, הדרך היחידה שאני מכיר זה עם תשים את מרכז הגלגול במרכז המסה, זה יגרור מעבר עומסים מהיר מאוד, (הקפיצים לא עובדים) וכנראה להחלקה.
בקשר לדיפרנציאל, האם לא תהיה לך אפשרות לנעול אותו במצבים כאלה או אחרים? מה לגבי דיפרנציאל מוגבל החלקה?

**lizard** · 14-02-10, 18:25

סוזי אני חושב שאתה חושב קונבנציונלית. אתה יכול לסמוך על ברוך שהרעיונות שלו מאוד לא קונבנציונלים וזה מה שטוב בו :-)

טוב, לא טוב...את זה אשאיר למומחים ממני. אני פשוט נהנה ממה שברוך בונה.

בנימה אישית, אני חושב שסרן חי (או מת במקרה הזה) הרבה יותר דרמטי ומרשים ממתלה נפרד.
אם כי באליפות XRRA האחרונה התחרה הרכב, או דומה מאוד לו, ששאנון קמפבל בנה לKOH די בהצלחה כולל זינוקים וקפיצות על הגלגלים הקדמיים....ובXRRA כמו בXRRA, אלו לא היו במפים קטנים.
מדובר על רכב בתצורת MOON BUGGY עם סרן אחורי חי וקדמי זה מתלה נפרד. על צמיגי 39 לפחות. 4X4 כמובן.

**נמרוד** · 14-02-10, 20:33

ברוך אהלן, ברשותך אמשיך בדיון על ידי מענה לנקודות שכתבת בתשובה הקודמת לשאלה שלי.

נכתב במקור על ידי הצפרדע

שאלתך בענין הסרן הלא מניע בהחלט במקום, ואנסה להשיב עליה כך:

1. סרן כזה, שהוא למעשה צינור ריק במשקל 19 ק"ג, תורם משמעותית לחסכון במשקל, גם ביחס למתלה נפרד. אפשר להתוכח על זה מכיוון שהכל תלוי באיך אתה בונה את המתלים, אבל אני יכול לומר שבסגנון הבניה שלי שעיקרו חזק ובעל שרידות גבוהה, ברור לחלוטין שיש כאן חסכון במשקל לא מוקפץ.

מה שברור לאחד לא ברור לאחר. אפשר לבנות קל או כבד, עניין של תכנון. בהצלחה.

2. בתצורת הסרן הריק הספציפי הזה, אני מיישם מתלה שעובד על העיקרון של זרוע עוקבת על היתרונות הכרוכים בכך. כולם מכירים זרוע עוקבת בבאגי וגם סרן אחורי ברכב רגיל עם זרועות רדיוס, ואני מניח שכולם מבינים שיש למבנה הזה יתרונות גדולים, חלקם גם על משולשים, על אף העדר השתנות הקאמבר.

נדמה לי שזו אותה נקודה כמו 4, לא? התיחסותי בהמשך.

3. אצלי בסרן הריק הזה, יש קאמבר מתכוונן ואני יכול לבחור איזה קאמבר שארצה, אם כי נכון שאין במתלה הזה תכונה של השתנות הקאמבר לאורך המהלך, כמו במשולשים.

גלגלים שניצבים לדרך תמיד, הם מאפיין של סרן חי, יתרון מסורתי במצבים רבים, עדיף על פני תצורות מתלה נפרד מסוימות.

4. כשמתלה פוגש באמפ, הגלגל עולה - במתלה סרן קדמי קונבנציונאלי הוא עולה למעלה וקדימה; במתלה משולשים הוא עולה למעלה בקו ישר; במתלה זרוע עוקבת הוא עולה למעלה ואחורה, וכך גם במתלה סרן אחורי עם זרועות רדיוס.
לעליית הגלגל למעלה ואחורה יש יתרון עצום בטיפול בבאמפ, כאשר הרכב יכול ליסוע מהר יותר על באמפים גדולים יותר, ככל שהמתלה מאפשר נסיגה אחורה של הגלגל בעת מפגש עם באמפ. במתלה שאני בונה אני יוצר מה שנראה (לי לפחות) את הטיפול האופטימאלי בהקשר הזה.

