סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

**הצפרדע** · 16-02-10, 13:23

נכתב במקור על ידי נמרוד

ברוך, הנקודה מתחדדת כאן היא כזאת, אני חושב:

נניח שבנינו רכב שלא מגלגל את המרכב ביחס לגלגלים. מה היתרון שזה נותן?

ושאלה שנייה, מה המחיר של ביטול הגלגול - ברכב שטח?

תשמע, אני לא טוען שהקטנת הגלגול היא חזות פני הכל, ובודאי שאינני חושב שתמורת השגת המטרה הזאת צריך לשלם כל מחיר. ממש לא.

מה שנראה לי הוא שיש להקטנה/ביטול הגלגול יתרונות לא מעטים מבחינת יכולת התמרון והאחיזה, נקודות שהן חשובות בכלל ולרכב 4X2 בפרט.

תחשוב על רכב 4X2 לא קליל(כמו שלי ושלכם) שיכול לתמרן כמו רכב 4X4 ואפילו טוב יותר - זה יבטל לחלוטין את היתרון שיש לרכבי 4X4 במירוצים שלנו, לא?

השאלה של מה הוא המחיר הראוי עבור השגת המטרה, היא אכן שאלה נכונה וחשובה, ואני לא בטוח שיש לי תשובה עליה.

**הצפרדע** · 16-02-10, 13:32

נכתב במקור על ידי רני דקל

ברוך, אמרת קודם שאחת הסיבות שבגינן אתה בונה רכב שלא אמור להתגלגל בסיבובים היא שימוש בדיפנציאל פתוח. לא עדיף לך לפתור את זה ע"י שימוש בדיפ מוגבל החלקה פשוט?

לא. אם אתה שואל את השאלה הזאת, כנראה שלא ירדת לסוף דעתי במה שאני מנסה להשיג.
ה"פתרון" של מוגבל החלקה הוא לא פתרון לטעמי, והוא לא בא לענות על מה שאני רוצה.

מוגבל החלקה בא לתת תשובה חלקית לבעיה הנובעת כולה מגלגול. אם אתה יכול לבטל את הגורם לבעיה, למה להתמקד במציאת מענה חלקי לבעיה?

וכמו שכתבתי כבר באיזשהו מקום(הגיל, הגיל...) אם אתה יכול למנוע את המחלה, למה לחפש תרופה שתטפל בה כשהיא מגיעה?

?

נכתב במקור על ידי רני דקל

העובדה שהרכב רחב ועוטה צמיגי שטח (בעלי אחיזה נמוכה) אומנם תקטין מאד את מעבר העומסים בין הצמיגים האחוריים בגאומטריה אותה אתה מתכנן, אבל מה עם מצבים בהם הרכב פשוט מצליב?
ציפור קטנה סיפרה לי שהיא נתקעה בפקק שלושה רכבים מאחורי ה"טרופי טראק" (בעל דיפרנציאל אחורי פתוח של ננ אם אני זוכר נכון לא?) לאחר שהאחרון הצליב בסיבוב מסוים בנחל שקמה.

רכב עם מהלכים של65 ס"מ קדימה ו - 80 ס"מ אחורה מצליב?? ועוד בזמן מירוץ מהירות??

לא סביר בעיני, ואני גם לא מכיר את הסיטואציה עליה דיברה איתך הציפור הקטנה. גם אם היא אירעה, באיזשהו סיבוב מאד קשה ואיטי באזור של בולדרים, הרי היא נדירה, חריגה ושווה התעלמות, והיא בהחלט בבחינת היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.

**יקיר גרין** · 16-02-10, 14:05

נכתב במקור על ידי הצפרדע

אם אתה יכול לבטל את הגורם לבעיה, למה להתמקד במציאת מענה חלקי לבעיה?

וכמו שכתבתי כבר באיזשהו מקום(הגיל, הגיל...) אם אתה יכול למנוע את המחלה, למה לחפש תרופה שתטפל בה כשהיא מגיעה?

?

ברוך הגלגל הפנימי יאבד אחיזה גם אם הרכב לא יגלגל בכלל! ברגע שמרכז המסה נמצא מעל לאדמה (כמו בכל הרכבים, וברכבי שטח במיוחד) הכח שמופעל על הרכב בסיבוב יגרום לזה שחלוקת המשקל בין הגלגלים הפנימי לחיצוני תהיה שונה!
גלגול הרכב תורם לזה מעט מאוד (לדעתי ...) הוא בעיקר נותן לנהג אינדיקציה לכוחות שפועלים על הרכב.

