צריך מחשב חדש עבור סוליד

**OP2000** · 03-08-10, 20:17

זיו, כמו שאמרתי אני לא מבין גדול במחשבים אבל אם הבנתי נכון את מה שכתבת

"ל op2000 יש מעבד 4 ליבות מהדור הקודם (2.3GHZ), זה בעצם 4 מעבדים נפרדים במארז אחד. ולכן אנחנו רואים שרק מעבד אחד עובד, ולכן גם העומס לא עובר 25% (רבע של 100). כלומר המעבד שמטפל בסוליד עובד במלוא היכולת. או במילים אחרות, מעבד Core Due ביתי פשוט 3.3GHZ יעשה את העבודה בחצי זמן!!!"

אז בעצם רק ליבה אחת מתוך 4 עובדת ?

כמה שאלות ברשותך :

למה ?

אני מצרף תמונה נוספת תוך כדי "רינדור" (הפעולה הכי כבדה) ואם אני מבין נכון אז אני רואה שכל הליבות עובדות ביחד וכמו שאפשר לראות העומס על המעבד הוא 100% באופן קבוע למשך של לפחות כדקה או שתיים , או שאני טועה ?

**zivo** · 04-08-10, 01:41

אני אנסה לעשות את זה פשוט (ולצורך העניין אני מעגל כמה פינות).
1- ההערה שלי מתיחסת לתמונה ששלחת שמראה מעבד אחד עובד ושלושה לא עושים כלום.
2- זה תואם את מה שקראתי באינטרנט שסוליד לא תומך בריבוי מעבדים. ולכן האמירה על סוליד מאוד ברורה שווה לשלם עבור מהירות, לא שווה לשלם עבור מעבדים. צריך להבין שגם הייצרן מבין את הבעיה וכן מנסה "למקבל" תהליכים אבל זה לא פשוט. ניתן, בפשטות יחסית, למקבל תהליכים בלתי תלויים שלא צריכים לחלוק את אותו זיכרון (אוביקטים \ חלקים). אבל פעולות מורכבות כמו "רינדור" לא פשוט לפצל.
3 - לגבי המצב של ה 100% שאתה מתאר ומראה. מהמידע הזה קשה להבין מה בדיוק קורה אבל אפשר לעשות עוד בדיקה קטנה ולהוסיף עוד כמה ניחושים.
בבדיקה שעשית, בחרת ב TAB של ביצועים, תעבור בבקשה ל TAB של תהליכים, ותקליק על המילה CPU שבראש אחת העמודות שאתה מקבל. שים לב שעם כל קליק נוסף, התהליכים מסתדרים בסדר עולה או יורד לפי כמות ה CPU שהם צורכים. תקליק כך שתקבל סדר יורד (הכי גבוהה למעלה), אני מניח שזה יהיה תהליך בשם System Idle.
בתפריט למעלה, בחר הצג, השורה האחרונה יהיה משהו כמו "בחר עמודה" , תפתח ותוסיף Base Priority.
עכשיו תריץ שוב "רינדור", תחכה כמה שניות ותלחץ Print screen.
4- איך שאפשר לראות בתמונה ששלחת, יש לך 56 תהליכים שרצים בזמן הבדיקה. יש לך 4 מעבדים. כלומר על כל מעבד רצים כמה תהליכים בו זמנית.
למרות שרוב התהליכים לא יודעים (וגם לא צריכים) לרוץ על כמה מעבדים במקביל, אני בטוח שניתקלת במקרים אחרים (לא סוליד), בהם פעולה בודדת (דפדפן שנתקע, שליחה להדפסה למדפסת שלא מגיבה וכו') תוקעים לך את המחשב. על פניו במחשב 4 מעבדים זה לא צריך לקרות. תאורטית, תהליך אחד יכול להתקע אבל השאר (3/4 מחשב) צריכים להמשיך לתפקד, אז למה כל המחשב נתקע?
ובכן יש הרבה סיבות למה זה קורה (וזה גם ההבדלים בין מערכת הפעלה ביתית כמו XP לבית מערכת הפעלה של שרתים), אבל בגדול, הבעיה הנפוצה היא בעיית עדיפות. ישנם תהליכים שמקבלים עדיפות (Printer Driver למשל מקבל עדיפות דפדפן). אם תהליך שיש לו עדיפות רץ, מערכת ההפעלה תקצה לו יותר מחזורי שעון מתהליכים אחרים (עד כדי 100% מהזמן). אם התהליך הזה נתקע, הוא יתקע את כל התהליכים האחרים. בגלל שהם תקועים, ה% ניצולת שלהם עולה (למרות שהם לא צורכים יותר, הם פשוט מקבלים פחות), וכך כל המחשב מגיע ל 100% למרות שבסה"כ תהליך אחד תקוע.
5- סתם מסקרנות. יש לך אנטי וירוס? תנסה לכבות אותו ואז "לרנדר" תראה אם זה משפר לך זמנים.

**zivo** · 04-08-10, 02:09

נכתב במקור על ידי נמרוד

בפועל, כשאתה מקבל היום הצעות מחיר אז i7 זה הסטנדרט.

עבור מפרט של מחשב עם מערכת הפעלה וינדוס 7 64 ביט, מעבד i7 כאמור, שני דיסקים 320GB ברייד 0, 8 ג'יגה זכרון DDR3, כרטיס מסך FX580 עם חצי ג'יגה זכרון (כרטיס בדוק על ידי סולידוורקס) - ואלו הדברים העיקריים - מחיר סביבות 6K שקלים - נשמע סביר?

חבר'ה, חלאס עם ההתפלספות -הגיע הזמן לעבור לעצות מעשיות...

I7 עולה בין 1500 ש"ח ל 5500 ש"ח, תלוי בדגם, בלי הדגם המדויק אי אפשר להתייחס ל6K שלך.
http://www.pandas.co.il/default.php?...1=139&fcid=100

**נמרוד** · 04-08-10, 08:58

הדגם שעולה באתר שהצגת 1500 שקל. 2.8 ג'יגה הרץ, 8 מב זיכרון מה-שזה-לא-יהיה. בחייאת אנשים, תגידו לי אם המחיר נשמע בסביבה הנכונה...

**אביעד פ.** · 04-08-10, 09:42

ל- I7 כאמור, יש שמונה מעבדים. תמונה מצורפת. תשאיר שניה את כל התיאורים המסובכים בצד,
זה המעבד הכי טוב בשוק היום. עם8 מ"ב זכרון מטמון, כרטיס מסך חזק וכוננים לפי דרישת התוכנה. זה בדיוק מה שאתה צריך.