את זה בהחלט תשיג בסרן שעוקב אחרי הזרועות שלו כמו סרן אחורי מקובל, אבל אין שום בעייה לבצע את אותו הדבר עם מתלים נפרדים. הכל שאלה של גיאומטריה. מתלים בעלי צירים משופעים קיימים ונפוצים מאד, בזויות של 3-4 מעלות בטרופי טראקס ועד 15 מעלות בטרקטורונים ספורטיביים. אפשר גם להטות את הצירים במידות שונות כדי לתת לגלגל במבט צד לא רק הטיה של הקו שלו כך שינוע אחורה בבאמפ, אלא גם שיעשה זאת בקשת (קאסטר משתנה עם מהלך), אפשר גם לתת לצירים זוית במבט על שתשיג את אותו אפקט של גלגל אחורה בבאמפ, עד המקרה הקיצוני של מתלים נפרדים שציריהם ניצבים לציר הראשי של הרכב - מתלה קדמי של חיפושית.

5. העומסים על מתלה כזה פחותים מאלה שפועלים על מתלה משולשים, מכיוון שהמשולשים צריכים להתמודד עם עם מומנט גדול מאד בניצב לכיוון התנועה, בעוד שזרוע עוקבת פטורה מהעומס הזה.

הקטנת העומסים מאפשרת בניה פחות מאסיבית, בעיקר כאשר הבולמים והקפיצים לא יושבים על הזרועות אלא על צינור הסרן.

זה, כמו עניין המשקל, עניין של תכנון.

6. והעיקר, אתה כבר היית צריך להבין מה אני עושה ברכב הזה, מכיוון שדיברתי איתך על זה. הרכב הזה אמור ליסוע בלי שום מייצב ולהגיע למצב של אפס זוית גלגול בכל סיטואציה, דבר שיש לו יתרונות גדולים וחשובים, ביניהם - למשל - היכולת ליסוע בלי נעילה ועם דיפרנציאל פתוח, מכיוון שלא יהיה איבוד כוח בסיבובים, מה שיתרום מצידו לאפשרות ליסוע עם גלגל גדול אבל בלי ציריות מחוזקות, ועוד ועוד ועוד. מבנה המתלה המדובר, מאפשר לי לשלוט כמעט לגמרי על נושא הגלגול ולשחק עם משתני המתלה האפשריים בצורה טובה יותר מאשר בכל סוג מתלה אחר. מכיוון שבעיני השליטה על ענין גלגול הרכב היא העיקר ברכב הזה, ובעצם בכלל, אני מעונין לבדוק אם אכן אשיג תוצאה טובה לפי מה שתכננתי. אם אכן אשיג, הרי שהיתרון האדיר שיצמח מזה, יאפיל לחלוטין על כל מגרעת שתהיה טבועה במתלה הזה.

אני מבין שאתה רוצה לייצר רכב שלא מגלגל. דיברנו על זה. אני רק חושש שאתה עושה את זה מהסיבות הלא נכונות. העברת משקל קיימת ועוד איך גם ברכב שלא מגלגל בכלל - רכב בלי מתלים, קארטינג. בפנייה, הגלגל החיצוני יועמס יותר מהפנימי, עד כדי ניתוק של הפנימי, גם כשהמרכב לא מגלגל בכלל. הרי מהו הגלגול, אם לא בסך הכל תנועה מסוימת של מרכז הכובד ביחס לגלגלים? כשמרכז הכובד קבוע, זה לא אומר שאין העברת משקל!

