באגי מול TT - דיון על תצורת רכבי מרוץ לשטח (פיצול מדיון אחר)

[הצפרדע]

*** דיון טכני זה פוצל מתוך שרשור הפרויקטhttp://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=42860 ***



אני חושב שתצורת הבאגי תלך אט אט ותיעלם לאור היתרונות הגדולים והרבים שיש למבנה דמוי ה TT על הבאגי הקלאסית, בעיקר בתנאי הארץ.

יותר מזה, בהמשך יתברר כי עלות בניית TT לא תהיה הרבה יותר יקרה מבניית באגי עם מכלולים איכותיים.

אני גם מנחש כי הבאגים ישארו בסופו של דבר, קטגוריה צנועה וזולה יחסית, עם מנועים קטנים, עם מתלים בינוניים ועם קפיצים ובולמים ברמה סבירה ולא יותר מזה, כאשר מנועי הסובארו החדישים יותר, עם +/- 160 כ"ס, ישלטו בקטגוריה הזאת.

המזל שלך הוא שהשילדה שלך יכולה לשאת גם מנוע הרבה יותר חזק ןכיר איכותי וחזק, שמהלכי המתלה שלך סבירים למדי, וגם שהרכב יוכל להחזיק יפה גלגל "33-34, אם כי הציריות עלולות להיות עקב אכילס של הרכב עם המכלולים הנ"ל.

זה אמנם יעלה עוד חבילה די כבדה, אבל זאת הדרך היחידה בה תוכל להשיג תוצאות משמעותיות, אלא אם חיבתך למבנה הבאגי כל כך רבה, כך שלא איכפת לך להישאר במצב הנוכחי.

[Tom Bril]

הי ברוך

ההבדל המשמעותי ביותר בין מבנה הבאגי לבין רכבי הTT הוא כמובן המתלה האחורי ומבנה ההנעה ,{סרן אל מול מתלים נפרדים}
כאשר מסתכלים על ההיסטוריה של הבאחה ניתן לראות שבשנים עברו הרכבים הנפוצים יותר היו רכבי הבאגי בעוד רכבים המצוידים בסרן הזדנבו מאחור, זאת מכיוון שכל עוד אתה נשאר על הספקים של בין 300 ל500 מבנה הבאגי טוב יותר אך כאשר אתה משתמש בהספקים של 600 ומעלה רק סרן אחורי מצליח להתמודד עם המשימה בתנאי שטח

כמובן שאצלנו המצב קצת שונה בכיוון שצורת הTT עדיפה רק מבחינה כלכלית , ללא ספק הרכב של חנן עם הגיר הנכון והציריות הנכונות
הוא רכב בעל פוטנציאל גבוהה יותר.

[הצפרדע]

הי ברוך

ההבדל המשמעותי ביותר בין מבנה הבאגי לבין רכבי הTT הוא כמובן המתלה האחורי ומבנה ההנעה ,{סרן אל מול מתלים נפרדים}
כאשר מסתכלים על ההיסטוריה של הבאחה ניתן לראות שבשנים עברו הרכבים הנפוצים יותר היו רכבי הבאגי בעוד רכבים המצוידים בסרן הזדנבו מאחור, זאת מכיוון שכל עוד אתה נשאר על הספקים של בין 300 ל500 מבנה הבאגי טוב יותר אך כאשר אתה משתמש בהספקים של 600 ומעלה רק סרן אחורי מצליח להתמודד עם המשימה בתנאי שטח

כמובן שאצלנו המצב קצת שונה בכיוון שצורת הTT עדיפה רק מבחינה כלכלית , ללא ספק הרכב של חנן עם הגיר הנכון והציריות הנכונות
הוא רכב בעל פוטנציאל גבוהה יותר.

בהתאם למסורת בינינו, אני לא מסכים כמעט עם אף מילה שלך....

1. ההבדל הוא לא רק במתלה האחורי אלא במיקום המנוע, סוג הגיר, בחלוקת המשקל, בהיגוי, ועוד ועוד.