דיברו פה על קארט, זה רכב בלי דיפ עם צמיגים עם המון אחיזה, ובלי גלגול בכלל. הוא מצליח לפנות רק בזכות העובדה שהגלגל הפנימי בסיבוב מחליק, בגלל שיש עליו פחות משקל.

או במילים אחרות, אתה לא יכול למנוע את המחלה, אתה יכול לגרום לה לא לכאוב ... יש מחלות שזה מספיק, יש כאילה שעדיף לא להחביא ...

**Omer** · 16-02-10, 14:11

אני מסכים עם יקיר ושואל איך אתה קושר בין זווית גלגול השלדה לדיפרנציאל הרי עומס יעבור כך או אחרת.

**הצפרדע** · 16-02-10, 15:07

חבר'ה, השרשור הזה החל בבקשה שלי למחשבות ורעיונות שלכם, ולא לסדרת שאלות שלכם כלפי......

אין לי את כל התשובות, ואת אלו שיש, אין לי אפשרות לחשוף.

זה שאתם חוזרים על מה שכולם כבר יודעים, זה בסדר, אבל לא שייך לשאלת השרשור ולא תורם כלום.

תפעילו את הראש(בתנאי שלא כואב כמובן

), ואם יש לכם תרומה מעבר לציטוט החוקים והעקרונות הידועים והמוכרים מכל ספר לימוד בנושא, אשמח לשמוע ולקרוא.

בנושא הקארט - כבר אמרתי לעיל שהרכב(ולא חשוב איזה) הוא למעשה קופסא עם מרכז כובד שתמיד יהיה גבוה מגובה פני הקרקע, שהיא מצידה נקודת המשען בהיותה נקודת המגע של הצמיג. ברור שכח צידי יפעל להפיכת הקופסא הזאת במוקדם או במאוחר, השאלה מתי ובאיזו צורה.

חוץ מזה, אנחנו מתחילים לחרוג ממסגרת השרשור אשר קל ללמוד עליה משמו של השרשור.

**סוזי המשתוללת** · 16-02-10, 16:29

נכתב במקור על ידי הצפרדע

ממש לא. היית צודק אילו היתה דרך להקטין מסה של גוף לאפס, מה שהיה מביא את תוצאת המכפלה גם לאפס, דהיינו אפס כוח צידי.

מכיוון שזה לא ניתן, עדיף להתעסק בשאלה כיצד ניתן להקטין את תוצאת הכוח הצידי(שים לב, לא את הכוח עצמו אלא את תוצאתו), או אפילו לבטל אותה לגמרי.

תאמין לי שזה ניתן, לפחות עד לגבול של אבדן האחיזה ועקב כך החלקה, החלקה אשר תגיע בשלב הרבה יותר מאוחר מאשר היא מגיעה ברכב מגלגל.

אני חולק עליך
ראה את הצרפתיות כמו דה שבו /רנו 4 הן מגלגלות ועוד איך אבל נדבקות לרצפה
הפקטור שמשפיע יותר מכל על הכח הצידי יהיה המשקל והמהירות
את המהירות אתה לא רוצה להקטין (אולי להפך) משמע נשאר רק להקטין משקל
אני מאמין שכל דרך אחרת (למשל שיפור האחיזה והקטנת גילגול)תדרוש השקעת משאבים עצומים ביחס לתוצאה

**הצפרדע** · 16-02-10, 16:34

איך אמר פעם מישהו חכם(או אולי טיפש, לאור מה שקורה בדור האחרון לדמוקרטיות, בפרט באירופה)?

אינני מסכים עם דעתך, אבל אלחם עד מוות על זכותך להשמיע אותה

**הצפרדע** · 16-02-10, 16:36

נכתב במקור על ידי סוזי המשתוללת

אני חולק עליך
ראה את הצרפתיות כמו דה שבו /רנו 4 הן מגלגלות ועוד איך אבל נדבקות לרצפה

מענין למה כבר מזמן מזמן לא מייצרים מכוניות כאלו.......

