שאלת קפיצים ושאלת בולמים.

[ryanai]

אתה לא מקשיב...

המלצות של יצרנים שונים לסמוראי סטנדרטי הם לא רלוונטיות לדיון מדידות שעשית בעצמך - כן (אחרת כולם היו נוסעים עם בולמים בגודל המקורי כפי שיצאו מהמפעל)

ואם אתה כלכך סומך על המהנדסים של היצרנים השונים

אז לך ותקנה בולמים לפי המלצות היצרן הזה ... תבחר לך את הממליץ המועדף ולך לפי ההמלצה שלו.

[אלון_ק]

איזי, כאן בדיוק נכנסת הסיבה שאני מתעקש לשמור את הדיונים כאן מדעיים.
אני יכול להוכיח את מה שאני אומר. אתה לא, כי אתה מסתמך על מקור חיצוני (לא אכפת לי מה כתוב בדפים להמונים). תוכיח, או שאל תטרח לכתוב לי את זה.
מקצוענים מבינים יותר ממני. סביר להניח שהחבר'ה במונרו מבינים הרבה יותר ממני. יש לך מושג מה השיקולים שלהם בהמלצה על מידה מסויימת? אז מה אתה מביא את הטבלה הזו כדוגמה? איפה ההוכחה המדעית שלך שתגבה אותה?
איך אתה בכלל נכנס לויכוח כזה בלי הבנה בסיסית בגיאומטריה של מערכות מתלים? אתה חוזר ואומר "אולי יש משתנים שאנחנו לא מודעים אליהם". כן, יש. לך תלמד אותם - בספרייה יש כמה וכמה ספרים שיסבירו לך את הנושא מצויין. אח"כ תגיד לי שיש פגם בהנחה שלי, לא לפני.
לגבי מידת הסגירה בקדמי, אותה אני לא מדדתי מעולם במצב מקורי. שם אני פשוט יוצא מהנחה שאם הקפיץ שלי יודע להסגר יותר משלך (והוא יודע) ואצלי הוא לא מסוגל לגעת בבולם, אז גם אצלך הוא לא. הנחה מדעית.

הדיון הזה נגמר מבחינתי.

[rinzai]

ryanai. סורי שלא התייחסתי...
כל מה שהסמוראי שלי עבר בנוגע למיתלים הוא עירגול... ...אתה בעצמך טענת שעירגול לבדו משנה אך ורק את נק' שיווי המשקל ולא את תחום המהלך. מידת הסגירה של הסרן על הבאמפסטופ + מקדם בטחון, תשאר אותו הדבר גם בסמו משופר... לכן המלצת 3 יצרני בולמים שונים, בלתי תלויים, כן רלוונטיות לדיון. הן רלוונטיות לדיון, דווקא בגלל שהן סותרות מדידות שנעשו על ידי מנוסי הפורום. ואני אכן סומך על דעתם המקצועית של המהנדסים שתכננו את הבולמים באותה מידה לפחות שאני סומך על נסיונם של חברי הפורום.

הייתי שמח אם היו לי בולמים
מלפנים עם מידות 24 סגירה 52 פתיחה.
מאחור עם מידות 28 סגירה 52 פתיחה

אני לא יודע אם קיימים כאלה...

[אלון_ק]

הייתי שמח אם היו לי בולמים
מלפנים עם מידות 24 סגירה 52 פתיחה.
מאחור עם מידות 28 סגירה 52 פתיחה

לא יכול להתקיים. בהפשטה, הבולם הוא בוכנה בתוך צילינדר. אם בסגירה הוא באורך 24, בפתיחה הוא לא יכול להיות יותר מכפול - 48.
זו הפשטה, באתרים של יצרני הבולמים יש עוד מידע.

[rinzai]

נקסוס - לא כל מדידה היא עובדה "מדעית". הרבה אנשים עשו "מדידות", בנו, שינו, והתוצאה הייתה תפקוד לקוי. לא חסרות דוגמאות של מהנדסים שבנו יצירות הנדסיות בגישה "מדעית" (מטוס האיירבוס למשל, גשר המכבייה, תקרת פל-קל) ובתנאים מסויימים, שלא לקחו בחשבון הגיעו לתוצאות קטסטרופליות. אני מכיר ומכבד את ה"מדידות" שלך, אך באותה מידה נותן קרדיט למדידות של הצוותים ההנדסיים ולשיקולים ההנדסיים של אותם צוותים.