2. מהיכן שאבת את הקביעה הנחרצת שעד 500 כ"ס "מבנה הבאגי טוב יותר" ? ? אין לזה שום אסמכתא, מה גם שרוב ה TT בארה"ב מסתובבים עם אי שם בסביבות ה 500 אולי 600 כ"ס. המנועים הגדולים יותר נדירים ושייכים רק לרכבים המאד יקרים ברמה העליונה שמחירם 400,000 דולר וצפונה.

3. צורת ה TT עדיפה "רק מבחינה כלכלית"?!?!? מדדת חום היום ? ?

4. "ללא ספק הרכב של חנן עם הגיר הנכון והציריות הנכונות הוא רכב בעל פוטנציאל גבוה יותר"?? אני חושב שאתה צריך לחשוב פעמיים ושלוש על מה שאמרת.

[Tom Bril]

כוונתי בשוני בין הרכבים היא שכל עוד אין לך סרן שאתה צריך "לבנות סביבו רכב" יש עדיפות ברורה למבנה הבאגי המסורתי
יותר חופש בבניה ובחלוקת משקל, באגי אתה יכול לבנות גם עם מנוע אחורי וגם עם מנוע מרכזי אחורי.

לגבי ההספקים , זה בדיוק מה שאני אומר כל עוד אתה לא מגיע לליגה הבחירה של מעל 500 סוסים אין לך סיבה לבנות TT ולא באגי , כמובן שהכל שאלה של כסף.

ופה באמת מדבר השעון, הרכבים המהירים ביותר אחרי הטרופי אלה הבאגים.

אבל זה השירשור שלך ונראה לי שאני קצת מחבל בו כאשר אני מעלה בו את דעותי, אז בוא נשאיר את זה לפעם אחרת או לשירשור אחר

אני מאחל בהצלחה רבה לפרוייקט שנראה מעולה ומגרה : )

[חנן גולומבק]

חנן, אני מבין את העמדה שלך לאחר כל ההשקעה והתהליך הארוך שעברת, וכן, גם את החשש שתצורת הבאגי הולכת ומתמעטת.

אני חושב שתצורת הבאגי תלך אט אט ותיעלם לאור היתרונות הגדולים והרבים שיש למבנה דמוי ה TT על הבאגי הקלאסית, בעיקר בתנאי הארץ.

יותר מזה, בהמשך יתברר כי עלות בניית TT לא תהיה הרבה יותר יקרה מבניית באגי עם מכלולים איכותיים.

אני גם מנחש כי הבאגים ישארו בסופו של דבר, קטגוריה צנועה וזולה יחסית, עם מנועים קטנים, עם מתלים בינוניים ועם קפיצים ובולמים ברמה סבירה ולא יותר מזה, כאשר מנועי הסובארו החדישים יותר, עם +/- 160 כ"ס, ישלטו בקטגוריה הזאת.

המזל שלך הוא שהשילדה שלך יכולה לשאת גם מנוע הרבה יותר חזק ןכיר איכותי וחזק, שמהלכי המתלה שלך סבירים למדי, וגם שהרכב יוכל להחזיק יפה גלגל "33-34, אם כי הציריות עלולות להיות עקב אכילס של הרכב עם המכלולים הנ"ל.

זה אמנם יעלה עוד חבילה די כבדה, אבל זאת הדרך היחידה בה תוכל להשיג תוצאות משמעותיות, אלא אם חיבתך למבנה הבאגי כל כך רבה, כך שלא איכפת לך להישאר במצב הנוכחי.

ברוך אני בכלל לא חושש שתצורת הבאגי תיעלם כלומר גם אם היא תיעלם זה לא ממש יפריע לי כל זמן שאני אוכל להתחרות ,להיפך אז אני אהיה רכב מיוחד במינו עוד יותר ורק זה לבד מבחינתי כבר יתרון.

נכון להיום לבנות TT כמו שאתה , עידו כהן, איציק מיני, צוות סרטינה וכ"ו בניתם הרבה הרבה יותר יקר מלבנות באגי כמו שלי.