המחיר נשמע סביר בהחלט. בהתאם לשוק המחשבים היום.
סקר שוק נרחב יותר על אותו מפרט כנראה יוכל להוזיל לך כמה עשרות שקלים, השאלה אם זה שווה את הזמן שלך או לא...
אל תשכח שלפני 5 שנים היית משלם את המחיר הזה על מחשב בסיסי לילד שלך.

לצורך השוואה קניתי עכשיו ניייד, עם אותו מעבד, כרטיס מסך פחות חזק, כוננים פחות חזקים, באותו מחיר. תקזז את ההפרשים על נייד\נייח והמסקנה היא שהמחיר הוא לגמרי בסביבה הנכונה.

בפועל, זה עומד בכל הדרישות שלך, וגם בתקציב שהגדרת.
לך על זה.

**zivo** · 05-08-10, 00:39

נכתב במקור על ידי נמרוד

בפועל, כשאתה מקבל היום הצעות מחיר אז i7 זה הסטנדרט.

עבור מפרט של מחשב עם מערכת הפעלה וינדוס 7 64 ביט, מעבד i7 כאמור, שני דיסקים 320GB ברייד 0, 8 ג'יגה זכרון DDR3, כרטיס מסך FX580 עם חצי ג'יגה זכרון (כרטיס בדוק על ידי סולידוורקס) - ואלו הדברים העיקריים - מחיר סביבות 6K שקלים - נשמע סביר?

חבר'ה, חלאס עם ההתפלספות -הגיע הזמן לעבור לעצות מעשיות...

נמרוד,
אני אנסה לעזור (בתקווה שאני לא אבלבל יותר).
1- לא ברור האם המפרט הזה מתייחס ל Dell שהזכרת קודם או למארז אחר. מחירים של ה Dell אתה יכול לראות פה:
http://www.pandas.co.il/default.php?cPath=335_2267_3426
זה לא אותו מעבד אבל זה הרבה יותר זול, כך שקשה לדעת.
2- לגבי ההערה שלך על גירסאות סוליד, שים לב ש windows7 מחייב סוליד 2010(תראה באתר שלהם).
3- FX-580 מתאים, אבל יכול להיות ששוה לשקול כרטיס עם 1GIG זכרון (ולא רק חצי).

4- מחיר

- לדעתי ניתן לגמור את הפרוייקט בסביבות ה 5 השאלה אם יש לך את הזמן להתעסק ולרוץ? אבל הכי חשוב, גם אם אתה משלם 6, האם אתה מקבל את מה שאתה צריך.
(מאחר ולא ברור לי האם אתה נשאר ב Dell)האם אתה קונה ספק טוב, חזק ושקט? איוורור של המארז (האם מאוורר 80 מ"מ או שני 120 מ"מ ). איזה בקר SATA , האם כולל raid ? י(הדל 1500 כולל).

5- מעבד. צריך להבין את המפרט ואת השיטה של אינטל. בגדול, אינטל מוציאה כל פעם טכנולוגיה חדשה במעבדי ה High end \ Server שלה, וממתגת את זה יקר ובקצה העליון.
בהמשך (בסביבות השנה), הם מוצאים סדרות המשך, שכוללות חלקים\ ואריציות של אותה טכנולוגיה, ופחות זכרון ומהירויות יותר נמוכות. כך גם הפעם, I7 היא סדרת הדגל, אבל אנחנו צריכים להסתכל על I5.
המעבד שאתה מדבר עליו זה I7 860 ואני מציע לך להסתכל על I5 760, ההבדל במחיר כ 500 ש"ח, וההבדל במפרט לא מהותי לשימוש של סוליד.
בבקשה -
http://ark.intel.com/Compare.aspx?ids=48496,41316

שיסבירו לי בבקשה מצדדי ה I7 איזה יכולת של I7 שאין ב I5 חשובה לסוליד???
שתישקול לשדרג את www.jeepolog.com נדבר על מעבדים של שרתים, ואז I7 יהיה מועמד

דרך אגב - בניגוד ללוגיקה שלך ושל עידו, לפי החשבון שלי, ככל שהעבודה נעשית יותר מהר, יש יותר זמן לקפה ולא פחות

אני טועה ???

בהצלחה

**boaz avrahami** · 06-08-10, 00:03

בליל של עובדות נכונות עם לא נכונות טובעות בים מבלבל של מילים.

בסוף האמת, תפס אותי רק משפט אחד והוא שככול שהמחשב מהיר יותר כך נשאר יותר זמן לקפה....

לא אכנס לכל התאוריות לגבי המעבד והליבות כי ההשלכה שלהם לדעתי מזעריות על התוצאה הסופית של הביצועים.
אותו הדבר גם לגבי סוגי הזיכרון. התוצאה הסופית תהיה מורגשת בשולים.
יש לקחת בחשבון את הדרישה העיקרית מהמחשב.
אם הרבה רינדור אז יש המון חשיבות לכמות המעבדים והליבות וכמובן גם לתדר.
אם לא אז אין מה להתעסק בסוג המעבד כמעט בכלל, בהתחשב בהערה בסעיף 4 בהמשך.

בואו נזכור שקטגורית המחיר משאירה את נמרוד בתחום ה ENTRY של תחנות העבודה ולא מדובר על מכונה עתירת ביצועים עם דיסקים SAS או SSD (שאלו האחרונים ידועים כלא אמינים בעליל) וכמובן לא בקרי רייד עתירי ביצועים IOPS

מנסיוני הדל האפקט המוחשי ביותר על המהירות יהיה בסדר הבא:

1. כרטיס המסך.
(לוודא שהתחנה תומכת בכרטיס המבוקש - חלקם צרכני חשמל עתירי הספק ודורשים חיבור חשמל ישיר)
2. נפח הזיכרון (בהתחשב במגבלות מע' ההפעלה) כמה שיותר משפר ביצועים באופן מוחשי ביותר. הרבה יותר ממעבד.
3. ביצועי הדיסק הקשיח.
4. מעבד (בהנחה בסיסית שכולם מסדרה מודרנית ובשליש העליון של ההיצע).

אם יהיה צורך ואתבקש אסביר בהמשך למה זה הסדר.