הנדסה היא תחום מדעי אך חורגת ממנו בהיקפה. לפיכך, תואר הנדסי נמשך 4 שנים לעומת תואר מדעי שנמשך 3שנים. לא כל מדען הוא מהנדס, והשיקולים הם יותר מורכבים מלקחת סרט מדידה ולמדוד.

[rinzai]

נקסוס, צודק! ...בקשר למכפיל. ...לא יודע עדיין מה לעשות. אולי זו הסיבה שמידת הסגירה מוגדלת. בגלל שמידת פתיחה גדולה לא מאפשר, בקירוב, מחציתה בסגירה.

[נמרוד]

איזי, אחד החברים היפנה אותי לדיון הזה.

אני באמת לא מבין מה הבעייה. מה שכתוב בקטלוגים (ואגב מונרו וראנצ'ו הם לא מתחרים... הם אותו הגוף המסחרי) הן אכן המלצות הייצרן לסמוראי סטנדרטי. כלי הרכב המדוברים כאן הם כלים לא סטנדרטיים, מוגבהים בהרבה, הן של אלון, הן של סוזי, ואם אני מבין נכון גם שלך. לכן המלצת הייצרן לא רלוונטית. המספרים אפילו מסתדרים לא רע - אלון הנמיך במפסטופ ב5 ס"מ וגם משתמש בבולם שבסגירה שלו ארוך יותר בערך 5 או 7 ס"מ (אני לא עקבתי אחרי כל הפרטים). מה שאני לא מקבל היא המלצה גורפת על מידה מסוימת. קניית בולם בצורה רצינית חיבת להתבצע על סמך מדידה של הרכב בפועל, אלא אם הרכב הוא בוודאות במצב מקורי לחלוטין.

אולי תסבירו מה בדיוק המחלוקת, ומה השאלה הפתוחה?

[rinzai]

נמרוד - חוסר הבטחון שלי נובע מכך שבמספר קטלוגים של בולמים מוגדרת מידת סגירה של בולם קידמי 24 ובולם אחורי 28. זה באופן כללי כל הסיפור. אני מאמין בלב שלם שבמדידה אני יקבל במקרה הטוב את המדידה של סוזי - 32 ס"מ... ובמקרה הפחות טוב (אם אעשה טעות במדידה) מידה אחרת. אני משוכנע לחלוטין שהמידה למראית עין היא 32. אני רק חושש שישנם שיקולים נוספים שהביאו את יצרני הבולמים להמליץ על מידת סגירה אחרת הן לקידמי והן לאחורי ...ושים-לב שאפילו בסמו מקורי ההמלצה למידת הסגירה מקדימה שונה מזו האחורית. אצלי זה מעלה סימני שאלה.

[rinzai]

נמרוד, בנוסף: ryanai כתב

אם "רק" ערגלת את הקפיצים - אין לך מה להחליף לבולם ארוך יותר. ...עירגול רק משנה את נקודת שיווי המשקל, לא את מידות המהלך.

זה בכלל מעורר אצלי תהיות. כן! רק עירגלתי. כלומר, לכאורה אין לי מה להחליף לבולם ארוך יותר! כלומר, המלצת היצרן אמורה להיות רלוונטית עבורי. אלא-מה? הרכב יושב לי מקדימה על 40 ס"מ, שמידת הפתיחה המומלצת לבולם קידמי היא 39.7 על-ידי קוני ו- 39 על-ידי מונרו/רנצ'ו... מה שאומר שמשהו כאן לא מסתדר...

[ryanai]

אתה בטוח שרק ערגלת ולא שונה שום דבר אחר ?
הבעלים הקודמים לא האריך שאקלים ? ניתק מוט מייצב ? שם קפיצים יותר ארוכים מהמקוריים ?