רכב שלא מתגלגל, זה רכב שהמתלים שלו לא עובדים - נניח שהרכב אכן בעל גיאומטריה כזאת שציר הגלגול במצב סטטי שלו עובר בדיוק דרך מרכז הכובד. בסיבוב על כביש, המתלים לא יעבדו כלל - הוא יתנהג בדיוק כמו רכב נטול מתלים - אבל זה רק בתנאי ששום דבר לא יוציא אותו משיווי המשקל המדויק הזה. אם הוא רכב שטח, שהמתלים שלו עובדים בהתאם לפני השטח, הוא יכנס לסיבובים לא במצב הסטטי המדויק שלו, אלא במצבים אחרים, שבהם ציר הגלגול לא עובר דרך מרכז הכובד בדיוק, ואז הוא כן יגלגל. אם מרכז הכובד שלו ישתנה, מכל מיני סיבות, נגיד נווט שמן ונהג רזה, גם אז שיווי המשקל לא יהיה מדויק והוא יגלגל. אם הוא יהיה בתאוצה או תאוטה תוך כדי סיבוב, ציר הגלגול שלו יצביע בכיוונים שונים מהכיוון המקורי המתוכנן. אתה צריך לחזות ולתכנן כל אחד מהמצבים האלו. לא אומר שזה לא אפשרי, זה רק מסובך, והתוצאה בכל מקרה תהיה רכב שכן מגלגל, בכל המצבים למעט מצב גיאומטרי אחד, וגם הוא לא יציב.

וגם אם נניח שציר הגלגול של הרכב הוא הנושא החשוב ביותר. אני לא רואה את היתרון שאתה רואה בזה שלסרן חי יותר קל לשלוט במרכז הגלגול. אם כבר, ההיפך הוא נכון, ובמתלים נפרדים קל יותר, ולו רק בגלל שאפשר להפוך את הבעייה לדו-מימדית. זה לא מה שניסית לעשות במתלה הקדמי הקודם? לא שיתפת אותנו בתכנון או בתוצאות למעט כמה תמונות סטטיות.

לסיכום - חשוב לזכור שסרן חי הוא בסך הכל מקרה פרטי של המקרה הכללי. המאפיין שמגדיר אותו זה ששני הגלגלים מחוברים אחד לשני בצורה קשיחה, למעט דרגת החופש של היגוי. זה מה שמקנה יתרון מובהק של אמינות ויכולת העברת מומנטים גדולים, כשמדובר על סרן מניע. אבל מה היתרון של שני גלגלים מחוברים שאתה מנסה לנצל בסרן לא מניע? כל היתרונות לכאורה האחרים שנמנו בשרשור הזה, אני לא רואה כמאפיינים את המקרה הפרטי של סרן חי/מת. כולם ניתנים ליישום גם כשהגלגלים נפרדים אחד מהשני.

בכל מקרה, שיהיה בהצלחה ובהנאה, ללא ספק יש כאן הרבה מאד מה ללמוד. זה דווקא נושא קלאסי לחקירה באמצעות המחשב, אפשר לבדוק מאות מצבים במהירות ובדייקנות בלי לרתך דבר. מה שרואים בניתוחים דו-מימדיים על נייר סרטוט זה רק מבוא גס למה שאפשר לראות בסימולציה, אם בתוכנת תיב"ם תלת מימדית כמו סולידוורקס ואם בתוכנה יעודית כמו אדמס.

**הצפרדע** · 15-02-10, 00:00

הנה התייחסות למספר נקודות:-

נכתב במקור על ידי נמרוד

ברוך אהלן, ברשותך אמשיך בדיון על ידי מענה לנקודות שכתבת בתשובה הקודמת לשאלה שלי.

גלגלים שניצבים לדרך תמיד, הם מאפיין של סרן חי, יתרון מסורתי במצבים רבים, עדיף על פני תצורות מתלה נפרד מסוימות.