סוגיית הרייד:
רייד 0 זה אחלה לביצועים ונוראי לשרידות. לא הייתי נוגע כמעט אף פעם... זה טוב אולי למשחקים.
רייד 1 די טוב לביצועים (במיוחד קריאה שזה החלק החשוב) ומצויין לשרידות.
רייד 1+0 זה השילוב המושלם. אני מתכוון למה שמכונה בפי העם רייד 10. אבל זה כבר יקר ודורש 4 דיסקים לפחות.

צויין בתחילת השירשור ביצוע ריד 1 על פרטישן קטן ורייד 0 על הפרטישן הגדול.
אני חייב לציין שמעולם לא שמעתי וראיתי ביצוע כזה ויש לי כמה ספקות לגביו (אבל אשמח ללמוד)
במיוחד לאור העובדה שמדובר בבקר רייד שיושב על הצ'יפסט ולא כבקר עצמאי.
קיצר, אני לא ממש משוכנע שזה מעשי ומה התועלת לביצועים כשזה על הביוס.

והכי חשוב במחשב בעיצם שכחנו - שיהיה שקט ושלא נשמע אותו בכלל.
הכי מבאס זה מחשב רועש.... אפילו אם זה רק זמזום חרישי לכאורה.

לסיכם זו דעתי: (בהנחה שאין הרבה רינדור)
קח מחשב שקט ואמין.
תוודא שיש לו שירות טוב (טפו טפו שלא תצטרך)
תשקיע בכרטיס מסך טוב במיוחד.
מלא המחשב בזיכרון ככל שמערכת ההפעלה תומכת (אין חשיבות בדור החדש לזוגות) -
32 ביט רואה פחות מ 4 אבל יותר מ 3 . לא ניכנס לסיבות אבל שים 4 בשביל להגיע למקסימום - זה לא יקר.

דיסקים.
דיסק אחד בנפח הדרוש כמינימום. בהחלט יעשה את העבודה היטב ברוב המצבים.
שניים ברייד 1 (מירור) אם בא לך להתפרע או 4 ברייד 10 אם יצאת מדעתך ויש לך כסף מיותר...

לא צריך להתפרע מעבר לזה ברוב המצבים.
מפה רוב ההשקעה תוציא ממך יותר כסף משתתרום לביצועים.

בהצלחה,
בועז

**zivo** · 06-08-10, 03:49

בועז,
מאחר שאתה קובע שיש פה בליל של עובדות נכונות ולא נכונות אני רוצה ברשותך להסב את תשומת לבך למס' עובדות שאולי לא שמת לב או שאתה פשוט לא יודע.
1- אם לא תתעצל ותעיין בהיסטוריה של האשכול, הודעות #26 #27 עוסקות בצרכי הזיכרון של סוליד, ובהערכה של נמרוד על מורכבות הפרוייקטים שלו.
אין מה לעשות, 3GIG לא מספיק לו! הוא צריך יותר ולכן צריך לרוץ במערכת הפעלה 64BIT !
2- הרבה רינדור זו לא שאלה , זה נתון (שמופיע פה באשכול לא פעם אחת). שים לב לבעיות שזה גורם (#41).
3- אם הייתה מבין מה נמרוד מבקש, הייתה מבין שסוליד אצלו זה כלי עבודה. ולכן הדיון זה לא קטגוריית המחיר אלא הביצועים. (המחשב הקודם, שהשקל היה שווה קצת יותר, הוא השקיע 9000 ש"ח).
4- אתה כותב:". מעבד (בהנחה בסיסית שכולם מסדרה מודרנית ובשליש העליון של ההיצע)."
זאת אומרת I7, I5 ,I3 כולם אותו הדבר וההחלטה לא משנה? מה המשפט הזה אומר??? הבן אדם מבקש המלצה לקונפיגורציה.
5- RAID , אתה זורק מס' קביעות טכניות (שחלקן נכונות וחלקן לא) , מוסיף שאתה לא מכיר את הקונפיגורציה, ואומר שה לא מעשי (והכל תחת הכותרת של "ים מבלבל של מילים

).
אז בבקשה תחזור ותקרא את תחילת האשכול - ה raid 0 מיועד לשני דברים בדיוק:
swap file + temp files.
תקרא מה אתה אומר - "רייד 0 זה אחלה לביצועים ונוראי לשרידות"
זה לא בדיוק מה שאנחנו מחפשים עבור הקבצים האלו? ביצועים, ביצועים, ביצועים.....
ושרידות? מה אכפת הם נמחקים בכל מקרה כל הזמן.
אף אחד לא הציע raid 0 לבד.
raid 1- אתה כותב :"רייד 1 די טוב לביצועים (במיוחד קריאה שזה החלק החשוב) ומצויין לשרידות."
שתי שגיאות, גסות, במשפט אחד:

מי אמר שקריאה זה החלק החשוב, מה בסוליד לא שומרים חומר???
raid1 לא משפר שום ביצועים! בקריאה הביצועים שלו כמו של דיסק יחיד (כי בעצם קוראים רק מדיסק יחיד), ובכתיבה הוא איטי יותר מדיסק רגיל (כי כותבים לשני דיסקים במקום לאחד).

6- קונפיגורציה משולבת (1+0) - מעבר ללכתוב "אני חייב לציין שמעולם לא שמעתי וראיתי ביצוע כזה ויש לי כמה ספקות לגביו (אבל אשמח ללמוד)"
מה עשית??? חיפשת? קראת? על סמך מה הספקות? החמסין? החושך? פוליטיטקה????
מצורפת תמונה מהמחשב האישי שלי בבית, מחשב בין 3 וחצי שנים. כך זה רץ כל הזמן - אפס תקלות!!! עוד מעט 4 שנים, אפס תקלות.
ביצועים? יש לי מצלמת ווידיאו עם קלטות mini DV 60 דקות. אני מחבר אותה למחשב ב fire wire. המטרה להוריד תכולה של קלטת למחשב. עם דיסק רגיל אני מריץ את הקלטת במהירות הרגילה שלה (60 דקות לקלטת), שאני מוריד לraid0 אני יכול להריץ את הקלטת במהירות כפולה ולקבל את כל התוכן תוך 30 דקות!

חבל שמשפטים כמו "אני אשמח ללמוד" נאמרים מהפה ולחוץ

10 דקות בגוגל, והייתה מבין שמדובר ביכולות מוכחות בנות למעלה מ 4 שנים.
דרך אגב - בשלוש שנים האחרונות הרצתי כמה עשרות שרתי Dell באיזה 2-3 יבשות...כולם בקונפיגורציה הזו.
על כמה מחשבים אתה בדקת את הספקות שלך?????????