אם זה המצב - יש לך בכלל מהלך מתלה כלפי מטה ? הערגול אולי חדש ועדיין לא שקע ?
מיליון סיבות שונות ומשונות ומסקנה אחת שחוזרת על על עצמה:

קניית בולם בצורה רצינית חיבת להתבצע על סמך מדידה של הרכב בפועל, אלא אם הרכב הוא בוודאות במצב מקורי לחלוטין.

ושלך לא במצב מקורי לחלוטין !

[rinzai]

אני בטוח לגבי כל השאלות שלך! הכל מקורי: קפיצים + שאקלים. בדוק! נאמר לי ב"מתלם". כנ"ל המדידה 40 ס"מ נמדדה ב"מתלם". וזה המצב!

[ryanai]

נמדד מיד אחרי הערגול נכון ? לפני שהוא שקע נכון ?
ערגול של 8 ס"מ זה המון ! חכה נראה לאן זה ישקע...
כמה זמן עבר מאז המדידה ?

יש לך בכלל מהלך מתלה כלפי מטה ?

[נמרוד]

נמרוד - חוסר הבטחון שלי נובע מכך שבמספר קטלוגים של בולמים מוגדרת מידת סגירה של בולם קידמי 24 ובולם אחורי 28. זה באופן כללי כל הסיפור. אני מאמין בלב שלם שבמדידה אני יקבל במקרה הטוב את המדידה של סוזי - 32 ס"מ... ובמקרה הפחות טוב (אם אעשה טעות במדידה) מידה אחרת. אני משוכנע לחלוטין שהמידה למראית עין היא 32. אני רק חושש שישנם שיקולים נוספים שהביאו את יצרני הבולמים להמליץ על מידת סגירה אחרת הן לקידמי והן לאחורי ...ושים-לב שאפילו בסמו מקורי ההמלצה למידת הסגירה מקדימה שונה מזו האחורית. אצלי זה מעלה סימני שאלה.

בוא אני אנסה לעבור על הדברים שמטרידים אותך, כמו שאני מבין, אחד לאחד:

1. ליצרני הבולמים אין כאן שיקולים בכלל. הם ממליצים בקטלוג שלהם על בולמים הזהים באורכם לבולמים המקוריים. הייצרן, סוזוקי, הוא שהחליט מהם מידות הבולמים המקוריים.

2. זה שהוא החליט על בולמים שונים קדימה ואחורה מטריד אותך? זה מאד הגיוני. התושבות שונות, הזויות שונות, זה מה השיצרן החליט שמתאים לסמוראי מקורי. יכול מאד להיות שבבדיקה שלך תגלה שגם אתה צריך בולמים אחרים קדימה ואחורה. מצד שני החברים פה מדברים על אותה מידת בולם גם מקדימה וגם מאחורה - גם אפשרי. יכול מאד להיות שהמידה הגדולה שהם ממליצים עליה "כוללת" בתוכה בעצם גם בולם קצר יותר שבעצם היה מספק באחד הקצוות. אני לא מבין למה זה צריך להטריד.

3. "ערגול בלבד לא דורש החלפת בולמים". המשפט הזה איכשהו הפך לעובדה במהלך השרשור הזה. אני מציע שתחזרו לבחון אותו, מכל ההיבטים. הוא לא נכון. הוא לא נכון בתיאוריה כי הוא מבוסס על הפשטת יתר ("ערגול משנה רק את נקודת שיווי המשקל" ותו לא) והוא לא נכון גם בפועל כמו שמי שהגביה ג'יפים יודע מנסיון.

[rinzai]

נמרוד,

בנוגע ל(1) אני מסכים איתך. רק שים לב שקוני קובעים וממליצים מידת סגירה סאנדרטית לסגירת מיתלים קדימה 28.5 אחורה 31.6, ולעומתם מונרו/רנצ'ו (2 שהם 1) קובעים וממליצים קדימה 24 אחורה 28.