אני התכוונתי לכך שבסרן שבניתי, אני יכול לכוון את הקאמבר של הגלגלים באופן שהם לא יהיו ניצבים לדרך תמיד, אלא מוטים בקאמבר שלילי של מספר מעלות, אפילו עד 15 מעלות, אם אחשוב שיש צורך בזה. זה יהיה די דומה לקאמבר שלילי בן מספר מעלות שמכניסים למתלה נפרד במצב מנוחה.

נכתב במקור על ידי נמרוד

אני מבין שאתה רוצה לייצר רכב שלא מגלגל. דיברנו על זה. אני רק חושש שאתה עושה את זה מהסיבות הלא נכונות. העברת משקל קיימת ועוד איך גם ברכב שלא מגלגל בכלל - רכב בלי מתלים, קארטינג. בפנייה, הגלגל החיצוני יועמס יותר מהפנימי, עד כדי ניתוק של הפנימי, גם כשהמרכב לא מגלגל בכלל. הרי מהו הגלגול, אם לא בסך הכל תנועה מסוימת של מרכז הכובד ביחס לגלגלים? כשמרכז הכובד קבוע, זה לא אומר שאין העברת משקל!

כאן בדיוק הטעות שלך. אני לא מעונין לפתח כאן את הנושא, רק אעיר שאתה טועה בענין העברת המשקל. העברת המשקל הזאת תנוטרל ברובה ע"י תנועת השילדה.
אם תרצה נוכל לשבת על הנקודה, אשר אז כשנפגשנו בחיפה, ניסיתי להעביר לך, וכבר אז הרגשתי שכנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב.
עקרונית, זה נכון שבסופו של דבר הרכב כמכלול, הוא בעצם קופסא בתנועה, כאשר כל הקופסא(על המוקפץ והלא מוקפץ שבה) נתונה לכחות הצידיים שפועלים עליה. השאלה היא אם יש דרך להקטין את אותם הכחות באופן שיקטין את שאיפת הקופסא להתהפך עקב כחות הצד. לעניות דעתי יש לי לכך מענה לא רע בכלל.

נכתב במקור על ידי נמרוד

רכב שלא מתגלגל, זה רכב שהמתלים שלו לא עובדים - נניח שהרכב אכן בעל גיאומטריה כזאת שציר הגלגול במצב סטטי שלו עובר בדיוק דרך מרכז הכובד. בסיבוב על כביש, המתלים לא יעבדו כלל - הוא יתנהג בדיוק כמו רכב נטול מתלים - אבל זה רק בתנאי ששום דבר לא יוציא אותו משיווי המשקל המדויק הזה.

זה שורש הטעות שלך בראיית הנושא ובהערכת התנהגות הרכב כמכלול. נראה לי שאתה מתעלם מכך שעבודת מתלים היא אנכית באופן עקרוני ושתנועתם עקב הגלגול היא רק תוצאת לואי רעה של הגלגול. רכב נכון לא יגרום למתליו לעבוד בגלל פניה, אלא רק בגלל כוחות אנכיים, ורכב אידיאלי יהיה אדיש לכוחות הנובעים מפניה או שידע לנטרל אותם לגמרי. ושוב, זה ענין שדיברנו עליו, והפורום כאן איננו המקום להרחיב על כך את הדיבור.הרי ברור לכל מי שקצת מבין בסוגיה הזאת, שציר הגלגול ומיקום מרכז הכובד, הם נתונים דינאמיים המשתנים ללא הרף. כל תכנון הנוגע אליהם ולשאר הפקטורים הרלבנטיים הנלווים אליהם, אשר איננו מביא זאת בחשבון ומתיר להשתנותם לעבור גבולות שנקבעו מראש, הוא תכנון מאד לקוי.

נכתב במקור על ידי נמרוד

וגם אם נניח שציר הגלגול של הרכב הוא הנושא החשוב ביותר. אני לא רואה את היתרון שאתה רואה בזה שלסרן חי יותר קל לשלוט במרכז הגלגול. אם כבר, ההיפך הוא נכון, ובמתלים נפרדים קל יותר, ולו רק בגלל שאפשר להפוך את הבעייה לדו-מימדית. זה לא מה שניסית לעשות במתלה הקדמי הקודם? לא שיתפת אותנו בתכנון או בתוצאות למעט כמה תמונות סטטיות.