7 - ממש אין לי חשק להתווכח, אבל אני מציע לך לבדוק את עצמך גם לגבי ההערות על זכרונות בזוגות ,כן או לא, ומה ההגיון לדבר על חיסכון וraid 10 באותה המלצה.

8- Last but not least-
נימרוד ביקש עזרה מאוד ברורה תוך שהוא מתייחס למפרטים. אתה מאשים (אותי) בבליל של מילים, אבל תבדוק את עצמך :
"מעבד (בהנחה בסיסית שכולם מסדרה מודרנית ובשליש העליון של ההיצע)."
"תשקיע בכרטיס מסך טוב במיוחד."
"32 ביט רואה פחות מ 4 אבל יותר מ 3 . לא ניכנס לסיבות אבל שים 4 בשביל להגיע למקסימום - זה לא יקר."

מה זה? מה אתה עזרת?

נ.ב -
מצטער על הסיגנון, אבל ההערה כמו שלך הייתה צריכה להיות מגובה בהרבה יותר ידע, והרבה פחות ניחושים.

**boaz avrahami** · 06-08-10, 10:09

סליחה מראש אבל אני לא משוכנע שתהיה לי המוטיבציה להיכנס לוויכוח הזה לעומק.
זה משהו שאני עושה למחייתי ואני משתדל להפריד בין קודש לחול...

הרצת שרתי דל על פני יבשוב בעולם כאשר הם מקונפגים על בקר רייד בביוס???
בחייאת... לדל עד לשנה האחרונה לא היה רייד בביוס (למעט בשרת SC400).

וברצינות, למדתי דבר חדש. לא הכרתי את האפשרות הזו כלל אבל עכשיו גם כשאני מכיר אותה אני לא בטוח שאשתמש בה.
כמה כח מחשוב המעבד מבזבז בשביל לחשב את האלוגריטם שיכתוב את הרייד המתוסבך הזה?
האם התוצאה הסופית מהירה או איטית יותר?
עדיין לא מאמין בחלוקה של שני לונים על אותם שני ספינדלים והרצת ריידים שונים - במיוחד כשהבקר הוא הביוס.
לא משהו בדוק - סתם תחושת בטן (ויש לי קצת בטן).

בהמשך נגעת בזיכרון.
בדור החדש אין יותר FSB והמחשב עובד על שלושה רוצים ולא שניים.
כדאי לך להכיר את זה כי זה משמעותי במיוחד בשרתים.
ההבדל בין אכלוס חסר של "בנק" לבין אכלוס מלא הוא משול להסעת תנועה על כביש תלת מסלולי.
פחות משלושה דימים זה ניצול של פחות מסלולים ממה שהכביש מציע ולכן פחות תעבורה עוברת בפרק הזמן הנתון בין המעבד לזיכרון.

מה שתמיד מכתיב הוא מסגרת התקציב כי אחרת היינו רוכשים הכי טוב הכי חזק והכי גדול שיש.
אם רוצים לעשות דיון רציני צריך:

1. להגדיר תקציב.
2. דרישות מערכת מבוססות הצורך מצד אחד ועל יצרן התוכנה מצד שני.
3. להחליט היכן שמים את הדגשים בחומרה.

יש לי כמה שעות נסיון בוויכוחים כאלו.
לא ניצא מהם עם מסקנות ותובנות אם סתם נתווכח על טכנולוגיה.
גם לא בטוח כמה כל פיפס טכנולוגי כזה או אחר משפיע ביום יום על התועלת בעבודה.
חייבים לדעת מה באמת נותן את ההבדלים המוחשיים ועל זה לשים את הכסף.

שבת שלום
בועז

**סולי** · 06-08-10, 11:22

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

כמה כח מחשוב המעבד מבזבז בשביל לחשב את האלוגריטם שיכתוב את הרייד המתוסבך הזה?
האם התוצאה הסופית מהירה או איטית יותר?.

מה שתמיד מכתיב הוא מסגרת התקציב כי אחרת היינו רוכשים הכי טוב הכי חזק והכי גדול שיש.
אם רוצים לעשות דיון רציני צריך:

1. להגדיר תקציב.
2. דרישות מערכת מבוססות הצורך מצד אחד ועל יצרן התוכנה מצד שני.
3. להחליט היכן שמים את הדגשים בחומרה.

בועז

אהלן בועז,
מבדיקות שערכתי לפני 3 שנים לערך עם לוח שממותג גבוה בזמנו של חברת אביט בתצורת רייד 0+1 היא שיפור ביצועים בקריאה ובכתיבה (המבחנים בוצעו בסיסופט סנדרה הלא מקצועית), כאמור מדובר בלוח בעל בקר רייד צנוע ומובנה על הלוח.
אין ספק שהוא מעמיס מעט על המעבד אך לדעתי זניח לחלוטין, וכמובן שניתן לרכוש בקר ייעודי נפרד שמבצע את חלוקת הקריאה/הכתיבה מהדיסקים ובמעמס מינימלי על המעבד הראשי.

מיותר לציין שאני מסכים עם כל דבר שכתבת, ואתה מחזיר את נימרוד לתחילת השירשור.
לא ניתן להמליץ על שום מפרט ללא תקציב ודרישות.. ומס' תוספות, אני אצטט:

פורמט מומלץ להודעה על מנת שנוכל לעזור לכם כמה שיותר ביעילות:

1. מה התקציב המקסימלי? נא לציין בבירור בכותרת הת'רד!
האם לנצל את כל התקציב או לנסות לחסוך?
במידת הצורך - עד כמה ניתן לחרוג מהתקציב?
2. מה הם השימושים הצפויים של המחשב (לדוגמא - עבודה משרדית, תכני HD, משחקים, עריכה, גרפיקה וכדומה)?
א) יש לציין את התוכנות העיקריות בהן יעשה שימוש ואת אופן השימוש (מזדמן/תדיר/לפרנסה).
ב) במידה והמחשב מיועד גם/בעיקר למשחקים:
* אם המסך לא כלול במפרט, מה הגודל ו/או הרזולוציה הטבעית (מקסימלית) של המסך הקיים?
* לאיזה סוג משחקים המפרט מיועד?
* לאילו הגדרות גרפיות המפרט מיועד (נמוכות/בינוניות/גבוהות)?
3. האם יש צורך בציוד היקפי (מסך, רמקולים, מקלדת ועכבר וכדומה)?
4. האם יש רכיב בו אין צורך במפרט (כונן דיסקטים, צורב למשל)?
5. במידהויש צורך במפרט חלקי בלבד, יש לציין במדויק אילו חלקים כבר קיימים ואילו צריך לכלול במפרט.
6. עד כמה השקט של המפרט חשוב בסולם של 1 עד 10 (10=השקט קריטי)?
7. האם מתוכנן אוברקלוק (קל/בינוני/כבד)? האם מי שישתמש במחשב מתמצא ויודע לבצע אוברקלוק?
8. האם יש צורך לכלול מערכת הפעלה (אם כן רצוי לציין גרסה מועדפת) ו/או הרכבת מחשב בחנות?
9. האם יש העדפה לרכוש את המחשב מחנות ספציפית? אם לא, די לציין איזור מגורים.
10. האם יש בקשות מיוחדות כלשהן (תמיכה בהתקנים/חיבורים כגון FW/RAID/ESATA או למשל דרישה למארז קומפקטי במיוחד)?
11. האם מתוכנן שדרוג משמעותי של המפרט בהמשך (למשל, הוספה של כרטיס מסך חזק בהרבה)?
12. האם חשוב לשמור על אופק שדרוג למעבד/זיכרון?

**boaz avrahami** · 06-08-10, 11:42

בואו נשתעשע עוד קצת...

מה יהיה יותר מהיר-
רייד 0 על שני דיסקים 7200 או דיסק אחד 10000 ללא רייד?

**zivo** · 06-08-10, 15:13

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

סליחה מראש אבל אני לא משוכנע שתהיה לי המוטיבציה להיכנס לוויכוח הזה לעומק.
זה משהו שאני עושה למחייתי ואני משתדל להפריד בין קודש לחול...

הרצת שרתי דל על פני יבשוב בעולם כאשר הם מקונפגים על בקר רייד בביוס???
בחייאת... לדל עד לשנה האחרונה לא היה רייד בביוס (למעט בשרת SC400).

זיו: אתה מבלבל בין בקר RAID נפרד (שתומך גם SAS ) וכולל סוללה משלו וכו' לבין raid שכלול בbios, אבל הכי חמור, אתה אפילו לא טורח להשקיע 3 דקות בגוגל:

http://developer.novell.com/yes/101944.htm
שים לב לתאריך, ליצרן ולich9r

וברצינות, למדתי דבר חדש. לא הכרתי את האפשרות הזו כלל אבל עכשיו גם כשאני מכיר אותה אני לא בטוח שאשתמש בה.
כמה כח מחשוב המעבד מבזבז בשביל לחשב את האלוגריטם שיכתוב את הרייד המתוסבך הזה?
האם התוצאה הסופית מהירה או איטית יותר?
עדיין לא מאמין בחלוקה של שני לונים על אותם שני ספינדלים והרצת ריידים שונים - במיוחד כשהבקר הוא הביוס.
לא משהו בדוק - סתם תחושת בטן (ויש לי קצת בטן).

זיו: היה לי פעם מנהל שבכל דיון שמישהו אמר "יש לי תחושת בטן" הוא היה אומר לו - "אז תלך לרופא" . כל החוכמה שה ich9r עושה את העבודה ולא ה CPU. אבל באמת, למה הוויכוח, לך תקרא קצת ואז נדבר, תאמין לי, זה עובד.

בהמשך נגעת בזיכרון.
בדור החדש אין יותר FSB והמחשב עובד על שלושה רוצים ולא שניים.
כדאי לך להכיר את זה כי זה משמעותי במיוחד בשרתים.

זיו: נכון חלקית אבל לא רלוונטי. רק בחלק ממעבדי I7 - רק מעבדי ה high end. דוודקא אתה, שצודק, ומטיף לא להשתולל בעלויות....המעבדים עם שלושה ערוצים לא רלוונטים.
לנוחיותך:
http://ark.intel.com/Compare.aspx?ids=48496,37151,41318,
תסתכל על הנתון של ערוצי זיכרון :-( שים לב על שני המעבדים שאני דיברתי לעומת ה 960 ותבין למה האמירה של זכרונות בזוגות היתה נכונה ומדוייקת
לא צריך לנחש, יש גוגל...
שים לב
ההבדל בין אכלוס חסר של "בנק" לבין אכלוס מלא הוא משול להסעת תנועה על כביש תלת מסלולי.
פחות משלושה דימים זה ניצול של פחות מסלולים ממה שהכביש מציע ולכן פחות תעבורה עוברת בפרק הזמן הנתון בין המעבד לזיכרון.

מה שתמיד מכתיב הוא מסגרת התקציב כי אחרת היינו רוכשים הכי טוב הכי חזק והכי גדול שיש.
אם רוצים לעשות דיון רציני צריך:

1. להגדיר תקציב.
2. דרישות מערכת מבוססות הצורך מצד אחד ועל יצרן התוכנה מצד שני.
3. להחליט היכן שמים את הדגשים בחומרה.

יש לי כמה שעות נסיון בוויכוחים כאלו.
לא ניצא מהם עם מסקנות ותובנות אם סתם נתווכח על טכנולוגיה.
גם לא בטוח כמה כל פיפס טכנולוגי כזה או אחר משפיע ביום יום על התועלת בעבודה.
חייבים לדעת מה באמת נותן את ההבדלים המוחשיים ועל זה לשים את הכסף.

זיו: על המשפט הזה אני חותם, אבל זה מזכיר לי המשפט על "אני אשמח ללמוד" , שלצערי לא מומש

שבת שלום
בועז

שבת שלום

**boaz avrahami** · 06-08-10, 16:18

זיו שלום

אתה קצת מעוות את התמונה ולפעמים עונה על מה שאתה רוצה שזה "ליד" מה שכתבתי .
ככלל וויכוחים כאלו יכולים להימשך עד שתומצא הטכנולוגיה הבאה אם לא מעבר לכך.
אם היינו רוצים באמת להתווכח כמו שצריך היה צריך להתווכח בכל פעם על נושא אחד ולמצות אותו.
מאחר ומבחינתי זה חומר לעוס והוויכוח לא מקדם אותי ואף אינו עוזר למטרת השירשור המקורית בוא נרד מזה.
אני גם די בטוח שזה לא מעניין את רוב החברים באתר.