**חנן גולומבק** · 16-02-10, 21:34

[quote=יקיר גרין;294864]
דיברו פה על קארט, זה רכב בלי דיפ עם צמיגים עם המון אחיזה, ובלי גלגול בכלל. הוא מצליח לפנות רק בזכות העובדה שהגלגל הפנימי בסיבוב מחליק, בגלל שיש עליו פחות משקל.
quote]

טעות, קארט מצליח לפנות בגלל זוית קסטר גדולה יחסית (מעל 10 מעלות) שגורמת לגלגל אחורי פנימי וקדמי חיצוני להתרומם באוויר כשההגה מופנה הצידה במצב סטטי.

במצב דינאמי , כשהרכב מתגלגל ובעצם מתנדנד על הגלגל הקדמי חיצוני והאחורי פנימי.

ובקיצור בגלל שאין דיפרנציאל כל הכח עובר לגלגל המניע החיצוני בעוד הפנימי באוויר.

**נמרוד** · 16-02-10, 22:31

[QUOTE=חנן גולומבק;294955]

נכתב במקור על ידי יקיר גרין

דיברו פה על קארט, זה רכב בלי דיפ עם צמיגים עם המון אחיזה, ובלי גלגול בכלל. הוא מצליח לפנות רק בזכות העובדה שהגלגל הפנימי בסיבוב מחליק, בגלל שיש עליו פחות משקל.
quote]

טעות, קארט מצליח לפנות בגלל זוית קסטר גדולה יחסית (מעל 10 מעלות) שגורמת לגלגל אחורי פנימי וקדמי חיצוני להתרומם באוויר כשההגה מופנה הצידה במצב סטטי.

במצב דינאמי , כשהרכב מתגלגל ובעצם מתנדנד על הגלגל הקדמי חיצוני והאחורי פנימי.

ובקיצור בגלל שאין דיפרנציאל כל הכח עובר לגלגל המניע החיצוני בעוד הפנימי באוויר.

טעות על גבי טעות... חנן, קארט לא חייב להרים גלגל באויר כדי לפנות. הוא ירים גלגל רק בפניות חדות במיוחד, אבל רוב הזמן הגלגלים כולם נוגעים בקרקע. זה לא אומר שהאחיזה על שני גלגלים ש"נוגעים" בקרקע שווה - היא לא. בכל רכב, בכל מצב של פנייה, תמיד, עומס עובר מהגלגים הפנימיים לחיצוניים, בצורה הדרגתית אך מוחשית ביותר. כשרואים גלגל באויר זהו מצב קיצוני, אך בפניות מהירות גם במכונית שלך וגם בפורמולה אחד הגלגלים החיצוניים רואים כוחות גדולים פי 2, 3 מהגלגלים הפנימיים. זו הנקודה, העברת המשקל בפניות קוראת תמיד, היא מאפיין של כל כלי הרכב, ונובעת מהפיזיקה הבסיסית ביותר, ולא מגיאומטרית המתלים ומידת גלגול המרכב.

ברוך - הדיון המקורי מדבר על סרן קדמי במרוצי מדבר. נושא בקרת הגלגול עלה כאן על ידך - כתבת שקל יותר לשלוט בתכונות הגלגול של הרכב עם תצורת מתלה כזאת, וזו הסיבה שאתה בוחר בה. התפתח כאן דיון צדדי שמדבר על החשיבות של הנושא. אבל בוא נשים את נושא הגלגול וחשיבותו בצד, לבקשתך.

אם כך, ולחזור לכותרת הדיון, אני לא רואה שום יתרון לתצורה של סרן קדמי קשיח, לא מניע, ברכב למרוצי שטח. הייתי רואה הגיון אם זה היה סרן מניע - יש ל4X4 יתרונות, ואם רוצים להשיג אותם יש הגיון לשלם את המחירים של סרן קשיח. אבל אם הרכב הוא בעל הנעה אחורית, אני לא רואה סיבה.

**הצפרדע** · 16-02-10, 22:42

יכול להיות שאתה צודק.

אני מניח שהתשובה הסופית תינתן ע"י הרכב עצמו.

בוא ונמתין עוד קצת לנסיעת המבחן הראשונה.

אני מקווה שלא יותר מידי, מכיוון שכרגע אני יכול להשלים את הכל תוך יום עבודה מלא, למעט ענין המסרק.

הייתי בטוח שיהיה קל למקם אותו על צינור הסרן, אבל הסתבר לי שהמסרק של HOWE גדול למדי, ויוצר לי בעיה מסויימת עם השדרה המרכזית(שממנה יצאו המשולשים שחוסלו), שהשארתי ברכב.