לחלוטין לא!!

היכולת לקבוע מרכזי גלגול וציר גלגול במתלה סרן, היא הרבה יותר גדולה מאשר בכל סוג מתלה אחר, כולל אפילו(כן כן) מאשר במתלה קפיצי עלים. אני אכן בניתי והגעתי הן לתוצאות טובות והן למסקנות חשובות בנושא ספציפי זה לגבי מתלי דאבל A ארמס, ואני מודע היום הרבה יותר בבירור הן ליכולתי לתכנן מתלה כזה שיאפשר לי לבחור את מרכז הגלגול(הדינאמי) של מתלה נפרד כזה, והן לקושי הגדול בהשגת המטרה הזאת במתלה מסוג זה.

נכתב במקור על ידי נמרוד

המאפיין שמגדיר אותו זה ששני הגלגלים מחוברים אחד לשני בצורה קשיחה, למעט דרגת החופש של היגוי. זה מה שמקנה יתרון מובהק של אמינות ויכולת העברת מומנטים גדולים, כשמדובר על סרן מניע. אבל מה היתרון של שני גלגלים מחוברים שאתה מנסה לנצל בסרן לא מניע? כל היתרונות לכאורה האחרים שנמנו בשרשור הזה, אני לא רואה כמאפיינים את המקרה הפרטי של סרן חי/מת. כולם ניתנים ליישום גם כשהגלגלים נפרדים אחד מהשני.

אני חושש שלא אוכל להסכים עם המסקנה הזאת, אבל הרי אנחנו חייבים למלא את אותם 8% של איהסכמה בינינו, בתוכן ממשי, לא? 8-) ?

נכתב במקור על ידי נמרוד

בכל מקרה, שיהיה בהצלחה ובהנאה, ללא ספק יש כאן הרבה מאד מה ללמוד. זה דווקא נושא קלאסי לחקירה באמצעות המחשב, אפשר לבדוק מאות מצבים במהירות ובדייקנות בלי לרתך דבר. מה שרואים בניתוחים דו-מימדיים על נייר סרטוט זה רק מבוא גס למה שאפשר לראות בסימולציה, אם בתוכנת תיב"ם תלת מימדית כמו סולידוורקס ואם בתוכנה יעודית כמו אדמס.

תודה רבה. אני דוקא מסכים עם ענין התיב"מ שהעלית, אך לצערי יש לי שתי הסתייגויות - האחת, היא שכפי שכבר התיאשתי מזמן מן הסיכוי שאוכל אי פעם לנווט מסלול כלשהו, כך התיאשתי מזמן מן הסיכוי הקלוש שאוכל להתמודד עם מה שתוכנת תיב"מ ברמה, דורשת. והשניה, שעם כל הכבוד שאני רוחש לתכנות ולמתכננים בתיב"מ, המציאות תמיד מפתיעה, ואני משוכנע שגם התכנון הכי מקצועי במחשב, עלול למצוא עצמו נסתר ע"י המציאות, ובמילים אחרות, אי אפשר לצפות הכל בתיב"מ ותמיד יש הפתעות רעות.

לכן, ולאור המגבלות שלי שאני בהחלט מכיר בהן, אני עובר ישר מן הנייר למציאות, עם כל המגרעות שיש בכך.