אם כן, נחזור לכוונת השרשור - נמרוד רוצה לרכוש מחשב חדש ורוצה לדעת מה טוב בשבילו.
בשביל שנוכל לסייע לו להחליט נמרוד צריך בתור התחלה להגדיר כמה דברים כגון תקציב וסוג הפעילות שהמחשב יעשה.
נמרוד גם יכול לעשות את זה מול סוליד בארץ שימליצו לו על מפרט מחשב מתאים.

לאחר מכן כמעט הכול יהיה ברור ומרחב האפשרויות יצטמצם מאוד וגם הוויכוח סביבם...
עד אז בוא נסכים שחבל לשפוך מילים.

למען הגילוי הנאות- למחייתי אני עובד זמן רב כמנהל מוצר של שרתי דל ומכיר היטב את הטכנולוגיות.
מן הסתם רוב היום אני עוסק במתן יעוץ וחשוף לטכנולוגיה ברמת היצרנים.

שבת שלום
בועז

**rob** · 06-08-10, 16:49

אותי הצלחתם לבלבל לגמרי.
היה עוד שלב שעקבתי והבנתי.

קצת מהנסיון שלי, עד לפני כמה ימים עבדתי על מחשב נייח Dell Precision T3500
המחשב הגיע עם התוכנה שקניתי בתור מתנה (אחרי הכל 30 אלף על תוכנה)
עבודה שגרתית על הרכבות של כ-300 חלקים המחשב היה נתקע לעתים רחוקות, ז"א שעדיין היו מצבים בהם הסוליד היה נתקע וזורק אותי החוצה.
לפני כמה ימים החלפתי את הנייח בנייד Dell Precision M4500 שיתפקד כעמדת עבודה
תנו לי כמה ימים ואדע עם החדש עומד בעומס לחלוטין.

**עידו לוריה** · 07-08-10, 12:42

נכתב במקור על ידי zivo

דרך אגב - בניגוד ללוגיקה שלך ושל עידו, לפי החשבון שלי, ככל שהעבודה נעשית יותר מהר, יש יותר זמן לקפה ולא פחות

אני טועה ???

זיו אתה לא לגמרי טועה זו אופציה לא רעה בכלל , אבל יש עוד אחת :ככל ששותים יותר קפה עובדים פחות

עידו

**zivo** · 07-08-10, 14:48

בועז,
תסלח לי, אנחנו נמצאים באתר טכני, ובדיון טכני. דיון טכני במהותו צריך לכלול דברים טכנים, מספרים מפרטים וכו'. אם הייתה כותב שאתה איש מכירות ("בלבד"), לא הייתי מתפלא

אבל ממנהל מוצר אני מצפה לאמירה טכנית אמיתית.
אתה בוחר להסית את הדיון ולחנך אותי ואת "הלקוח" שלא סיפק לך מידע, אבל מתעלם מהוכחות ברורות שכתבת שגיאות (ועוד בגסות תוך שאתה מזלזל באמירות של אחרים).

ברשותך כמנהל מוצר ב Dell :

1- האם נכון שלחברת DELL יש שרתים מבוססי Intel ICHR כבר למעלה משלוש שנים?
(לעזרתך : http://developer.novell.com/yes/101944.htm

האם זה נכון שאותם שרתים תומכים בקונפיגורציה של raid משולבת (חלק מהדיסק בריד 0 וחלק ב 1)?

2- האם זה נכון שטכנולוגיה של 3 ערוצי זיכרון במעבד היא יחודית למעבדי high end כדוגמת I7 לשרתים ואילו המעבד עליו מדבר "הלקוח" (860)והמעבד עליו אני המלצתי, 760-I5 עובדים בשני ערוצי זיכרון, מה שאומר שהאמירה של זכרונות בזוגות עדיין רלוונטית (מאוד)?
(לעזרתך -http://ark.intel.com
/Compare.aspx?ids=48496,37151,41318,)

ודרך אגב, אם יש לך חומר על ההבדלים והשיקולים לבחירה בין I7 ל I5 יהיה נחמד אם תחלוק עימנו.

3- אם אתה חושב "שעיוותי את התמונה" בבקשה תפרט ותנמק ( "בבקשה לגופם של דברים ולא לגופם של דוברים").

אם אני טועה, אני אשמח ללמוד.
אם אני צודק, אני אשמח שתפזר את הערפל (שיצרת פה) שגם אחרים ילמדו.

**boaz avrahami** · 08-08-10, 16:22

נכתב במקור על ידי zivo

בועז,
תסלח לי, אנחנו נמצאים באתר טכני, ובדיון טכני. דיון טכני במהותו צריך לכלול דברים טכנים, מספרים מפרטים וכו'. אם הייתה כותב שאתה איש מכירות ("בלבד"), לא הייתי מתפלא

אבל ממנהל מוצר אני מצפה לאמירה טכנית אמיתית.
אתה בוחר להסית את הדיון ולחנך אותי ואת "הלקוח" שלא סיפק לך מידע, אבל מתעלם מהוכחות ברורות שכתבת שגיאות (ועוד בגסות תוך שאתה מזלזל באמירות של אחרים).

ברשותך כמנהל מוצר ב Dell :

1- האם נכון שלחברת DELL יש שרתים מבוססי Intel ICHR כבר למעלה משלוש שנים?
(לעזרתך : http://developer.novell.com/yes/101944.htm

האם זה נכון שאותם שרתים תומכים בקונפיגורציה של raid משולבת (חלק מהדיסק בריד 0 וחלק ב 1)?

2- האם זה נכון שטכנולוגיה של 3 ערוצי זיכרון במעבד היא יחודית למעבדי high end כדוגמת I7 לשרתים ואילו המעבד עליו מדבר "הלקוח" (860)והמעבד עליו אני המלצתי, 760-I5 עובדים בשני ערוצי זיכרון, מה שאומר שהאמירה של זכרונות בזוגות עדיין רלוונטית (מאוד)?
(לעזרתך -http://ark.intel.com
/Compare.aspx?ids=48496,37151,41318,)

ודרך אגב, אם יש לך חומר על ההבדלים והשיקולים לבחירה בין I7 ל I5 יהיה נחמד אם תחלוק עימנו.

3- אם אתה חושב "שעיוותי את התמונה" בבקשה תפרט ותנמק ( "בבקשה לגופם של דברים ולא לגופם של דוברים").

אם אני טועה, אני אשמח ללמוד.
אם אני צודק, אני אשמח שתפזר את הערפל (שיצרת פה) שגם אחרים ילמדו.