גם אם תוסיף לבאגי שלי גיר יעודי ומנוע חזק עדיין לא תגיע לעלויות של ה TT .

הצריות אצלי בבאגי הן ציריות כרומולי יעודיות שהוזמנו לפי מידה מארה"ב והן יכולות להחזיק ללא כל קושי 250 כ"ס והן עולות בסה"כ 260 דולר לזוג.

אני לא רואה כל יתרון בלבנות בארץ TT אולי להיפך. הסיבות לדעתי שיותר ויותר נוטים לכיוון הTT הם, חוסר נסיון וידע בבניית רכבים מסוג באגי ועצם העובדה שלרוב הסדנאות גם כן ,אין את הידע והנסיון כיוון שרובם הגיעו מעולם הג'יפים, הסרנים החיים וה DANOT למיניהן.

כולם מפחדים ממחיר הגיר היעודי (גם אני :wink אבל בסופו של דבר גם ה TT סובלים מתקלות חוזרות ונשנות ב "גירים" וברכבת ההנעה, התחממות, בעיות בצריות וכ"ו וכ"ו ולמי יש את הכסף להביא גיר יעודי ל TT ?

אני כמובן אמשיך לנהוג בבאגי שלי בהנעה מרובה גם אם אהיה תחרותי (אולי פעם בעתיד הרחוק) וגם אם לא.



בהצלחה.

[שחר דורון]

"נכון להיום לבנות TT כמו שאתה , עידו כהן, איציק מיני, צוות סרטינה וכ"ו בניתם הרבה הרבה יותר יקר מלבנות באגי כמו שלי. "


מה אתה אומרררררר????

איך אתה משווה בכלל את האוסף צינורות ופחים שלך לרכבים האלה?
אתה משווה בכלל את הרמת בנייה?
הרכב שלך כבר לא זוכר מי בנה אותו .
תלאי על תלאי ? יש לו 4 אמאות ו 3 אבות?

אתה משווה את זה לרכבים שעברו הנדסה? בדיקת עומסים? שחרור לחצים ?

בפעם הראשונה שרכב שלך יעבור את ה"אימפקטים" שהרכבים האלה עוברים , יבואו לאסוף את החלקים שלו לברזל .



סליחה שאני מגיב ככה .
פשוט יש גבול .

כל אחד שמחבר כמה "פלאחים" בגינה נהיה דוקטור לבאחות .

הכל ברוח טובה, כן?

[גל שחם]

מה מבדיל את ה TT מבאגי והופך אותו ל TT בהגדרות הטכניות ?
או בקיצור, מה ההבדל בין באגי ל TT.
למה של חנן נקרא, באגי
של סרטינה נקרא, TT
של כפר מסריק, באגי
של עידו, TT
עידן הגז בעידן הקודם ,באגי

????????????????

[asafk]

בחלוקה המקובלת מעבר לים, TRUCK הוא רכב עם מרכב שנראה מרחוק כמו מכונית, באגי הוא רכב בלי מרכב כזה, בארה"ב בתצורת Open wheel. עם השנים זה הביא לחלוקה ברורה של מכוניות עם ממסרן מאחור - באגי, ומכוניות עם סרן מאחור - טראק.
מתישהו הכל התערבב, חפש כאן באתר את הכתבה על ה"כריש".
אצלנו עדיין מדובר בחלוקה הישנה והפשוטה - מנוע קדמי, סרן אחורי - טראק. מנוע מרכזי או אחורי, מתלה אחורי נפרד וממסרן - באגי.

אסף.

[חנן גולומבק]

"נכון להיום לבנות TT כמו שאתה , עידו כהן, איציק מיני, צוות סרטינה וכ"ו בניתם הרבה הרבה יותר יקר מלבנות באגי כמו שלי. "


סליחה שאני מגיב ככה .
פשוט יש גבול .