**סוזי המשתוללת** · 15-02-10, 00:11

ברוך
מכיוון שאתה מתייחס לרכב כקופסא שאתה רוצה למנוע ממנה להתהפך בכוחות צידיים (גישה בריאה לכשעצמה ) שאלת אם יש דרך לעשות זאת
אז זהו שיש רק שהיא מנוגדת לחלק מהפילוסופיות התכנוניות שלך
כדי להקטין את הכוחות יש להקטין את המשקל הכולל לא רק את המוקפץ או הבלתי מוקפץ וזה אומר קטן יותר .
וכאן יש שתי סתירות לתיאוריות הבנייה שלך (גודל ומשקל)

**הצפרדע** · 15-02-10, 00:16

נכתב במקור על ידי Omer

ברוך אני חושב שאתה גורם לכולנו לגרד בראש ולחשוב לעומק על הנושא ואני חושב שזה מעולה.

תודה. זאת אחת מהמטרות של פורום הבונים - לגרום לאנשים לחשוב, לצאת מהקופסאות של כולנו, ולנסות לחדש. זאת בודאי המטרה העיקרית שלי.

נכתב במקור על ידי Omer

בעניין מניעת גלגול של השלדה, ממה שאני מבין דווקא נהגים כן זקוקים לשלדה מתגלגלת אפילו במעט בכדי לקבל תחושה כמה הם קרובים לאיבוד אחיזה, אם השלדה לא תתגלגל בכלל הם יאבדו את המידע הזה.

לאו דוקא. הגלגול משקר ומרמה ולא נותן לך פידבק אמיתי של מה שקורה למטה, וממה שאני יודע ושמעתי מנהגי מירוץ, הם היו מעדיפים רכב ללא גלגול בכלל. מאידך, אתה צודק בענין הפתאומיות - כשהרכב יחליק הוא יעשה זאת בפתאומיות, וכשהוא יתהפך, הוא לא יתן שום התרעה מראש.

נכתב במקור על ידי Omer

איך אתה מתכנן למנוע גלגול, הדרך היחידה שאני מכיר זה עם תשים את מרכז הגלגול במרכז המסה, זה יגרור מעבר עומסים מהיר מאוד, (הקפיצים לא עובדים) וכנראה להחלקה.
בקשר לדיפרנציאל, האם לא תהיה לך אפשרות לנעול אותו במצבים כאלה או אחרים? מה לגבי דיפרנציאל מוגבל החלקה?

נו טוב, אם אני אגלה הכל, מה ישאר לך לחשוב?

? האמת היא שהנושא די מורכב, ואני עובד עליו בתור פטנט שבדרך, ולכן לא אוכל להיכנס לפרטים. אוכל רק לומר לך שהניסוי שערכתי בכיוון זה עם מתלים נפרדים, נתן לא רק תשובות ומידע חיוביים, אלא ממש בסיס להמשך הפיתוח של הרעיון.

באשר לדיפ' מוגבל החלקה/נעול וכו', הרי הוא נועד לענות על מצבים שנוצרו בעיקר בגלל אובדן אחיזה בגלגל אחד ובריחת כל המומנט לשני. לכן, אם מנענו את המקור לבעיה, למה לנו לדון בבעיה? ובמילים אחרות, אם אתה יכול למנוע את המצב שגורם למחלה, למה לך להתעסק עם פיתוח תרופות למחלה :?:

**הצפרדע** · 15-02-10, 00:20

נכתב במקור על ידי סוזי המשתוללת

ברוך
מכיוון שאתה מתייחס לרכב כקופסא שאתה רוצה למנוע ממנה להתהפך בכוחות צידיים (גישה בריאה לכשעצמה ) שאלת אם יש דרך לעשות זאת
אז זהו שיש רק שהיא מנוגדת לחלק מהפילוסופיות התכנוניות שלך
כדי להקטין את הכוחות יש להקטין את המשקל הכולל לא רק את המוקפץ או הבלתי מוקפץ וזה אומר קטן יותר .
וכאן יש שתי סתירות לתיאוריות הבנייה שלך (גודל ומשקל)

ממש לא. היית צודק אילו היתה דרך להקטין מסה של גוף לאפס, מה שהיה מביא את תוצאת המכפלה גם לאפס, דהיינו אפס כוח צידי.