בנוכע ל(2) זה יטריד אותי עד שבאמת לא אקבל תשובה אנליטית... אם מהנדסי סוזוקי קבעו מידות סגירה כאלה קטנות, כנראה שיש סיבה טובה. מאחר והמעצור לסגירה הוא הבאמפסטופ וזה לא השתנה אני מוטרד מהאפשרות לשים בולם עם מידת סגירה גדולה יותר ממה שנקבע על ידי סוזוקי והתקבל ראוי על-ידי חברות הבולמים. קוני מצאו לנכון להגדיל את מידת הסגירה ואני מתאר לעצמי שהדבר נעשה לאחר שיקולים הנדסיים עמוקים יותר, מעבר לנסיון אישי של המהנדס או איש השיווק על הרכב הפרטי שלו.

בנוגע ל(3) ""ערגול בלבד לא דורש החלפת בולמים". המשפט הזה איכשהו הפך לעובדה במהלך השרשור הזה. אני מציע שתחזרו לבחון אותו, מכל ההיבטים."אני גם מסכים איתך מאוד -מנסיון עם הרכב שלי! הבאתי דוגמה. עירגלתי ומידת שיווי המשקל עומדת על 40 ס"מ. יותר מנעילת המתיחה של הבולם המקורי של סוזוקי - זה אומר הכל. ...יותר מזה ב"מתלם" אחרי עירגול, נאמר לי במפורש שאני חייב(!) לשנות בולמים באופו מיידי וללא שום דיחוי ...פשוט לא רציתי לבדר את האשכול יתר על המידה. מה שנקרא פרה פרה. קודם מידום הסגירה, אח"כ מידות הפתיחה. מה שאני מנסה לעשות הוא בדיוק לבחון את ה"עובדה" הזו, מכל ההיבטים.

לדעתי יש נטייה "למשוך למעלה" את מידות הבולמים מסיבה של אורך מהלך. אם בודקים את מה שיש למונרו להציע, רואים שאם רוצים פתיחה גדולה לכיוון ה- 50 ס"מ מידת הסגירה עולה לכיוון ה- 30 ס"מ.

[rinzai]

ryanai אתה מתקרב! מתחמם! אין לסמו שלי כמעט מהלך פתיחה לבולמים הקידמיים שלי לאחר העירגול. הם נמצאים כמעט בפתיחה מקסימלית, בנעילת פתיחה (ext. measure). ...וזה לא מסתדר עם ההנחה ש"ערגול בלבד לא דורש החלפת בולמים".

[ryanai]

OK הבנתי - אני מתנצל טעות שלי.

בשבילי ערגול היה החזרה של קפיץ ששקע למצבו המקורי.
הנחתי שהערגול מבוצע כך שבהתחלה הקשת היה יותר גבוהה מהקשת המקורית ותוך זמן קצר חוזרים בערך למקור.
זה לא המצב אצלך - וכנראה שזה לא המצב בדר"כ..

אתה ערגלת את הקפיץ הרבה מעבר לקשת המקורית....
כלומר הורדת את את נקודת שיווי המשקל וגם אפשרת יותר תנועה כלפי מטה (בהנחה שהקפיץ מגביל את המהלך - מה לעזאזל מגביל את המהלך בקפיצי עלים ? או הפנהרד אם יש או הקפיץ או הבולם ?)

לכיוון מעלה לעומת זאת המצב לא השתנה - עדיין הבמפסטופ הוא מגביל המהלך.
כלומר אתה יכול להרוויח מבולם ארוך יותר ! אבל עדיין אסור ששבסגירה אורך הבולם יהיה יותר ארוך מהמרחק בין התושבות שהמתלה סגור...

עכשיו אני גם מבין מה מפריע לך... ויש לי גם תשובה בשבילך : אתה צריך להנמיך את הבמפסטופ !
משתי סיבות:
1. תוכל להכניס בולם ארוך יותר - אני מניח שעכשיו הבולם הוא מגביל המהלך שלך וזה לא רצוי. בנוסף יהיה לך קצת פתיחה כלפי מטה שאין לך היום 8)
2. בגלל הערגול המאסיבי אתה לא רוצה שהקפיץ "יבלה" בחלק העליון של המתלה כי זו בעצם פעולה הפוכה לערגול והקפיץ ישקע יותר מהר.

ואגב, קוראים לי רפי

[ryanai]

שכחתי...