זיו שלום,
מה אתה מביא לי נתונים מהאתר של נובל?
לא אמרו לך שהנובל כבר נובל??

אענה בקצרה (כמה שקצרה אפשרי בדרעק הזה..) וממש בחוסר חשק.

1. לדל יש שרתים עם ICH9R - זה נכון.
זה לא אומר בהכרח שאותם שרתים מאפשרים לבצע רייד ברמת הביוס. ה 300T הוא דוגמא מצויינת לאחד שלא מאפשר.
אתה נסמך על חלקיקי מידע שאתה אוסף מאתרים שונים ובונה על סמך זה תאוריות שאינם בהכרח נכונות.
לפיכך זה לא נכון שהשרת הזה (וכמעט כולם אגב) תומכים ברייד 0/1 ברמת הביוס.
בשביל לבצע רייד אתה זקוק לבקר שנקרא:
SAS 5Ir SAS6iR Perc5i Perc6i כאשר ה PERC נותנים גם רייד 5/50/6/60 ויש להם זיכרון וסוללה.

הדבר היחידי שאני יכול לומר שלימדת אותי שניתן לבצע על ה ICH9R רייד של 0 ו 1 בשני לונים נפרדים אבל על אותם ספינדלים פיזיים.
אודה שלא היכרתי את זה.
מצד שני תרשה לי להגיד שלמרות שזה אפשרי טכנית, אני לא משוכנע שהייתי מיישם זאת כי אותם שני דיסקים מבצעים בו זמנית שני ריידים.
המעבד הוא זה שנושא בעומס עבור הצ'יפסט ובנוסף אותם שני דיסקים מבצעים שני סוגי רייד - זה משהו שממש לא מקובל לעשות (לפחות לא בשרתים)
לא חקרתי את הנושא מספיק בשביל להגיד בוודאות מה המסקנות שלי לגבי התצורה הזו אבל התחושה שלי בטרום הבדיקה היא שזה נחמד אבל לא שיפור בביצועים...

2. שים לב שהתיחסתי בהמלצה המקורית שלי "לשליש העליון של המעבדים" ולא לכלל המעבדים.
השליש העליון עובד בטריפל צ'אנל ולא דואל. אתה מוזמן לחזור לקרוא את הפוסט המקורי שלי.
זה מה שנקרא לענות על מה שנוח לך ולא על מה שכתבתי.
ככה אתה אולי יוצר מצגת שאתה צודק ואני טועה.
בכל מקרה שנינו המלצנו על לפחות 4 ג"ב כך ששוב נושא שהוויכוח סביבו לא ממש מעניין.

למען הסר ספק - אלו המעבדים שאני מתכוון אליהם: (יש גם את ה 980 שלא מופיע ברשימה הזו - אני כבר נזהר שלא תתפוס אותי בחוסר דיוק)

Model Clock L2 QPI
i7-975 3,33GHz 8MB 6.4 130W
i7-965 3,20GHz 8MB 6.4 130W
i7-960 3,20GHz 8MB 4.8 130W
i7-950 3,06GHz 8MB 4.8 130W
i7-940 2,93GHz 8MB 4.8 130W
i7-920 2,66GHz 8MB 4.8 130W

לסיום.
אני לא מתעסק בד"כ עם תחנות העבודה אבל מכיר פחות או יותר את הטכנולוגיה.
משתדל לא להתעסק בזה אלא רק כאשר חבר שאני מכיר אישית מבקש ממני עזרה.
לא התכוונתי להעליב אותך ואם נעלבת קבל התנצלות כנה.
עדיין אני סבור שסטינו מרחק רב לכיוון הטכנולוגי העמוק אע"פ שהוא אינו רלוונטי לדיון המקורי ולטעמי רוב הקוראים אינם מבינים על מה אנחנו מדברים.

האם תוכל להסכים איתי לפחות שהשאלה האמיתית והרלוונטית היא מה התקציב ולאחר מכן איזה טכנולוגיה הכי טובה נצליח להכניס במגבלות התקציב הזה?

בידידות,
בועז

**BackDoorMan** · 08-08-10, 17:37

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

זיו שלום,
מה אתה מביא לי נתונים מהאתר של נובל?
לא אמרו לך שהנובל כבר נובל??

אענה בקצרה (כמה שקצרה אפשרי בדרעק הזה..) וממש בחוסר חשק.

1. לדל יש שרתים עם ICH9R - זה נכון.
זה לא אומר בהכרח שאותם שרתים מאפשרים לבצע רייד ברמת הביוס. ה 300T הוא דוגמא מצויינת לאחד שלא מאפשר.
אתה נסמך על חלקיקי מידע שאתה אוסף מאתרים שונים ובונה על סמך זה תאוריות שאינם בהכרח נכונות.
לפיכך זה לא נכון שהשרת הזה (וכמעט כולם אגב) תומכים ברייד 0/1 ברמת הביוס.
בשביל לבצע רייד אתה זקוק לבקר שנקרא:
SAS 5Ir SAS6iR Perc5i Perc6i כאשר ה PERC נותנים גם רייד 5/50/6/60 ויש להם זיכרון וסוללה.

הדבר היחידי שאני יכול לומר שלימדת אותי שניתן לבצע על ה ICH9R רייד של 0 ו 1 בשני לונים נפרדים אבל על אותם ספינדלים פיזיים.
אודה שלא היכרתי את זה.
מצד שני תרשה לי להגיד שלמרות שזה אפשרי טכנית, אני לא משוכנע שהייתי מיישם זאת כי אותם שני דיסקים מבצעים בו זמנית שני ריידים.
המעבד הוא זה שנושא בעומס עבור הצ'יפסט ובנוסף אותם שני דיסקים מבצעים שני סוגי רייד - זה משהו שממש לא מקובל לעשות (לפחות לא בשרתים)
לא חקרתי את הנושא מספיק בשביל להגיד בוודאות מה המסקנות שלי לגבי התצורה הזו אבל התחושה שלי בטרום הבדיקה היא שזה נחמד אבל לא שיפור בביצועים...

2. שים לב שהתיחסתי בהמלצה המקורית שלי "לשליש העליון של המעבדים" ולא לכלל המעבדים.
השליש העליון עובד בטריפל צ'אנל ולא דואל. אתה מוזמן לחזור לקרוא את הפוסט המקורי שלי.
זה מה שנקרא לענות על מה שנוח לך ולא על מה שכתבתי.
ככה אתה אולי יוצר מצגת שאתה צודק ואני טועה.
בכל מקרה שנינו המלצנו על לפחות 4 ג"ב כך ששוב נושא שהוויכוח סביבו לא ממש מעניין.