1. רק מתוך כבוד גדול שאני רוחש לאיציק מיני אני לא אגיב למה שכתבת בתגובה ראויה.

2. מה הקשר בין מה שכתבתי למה שענית, אין לי מושג.

3. אם אתה מתכוון להעליב , לזרוק רפש ולפגוע באלו שנתלו חלק בבניית הבאגי שלי, אנשים מוכשרים מאין כמותם : ארנון שושני, ארז אברמוב, עידו לוריא וינון רובינשטיין אז אל תבקש סליחה אחר כך.

אלא אם כן אתה מתכוון להתנצל.

[הצפרדע]

הסיבות לדעתי שיותר ויותר נוטים לכיוון הTT הם, חוסר נסיון וידע בבניית רכבים מסוג באגי ועצם העובדה שלרוב הסדנאות גם כן ,אין את הידע והנסיון.
בהצלחה.

אני חושב שאתה טועה ובגדול - תכנון של מתלה קדמי נפרד, מניע או לא, ברכב מירוץ בסגנון TTהוא משימה לא פשוטה בכלל והוא מסובך הרבה יותר מתכנון זרוע עוקבת של באגי.

יתכן שהאמירה שלך הנ"ל נובעת מכך שאתה כנראה לא בעל ידע רב בתכנון מתלים, אבל היא די תלושה ומנותקת מהמציאות.

מי שיודע להלביש ביחד את כל המרכיבים השונים והרבים של מתלה נפרד,לרבות גודל וגובה נאבה; אורכי זרועות; זויות הזרועות; קאסטר; קאמבר; רדיוס; היגוי, כולל אורכים וזויות, באמפסטיר וכו'; מהלכי המתלה וטווחי הפעולה האופטימאליים שלהם ביחס לגודל הגלגל; ועוד ועוד, ממש לא יתקשה לתכנן זרועות אחוריות כלשהן של באגי קלאסית.

לומר שלרוב הסדנאות אין את הידע והנסיון בבניית רכבי באגי, זה פשוט לא לענין.

זה שאתה נעול על דגם מסויים, לא הופך אותו להכי הכי שיש. הוא דוקא לא מסובך מידי והכל שם די פתור ומוכן לכל מי שיודע איך להתענין ולחפש חומר.

ואודה לכם, חברים, אם תנקו את השרשור הזה, שהוא של עידן הגז(זוכרים??) מהויכוחים וההעלבות ההדדיות.

תודה.

[Tom Bril]

ברוך ידידי,

תוכל בבקשה לציין את היתרונות שלפי דעתך יש לTT על פני רכב באגי כמו של חנן?

[הצפרדע]

ברוך ידידי,

תוכל בבקשה לציין את היתרונות שלפי דעתך יש לTT על פני רכב באגי כמו של חנן?

הרכב של חנן הוא בכלל לא דוגמא.

אם היית אומר מה היתרונות של TT לעומת האגי קלאס 1, ניחא; אבל הרכב של חנן, עם כל הכבוד אליו, הוא באגי בלי מספר קלאס, מכיוון שאין בו את המרכיבים החשובים, שהם בין היתר, מנוע חזק; גיר טראנס אקסל, ציריות מתאימות להספק, מערכת מתלים ברמה של קלאס 1, דהיינו מהלך ובעיקר בולמים איכותיים במספר מספיק וכו' וכו'.

אילו היית מצייד את הבאגי של חנן במנוע450 כ"ס+גירמנדאולה 5 הילוכים סיקוונסיאלי+ציריות300M+מהלכי מתלה של 70 ס"מ+2-3 קוילאוברים/בולמים/אירשוקים איכותיים בכל פינה, כמו שיש בכל ה TTs המקומיים, היית יכול לערוך השוואה כלשהי. אבל בשביל זה, חנן יצטרך לשפוך עוד 120-150,000 ש"ח, יותר מכל מה שהבאגי שלו עלתה לו עד עכשיו.

לכן ההשוואה הזאת בכלל לא במקום, ולכן חנן יוכל לנצח TT כלשהו בארץ, רק אם תהיה סיטואציה תקלתית או משהו בדומה.