אל תשכח שהקפיץ אמור לשקוע קצת אחרי עירגול - קח את בחשבון במדידות שלך...

[rinzai]

רפי, הנמכת הבאמפסטופ (לעשות אותו יותר עבה?) נשמעת הכרחית אם שמים בולם יותר ארוך. בולם יותר ארוך גם נותן אורך מהלך יותר ארוך: כי בולם פתוח ארוך מתקרב באורכו לכיוון הכפול 2 מאורכו במצב סגור => ככל שהבולם יותר ארוך, תיאורטית, הוא יכול "לטייל" על מרחק גדול יותר בין פתוח לסגור.

אם נסתמך על הפרשנות לקולא של koni, הרי ניתן להגיד שאפשר לבנות על מידת סגירה מלפנים 28.5, ומאחור 31.6 ...בלי לגעת בבאמפסטופ ...אפשר לבנות כי המהנדסים של קוני הגיעו למסקנה הנדסית "שזה בסדר" ופרסמו את ההמלצות בתפוצה בינלאומית ...המידה הסגירה האחורית מתחילה להתקרב למידות שסוזי המליץ, אם כי הקידמית עדיין נמוכה בהרבה. אם נכפיל את מידות הסגירה נגיע בקירוב למידות פתיחה תאורטית מלפנים 57 ומאחור 63.2 ...רק תיאורטית!, כי בתכלס (עברתי על כל רשימת המונרו גז-מטיק) מידת הפתיחה, בפועל, הרבה יותר נמוכה מכפולת מידת הסגירה (וזה גם הגיוני).

[rinzai]

אבל, שלא יצא למראית-עין מטעה, בולם יותר ארוך מאפשר לקפיץ מהלך יותר ארוך, אך רק קפיץ יותר ארוך יתן מהלך ארוך יותר משמעותית... הקפיצים שלי מקוריים(!), גם השאקלים(!). נקודת השיווי משקל 40 ס"מ. ממה שכולם נתנו לי להבין (סוזי, המערגל, ועוד רבים וטובים) לא הרווחתי באופן משמעותי מהלך מתלה... כי לא הארכתי את אורך הקפיצים. הנמכת הבאמפסטופ תצמצם לי את מהלך המתלה. נכון, לא הייתי רוצה שהסרן יבלה קרוב לבאמפסטופ (פעולה הפוכה לעירגול) אבל יותר לא הייתי רוצה לאבד את מהלך המתלה. כנראה שאין ארוחות חינם.

אם אני לוקח בולם עם מידת סגירה קטנה, אני מפסיד במידת פתיחה. אם אני רוצה לקחת בולם עם מידת פתיחה גדולה, אני נאלץ להתמודד עם מידת סגירה גדולה. הפריט הכי קרוב שמצאתי אצל מונרו (עבור בולם קידמי) הוא מספר 550011 או 550051 שמידת הסגירה שלו 31.43 ס"מ ("12.375), ומידת הפתיחה שלו 50 ס"מ ("20)... מאוד קרוב, אבל לא מספיק! => צריך "לעבות" את הבאמפסטופ בעוד (31.43 ס"מ פחות 28.5 ס"מ), כלומר בעוד 3 ס"מ???

[gil4]

איזה בלגן
למה עשית את הערגול ליופי? בערגול מנסים להחזיר את הקפיצים למצבם המקורי ועוד קצת בשביל צמיג 215. לא להרים הכי גבוה שאפשר.לא הרווחת שום מהלך מתלה.
מה התוצאה? מהלך מתלה בעיקר)או רק( למעלה.לא טוב.
עכשיו כדי לשמור על הערגול אתה חייב להוריד גם את הבאמפ- סטופ.אופס קיצרת את המהלך.לא טוב.

אתה טוען שהקפיצים והשאקלים מקורים, והפתיחה שלך גדולה מהאורך של בולם מקורי? או שאתה טועה או שמשהו חסר\לא תקין.גומיות במוט מיצב, גומיות\אוקולונים בשאקלים,חבקים על הקפיצים.
תן לקפיצים לשקוע ורק אז תתאים בולם.יותר טוב.