למען הסר ספק - אלו המעבדים שאני מתכוון אליהם: (יש גם את ה 980 שלא מופיע ברשימה הזו - אני כבר נזהר שלא תתפוס אותי בחוסר דיוק)

Model Clock L2 QPI
i7-975 3,33GHz 8MB 6.4 130W
i7-965 3,20GHz 8MB 6.4 130W
i7-960 3,20GHz 8MB 4.8 130W
i7-950 3,06GHz 8MB 4.8 130W
i7-940 2,93GHz 8MB 4.8 130W
i7-920 2,66GHz 8MB 4.8 130W

לסיום.
אני לא מתעסק בד"כ עם תחנות העבודה אבל מכיר פחות או יותר את הטכנולוגיה.
משתדל לא להתעסק בזה אלא רק כאשר חבר שאני מכיר אישית מבקש ממני עזרה.
לא התכוונתי להעליב אותך ואם נעלבת קבל התנצלות כנה.
עדיין אני סבור שסטינו מרחק רב לכיוון הטכנולוגי העמוק אע"פ שהוא אינו רלוונטי לדיון המקורי ולטעמי רוב הקוראים אינם מבינים על מה אנחנו מדברים.

האם תוכל להסכים איתי לפחות שהשאלה האמיתית והרלוונטית היא מה התקציב ולאחר מכן איזה טכנולוגיה הכי טובה נצליח להכניס במגבלות התקציב הזה?

בידידות,
בועז

למרות שלא הבנתי כלום הצלחת לשכנע אותי,
בידידות,
BackDoorMan

**zivo** · 09-08-10, 00:48

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

זיו שלום,
מה אתה מביא לי נתונים מהאתר של נובל?
לא אמרו לך שהנובל כבר נובל??

אענה בקצרה (כמה שקצרה אפשרי בדרעק הזה..) וממש בחוסר חשק.

1. לדל יש שרתים עם ICH9R - זה נכון.
זה לא אומר בהכרח שאותם שרתים מאפשרים לבצע רייד ברמת הביוס. ה 300T הוא דוגמא מצויינת לאחד שלא מאפשר.
אתה נסמך על חלקיקי מידע שאתה אוסף מאתרים שונים ובונה על סמך זה תאוריות שאינם בהכרח נכונות.
לפיכך זה לא נכון שהשרת הזה (וכמעט כולם אגב) תומכים ברייד 0/1 ברמת הביוס.
בשביל לבצע רייד אתה זקוק לבקר שנקרא:
SAS 5Ir SAS6iR Perc5i Perc6i כאשר ה PERC נותנים גם רייד 5/50/6/60 ויש להם זיכרון וסוללה.

הדבר היחידי שאני יכול לומר שלימדת אותי שניתן לבצע על ה ICH9R רייד של 0 ו 1 בשני לונים נפרדים אבל על אותם ספינדלים פיזיים.
אודה שלא היכרתי את זה.

בועז

בועז,
שים לב, לא רק אני, גם אחרים לא מבינים...
המפרט הוא מאתר של נובל כי זה המקום הראשון שמצאתי מפרט של דל מ 2008, אני לא מבין מה כל ההתחכמות על נובל? המפרט נכון או לא??? זה שרת דל? כן\ לא?

אתה כותב שני משפטים שסותרים (או לפחות אני לא מבין):

"לדל יש שרתים עם ICH9R - זה נכון.
זה לא אומר בהכרח שאותם שרתים מאפשרים לבצע רייד ברמת הביוס"

"הדבר היחידי שאני יכול לומר שלימדת אותי שניתן לבצע על ה ICH9R רייד של 0 ו 1 בשני לונים נפרדים אבל על אותם ספינדלים פיזיים."

אז אפשר או אי אפשר לבצע את הקונפיגורציה הזו על חלק משרתי דל בשלוש שנים האחרונות? כן או לא???
והערה נוספת - עזוב אותך מספידלים ונולים וכל מני מילים גבוהות שרק מגדילות את הבילבול פה באתר.
האם הקונפיגורציה שאני הצעתי ברת ביצוע, כן \ לא??

"אתה נסמך על חלקיקי מידע שאתה אוסף מאתרים שונים ובונה על סמך זה תאוריות שאינם בהכרח נכונות."
מי שבונה תאוריות זה אתה, אני הראתי שזה עובד!!!, זה לא תאוריה, זה עובד.
ודרך אגב, זה ממש לא בושה לאסוף מידע מאתרים שונים

הנה, גם אתה איש מקצוע בחברת דל למדת משהו חדש על מחשבי דל באיזה אתר ג'יפים ישראלי

אז מה, מה רע בזה?

לגבי האמירה על "שליש עליון של מעבדים" כבר ממש קשה להתיחס.

שליש עליון זה לא מושג ברור \ מוסכם \ קיים.
נמרוד כתב במפורש על איזה מעבד יש לו הצעה ואני הצעתי לשקול מעבד אחר. כן שליש עליון, לא שליש עליון.... בכל מקרה עבור שני המעבדים שעל הפרק, ההערה של 3 ערוצים לא רלוונטית (מה שמזכיר לי הערה שכתב פה מישהו מוקדם יותר:"בליל של עובדות נכונות עם לא נכונות טובעות בים מבלבל של מילים")

**asafk** · 09-08-10, 23:07

נמרוד, ביררת כבר מה המפרט המינימלי שסולידוורקס ממליצים עליו....? מעניין אותי אם אותו אני אצליח לקרוא או שאני אתקע כמו עם 90 אחוז מהדיון הזה...

אסף.

נושא: צריך מחשב חדש עבור סוליד

כלי נושא

חיפוש נושאים

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

תגובה להודעה: צריך מחשב חדש עבור סוליד

נושאים דומים

מתקן עבור מחשב ניווט- הצעות ושיפורים

איזה תדרים צריך לצרוב במקסטראק עבור תדרי הג'פאים?

איזה תדרים צריך לצרוב במקסטראק עבור תדרי הג'פאים?

שרטוטים סוליד והדמיות - אם מישהו צריך עזרה, אשמח לעזור

שרטוטים סוליד והדמיות - אם מישהו צריך עזרה, אשמח לעזור

הרשאות פרסום

קישורים מהירים

אזהרה חמורה!

חיפוש באתר

שמרו על קשר