ולשאלה שלך על TT מול קלאס 1, התשובה היחידה שיש לי כח לתת עכשיו, בלי להיכנס לכל הדיונים והנתונים והדיעות, היא פשוטה - ספור כמה TT יש בעשיריה הראשונה של 4 גלגלי בכל באחה שתבחר, לעומת הקלאס 1. אתה תיווכח לדעת שהרוב המוחלט ללא עוררין, הוא של ה TT. נקודה.

זה אומר הכל, בעיקר עפ"י מבחן התוצאה, וזה מה שחשוב.

אז אתה יכול למנות מה שאתה רוצה וכמה שאתה רוצה כיתרונות של הבאגיס ולהתפלסף על העדיפויות של מבנה הבאגי הקלאסי, אבל השורה התחתונה היא שהם פשוט מובסים באופן מוחלט ומכריע בקרב מול ה TT.

[Tom Bril]

אבל ההתפלספות זה כל העיניין אחרת למה קיים הפורום הזה? : )

הבאגי של חנן היא לא דוגמה להשוואה בדיוק כמו שהTT המקומיים הם לא השוואה למה שקורה בחו"ל

כך שלעשות אותה השוואה לארץ זה לפספס בקילומטרים,

להגיד שהרוב המוחלט של הרכבים המנצחים הוא TT זה לא להתיחס לעובדות, ואני אומר שוב, אם אין לך 600 ומעלה כ"ס להוריד לקרקע אין לך סיבה להשאר עם סרן חי עם כל חסרונותיו אל מול מתלה נפרד.

צריך לעשות סדר בדברים, בארץ הכי משתלם לקחת טנדר ולהפוך אותו לרכב שיודע לנסוע מהר בשבילים רק מכיוון שזה זמין יותר וזול יותר

לא צריך גיר מיוחד או ציריות שיעמדו בעומס, למרות שגם הגיר של הסונומה שבו אתם הולכים להשתמש ברכב החדש לא בטוח יעמוד במשימה לאורך זמן

[חנן גולומבק]

לכן ההשוואה הזאת בכלל לא במקום, ולכן חנן יוכל לנצח TT כלשהו בארץ, רק אם תהיה סיטואציה תקלתית או משהו בדומה.

ה TT.

והרכב שלך לא ? בחוצה ישראל האחרון לא נצחת (כל הכבוד באמת ואני הייתי ראשון המפרגנים) בגלל סיטואציה תקלתית של מתחרים אחרים ???

דיי כבר ברוך דיי אין לי כח למלחמות של מי יותר גדול ומה שכתבתי בשרשור הקודם עסק בידע , נסיון וזמינות חלקים ולא באיכות אלה ששחר החליט שהוא צריך להגן על הכבוד הלא אבוד של הסדנא שלו, תעשו לי טובה ותפסיקו לבלבל את המוח.

90 אחוז ממה שנכתב בשרשורים פה מונע על ידי אגו.

אף אחד בארץ עוד לא השקיע בבאגי כמו שעידו השקיע בTT שלו , למה ? אני יכול להגיד לך למה אני לא, בגלל המחיר, גם של באגי וגם של TT בסדר גודל כזה.

אני לא חושב שבאגי יותר טוב או פחות טוב מ TT אלה ש TT נבנים בארץ יותר מ באגים בגלל הסיבות שאותם כתבתי מוקדם יותר בשרשור ואני עומד מאחורי מה שכתבתי.

[הצפרדע]

אתה גם צודק וגם אלחק וויאק.

איזה מלחמות?? איזה אגו?? ממה נפגעת?? מזה שמישהו אמר לך שיש לרכב שלך הרבה הורים ? ? כולה בדיחה, קח בקלות, כי הכל שטויות

איך באילת, עדיין חם או שיש יבוא של שלג מסעודיה?