מכיוון שזה לא ניתן, עדיף להתעסק בשאלה כיצד ניתן להקטין את תוצאת הכוח הצידי(שים לב, לא את הכוח עצמו אלא את תוצאתו), או אפילו לבטל אותה לגמרי.

תאמין לי שזה ניתן, לפחות עד לגבול של אבדן האחיזה ועקב כך החלקה, החלקה אשר תגיע בשלב הרבה יותר מאוחר מאשר היא מגיעה ברכב מגלגל.

**Omer** · 16-02-10, 09:33

תוצאת הכח הצידי היא תגובה ישירה לתאוצה שנובעת מפנייה, אתה מעוניין לבטל את התגובה הזו?
אם הבנתי אותך נכון אז אתה מתחרה בניוטון שטען בחוק השלישי שלו שלכל כח יש כח תגובה.

**הצפרדע** · 16-02-10, 10:39

עומר, אתה סתם מתחכם.

אין לי יומרות לבטל כח טבע כלשהו, ויותר מזה אני לא אוכל לומר בלי להיכנס לפרטים.

עם זאת, יכול להיות נחמד למדי להתחרות בניוטון....

**נמרוד** · 16-02-10, 11:31

ברוך, הנקודה מתחדדת כאן היא כזאת, אני חושב:

נניח שבנינו רכב שלא מגלגל את המרכב ביחס לגלגלים. מה היתרון שזה נותן?

ושאלה שנייה, מה המחיר של ביטול הגלגול - ברכב שטח?

כדי להוסיף לדיון, הרי שקיימים כלי רכב מהירים שלא מגלגלים כמעט בכלל - דיברנו על קארט שאין לו מתלים, והוא מגלגל למעשה רק על הגמישות (גם היא קטנה מאד יחסית) של הצמיגים וגמישות השלדה. אבל זה נכון גם לגבי מכוניות פורמולה, שכמעט לא מגלגלות בכלל, בזכות מהלכי מתלה מאד קטנים (אגב במכוניות פורמולה אחת בשנים האחרונות אין מיסבים בקצות המתלים - המתלים הם חלקים קשיחים, מחוברים לשלדה בברגים, והתנועה שלהם נובעת מהגמישות המתוכננת של מבנה המשולשים. מיש שיאמר שהן כמעט נטולות מתלים, צודק).

**רני דקל** · 16-02-10, 12:14

ברוך, אמרת קודם שאחת הסיבות שבגינן אתה בונה רכב שלא אמור להתגלגל בסיבובים היא שימוש בדיפנציאל פתוח. האם אתה מתעקש על כך רק מסיבות הקשורות למומנט אותו יהיה על הסרן להעביר ?

לא עדיף לך לפתור את זה ע"י שימוש בדיפ מוגבל החלקה פשוט? למיטב זכרוני הדיפרנציאל בF350 פועל בעדינות יחסית, כמעט לא מורגש שהוא מוגבל החלקה. אולי בכלל ספול מחוזק כפי שנהוג בארה"ב...

העובדה שהרכב רחב ועוטה צמיגי שטח (בעלי אחיזה נמוכה) אומנם תקטין מאד את מעבר העומסים בין הצמיגים האחוריים בגאומטריה אותה אתה מתכנן, אבל מה עם מצבים בהם הרכב פשוט מצליב?
ציפור קטנה סיפרה לי שהיא נתקעה בפקק שלושה רכבים מאחורי ה"טרופי טראק" (בעל דיפרנציאל אחורי פתוח של ננ אם אני זוכר נכון לא?) לאחר שהאחרון הצליב בסיבוב מסוים בנחל שקמה.

נושא: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

כלי נושא

חיפוש נושאים

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

נושאים דומים

פרוייקט חדש של רכב מירוצי מדבר

רכב אוויר - חלופה נוספת - חומר למחשבה - 2 תצורות מנועים

חומר למחשבה

הרשאות פרסום

קישורים מהירים

אזהרה חמורה!

חיפוש באתר

שמרו על קשר