אילו הייתי מתכנן את כל הפרונט מחדש בלי להסתמך על השדרה המרכזית, הבעיה לא היתה צצה.

אלא מה? כרגיל אני מתקיל את עצמי ונאלץ למצוא פתרונות לבעיות סבוכות מסוג זה, אשר נובעות מחוסר רצון לבנות את החלק הקדמי מחדש, מה שקצת מעצבן מחד, אבל מוסיף ענין לכל הבניה הזאת, מאידך.

**חנן גולומבק** · 16-02-10, 22:54

[quote=נמרוד;294969]

נכתב במקור על ידי חנן גולומבק

זו הנקודה, העברת המשקל בפניות קוראת תמיד, היא מאפיין של כל כלי הרכב, ונובעת מהפיזיקה הבסיסית ביותר, ולא מגיאומטרית המתלים ומידת גלגול המרכב.

.

נכון, אבל בקארט כשהיא קוראת היא גורמת לקארט להתנדנד תמיד על 2 גלגלים וזה נובע מהגיאומטריה של המתלים הקדמיים, כאמור זוית קסטר גדולה , זאת הסיבה לכך שהקארטים יכולים להסתובב על אספאלט, ברדיוס כל כך קטן במהירות כל כך גדולה למרות שאין להם דיפרנציאל.

בפעם הבאה שאתה יוצר לשחק עם הילדים במסלול קארטים, סובב את ההגה של אחד כזה כשהוא עומד במקום ותראה שהקארט מתנדנד על 2 גלגלים.

**נמרוד** · 16-02-10, 23:40

חנן, ממתי דיפרנציאל הוא תנאי להסתובב על אספלט?

צפה בסרטונים ביוטיוב, קארט מרוצים בהחלט לא מרימים גלגלים באויר לעיתים קרובות. זוית ההיגוי בפועל היא קטנה ביותר כך שהתופעה שאתה רואה כשאתה מסובב את ההגה סטטית עד הסוף באה לידי ביטוי רק לעיתים רחוקות.

**יקיר גרין** · 17-02-10, 01:01

[QUOTE=חנן גולומבק;294987]

נכתב במקור על ידי נמרוד

נכון, אבל בקארט כשהיא קוראת היא גורמת לקארט להתנדנד תמיד על 2 גלגלים וזה נובע מהגיאומטריה של המתלים הקדמיים, כאמור זוית קסטר גדולה , זאת הסיבה לכך שהקארטים יכולים להסתובב על אספאלט, ברדיוס כל כך קטן במהירות כל כך גדולה למרות שאין להם דיפרנציאל.

בפעם הבאה שאתה יוצר לשחק עם הילדים במסלול קארטים, סובב את ההגה של אחד כזה כשהוא עומד במקום ותראה שהקארט מתנדנד על 2 גלגלים.

חנן, בפעם הבאה שאתה מסובב את ההגה, תשב בקארט קודם ... הגלגל כבר לא עולה מהקרקע.

בוא נחזיר את הדיון לברוך, קארט זה לא הרכב שהוא בונה...

**חנן גולומבק** · 17-02-10, 01:19

[quote=נמרוד;295005]חנן, ממתי דיפרנציאל הוא תנאי להסתובב על אספלט?[quote=נמרוד;295005]

מה זאת אומרת ממתי ?
רכב עם דיפרנציאל ורכב בלי, מסתובבים על אספלט אותו הדבר ? באותה קלות ?

**חנן גולומבק** · 17-02-10, 01:25

מתוך מאמר על היגוי של קארטים:

"
Castor Angle

This is the inclination of the King Pin whose top leans in a backwards direction towards the rear of the kart. This is the most important factor governing how the kart will handle. This is however, interrelated with the other angles. In the case of the King Pin inclination, the greater the angle, the greater the “jacking effect” on the chassis, and the greater the oversteer the kart will develop. If there is too little, the kart will tend to understeer. The greater the angle, the heavier the steering and tendency to self-center. In practice, many people settle for angles between 20 and 25 degrees.

נושא: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

כלי נושא

חיפוש נושאים

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

תגובה להודעה: סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

נושאים דומים

פרוייקט חדש של רכב מירוצי מדבר

רכב אוויר - חלופה נוספת - חומר למחשבה - 2 תצורות מנועים

חומר למחשבה

הרשאות פרסום

קישורים מהירים

אזהרה חמורה!

חיפוש באתר

שמרו על קשר