[עידו לוריה]

נראה לי שלא רק שחם באילת אלה שאתם גם מרתיחים את חנן :oops:
עידו

[BackDoorMan]

רק אני לא הבנתי עדיין מה מגדיר TT ומה ההבדל הפורמלי מבאגי ?
בהתחלה אמרו TT=סרן חי, אח"כ הצפרדע אמר יש TT עם מתלה נפרד, אח"כ התחלתי לחשוד שזה רק הצורה החיצונית, עכשיו אני לא יודע כלום חוץ מזה ש TT יקר יותר מבאגי ושחנן כועס.

ועוד משהו, יש בלבול קבוע כשמזהים סרן ג'נרי כסרן חי, כאילו מיתלים נפרדים הם נטולי סרן, כדאי שיהיה איזשהו התאפסות על ההגדרות במקום הסמטוחה.

[kobiarava]

לעשות סדר-סרן חי+2X4 (דמוי טנדר)=טרופי טראק או "טראגי". מתלים נפרדים+גיר טראנסאקסל ומנוע אחורי\מרכזי=באגי. אין הגדרות אחרות, ואף אחד מצד זה לא יכול להחשב בטעות כשייך לצד שני...









קובי

[לירן סברוב]

TT היא קטגוריה, זה כמו לשאול מה ההבדל בין T1 ל T2.

ההבדל האמיתי בין באגי ל TT ודומיו הוא רק החיפוי החיצוני, כל השאר שייך להגדרות קטגוריה ומה שמותר ואסור בהן.

בארץ אנחנו מתייחסים לנושא מיקום המנוע וסוג המתלה האחורי.

אנחנו בחרנו בתצורה הנ"ל דווקא מצד הורסטיליות שלה, היכולת להתאים בקלות מנוע וגיר, להחליפם ולשדרגם כמה פעמים, לכוון את הרכב ולשנות.
למרות הקושי בהנדסה, (דבר שלא אני הייתי צריך לשבור איתו את הראש ), יש הגיון כלכלי וטכני לבניית TT, במיוחד למי שידו על התקציב קשה. היכולת להתחיל ללא תקציב גבוהה ולהגיע לתוצאות טובות, הרבה יותר קל מבניית רכב בעל זרוע נגררת. מנוע V8 אמרקאי חזק עם גיר 400 זול ואמין יחד עם סרן די סטנדרטי, מאפשרים רכב בתוצרה עם תוצאה לא רעה בכלל, אם יש תקציב משדרגים.....

[נמרוד]

רק אני לא הבנתי עדיין מה מגדיר TT ומה ההבדל הפורמלי מבאגי ?
בהתחלה אמרו TT=סרן חי, אח"כ הצפרדע אמר יש TT עם מתלה נפרד, אח"כ התחלתי לחשוד שזה רק הצורה החיצונית, עכשיו אני לא יודע כלום חוץ מזה ש TT יקר יותר מבאגי ושחנן כועס.

ועוד משהו, יש בלבול קבוע כשמזהים סרן ג'נרי כסרן חי, כאילו מיתלים נפרדים הם נטולי סרן, כדאי שיהיה איזשהו התאפסות על ההגדרות במקום הסמטוחה.

הגדרות לצורך הדיון:

1. רכב בעל הנעה אחורית על ידי סרן קשיח ("חי") - להלן "TT".
2. רכב בעל הנעה אחורית עם מתלים אחוריים נפרדים לכל גלגל (ונגזר מכך, ציריות עם מפרקים בקצותיהן) - להלן "באגי".

מאפיינים נוספים של רוב מה שאנחנו קוראים TT, אם כי לא כולם - מנוע V8 אורכי, גיר אוטומטי.  

מאפיינים נוספים של רוב הבאגים, אם כי לא כולם- טרסאקסל ידני שבו הדיפרנציאל והממסרת אחודים, ומתלה אחורי בתצורה של זרוע אחת עוקבת לכל גלגל.


אם מישהו רוצה להוסיף או לחדד את ההגדרות, בבקשה, אם לא אפשר להמשיך את הדיון הענייני.