צריכת דלק בג'יפים, ניתנת לשיפור?

[חנן-ג'יפולוג]

היה לי בזמנו ויכוח נוקב על העניין הזה, עם יוני5, כאשר אני טוען ש:

כל המשווקים של מוצרים שונים ומשונים שמתיימרים לשפר את צריכת הדלק, הם, או מרמים, או במקרה הקצת יותר טוב (לאמינות שלהם, לא למנוע) גורמים לתערובת הדלק להיות מעט ענייה יותר וכך מצליחים לחסוך בדלק, אבל שורפים לטווח הארוך את המנוע. הטענה שלי, היתה שאם זה היה כל כך קל לשפר צריכת דלק בעזרת מגנטים, מסננים פתוחים, מסננים סגורים מוגדלים וכו' היצרן כבר היה עושה את זה, כי יש לו אינטרס אדיר להראות בדף הנתונים שלו צריכת דלק טובה משל המתחרים או לפחות לא גרועה בהרבה.

יוני טען שלאמריקאים צריכת הדלק היא בכלל לא אישו מעניין, עקב מחירי הדלק ולכן היצרן לא עושה או יעשה שום מאמץ בכיוון.

ובכן, יש לי ביד את גיליון אפריל2003 של פור וויל אנד אוף-רווד ובמדור חדשות כתוב שם שהסטנדרט הנוכחי שמחייבת הNHTSA שנקרא CAFE שקיים כבר משנת 96 מחייב ג'יפים טנדרים קלים עד 8600 פאונד משקל כולל להיות עם צריכת דלק של לא יותר מ20.7 מייל לגלון. בחוק!
לא המלצה ולא שאיפה. חוק!
זה הולך להשתנות בצורה הדרגתית, כך שב2007 היצרנים יחויבו לעמוד בצריכה של 22.2 MPG.
זה יחייב את GM להוציא סכומים על פיתוח של כ678 מיליון דולר, את פורד כ50- מיליון דולר ואת קרייזלר כ11 מיליון (מי אמר שJEEP צורך הרבה דלק ? :roll: ).

בקיצור מישהו עדיין חושב שמגנט, מסנן או אביזר אחר שנהגה בראשו של ליצן/שרלטן שישב בבית, עלויות הפיתוח שלו היו המגנט שהוא סחב מארגז הצעצועים של הבן שלו או סמרטוט שהוא שם על הרשת מלול התרנגולים שלו וקרא לזה "מסנן פתוח" , יעשו את העבודה שמאות מהנדסי רכב מנסים לעשות במשך שנים?

רק שתבינו: השינויים שיצרנים הולכים לעשות כדי לעמוד בתקנים החדשים הם בכיוון של תזמון שסתומים משתנה, גירים משופרים להורדת חיכוך, מנועים היברדיים בנזין/חשמלי וכאלה, לא מגנטים, לא צ'יפים ולא מסננים.

[ערן המסוקס]

אבל חנן, זאת עובדה שיש מוצרים שמשפרים את צריכת הדלק וכמובן מוצרים שמשפרים את נתוני המנוע.. פילטר אויר פתוח לא אמור להזיק למנוע וכן משפר את הנשימה שלו, סעפת פליטה משופרת.. וחוץ מזה אם מדובר ב CJ יש המון מקום לשיפור במנוע המיושן הזה והפתרונות יחסית פשוטים ומובנים.
פלאגים, מערכת הצתה טובה יותר, קרב' משופר או מע' הזרקה..
בקיצור, לדעתי במערכות מנוע מיושנות יש הרבה מקום לשיפור צריכת הדלק. זה גם לא אמור להיות מסובך מידי..

[יוני5]

חנן,

אני לא בהכרח מסכים איתך.

אני חושב בנקודת המוצא שלך, שאם זה היה כל כך קל אז היו עושים את זה, אינה נכונה בחלק מהמקרים.
למשל, מה השפעתו של הממיר הקטליטי? או כל אביזר שאמור להוריד את רמת הזיהום על צריכת הדלק? אם ישנה (לרעה) הרי אתה ואני יכולים להתעלם מכך. אולם לא היצרן שמחוייב לתקני זיהום אויר, וכך אולי ישפר את צריכת הדלק מחד, ויפסול את עצמו במבחן איכות הסביבה.

ומה לגבי תקנות רעש? (מערכת פליטה)?

בגדול, מבחינת ייצור, עדיף ליצרנים להשקיע באופן חד פעמי בטכנולוגיה, מאשר להוסיף עלות קבועה לכל רכב (תלוי כמובן בתוספת). אז אם פלאגים רגילים עולים להם 20 סנט, ומשופרים 7 דולר, כבלי הצתה.... פילטר אויר... אז יוצא שכרם בהפסדם. למה? כי התוספת של 357 דולר בעלות, מיתרגמת ל2000$ תוספת לצרכן.... וזה מה שיעביר אותו מדודג' לטויוטה.....

אז הוא גם לא יוכל להרוויח על ההחלפה התקופתית, הוא לא יוכל לדרוש סיוע פדרלי, ייפגעו מאזני הרווח וההפסד... בקיצור, יש עוד אלף ואחד גורמים שיכולים להוות הבדל בשיקולים בינו לבינך.

וכמאמר השיר: ואולי לא היו הדברים מעולם...

יוני5

[חנן-ג'יפולוג]

"עובדה", ערן?
דבר איתי בעובדות, לא בחומר שהמשווקים מוכרים לך.
יש לך כאלה?

יוני, הדרך הראשונה להוריד את זיהום האוויר היא להוריד את צריכת הדלק. זה לא אחד על חשבון השני.
אמרת לי שצ'יפ יוריד את צריכת הדלק, מה העלות הנוספת ליצרן, פר רכב, לא פיתוח, בתכנות שונה של הצ'יפ המקורי שלו? אפס.
אגזוז רועש? שמעתי כבר הרבה טענות מופרכות אבל על אגזוז רועש כאמצעי לחיסכון בדלק עוד לא שמעתי. ואתה?
מערכת תזמון משתנה לשסתומים נשמע לך משהו שלא עולה כסף? לי זה נשמע כמו משהו שעולה המון.
גירים במבנה שונה עם חיכוך מופחת. לא עולה כסף? הצחקת אותי?
מנועים היברידיים? כנ"ל.

[ערן המסוקס]

בהנחה שדורון בעל הניבה לשעבר לא משקר ויודע לעשות מדידות פשוטות אז כן. זאת עובדה! השינויים שעשה במנוע הניבה שלו בהיאו אותו לצריכת דלק משופרת בצורה ברורה.
אני אישית אמנם עוד לא בדקתי שינוי כלשהו במנוע אבל קיים קיט הזרקה רב נקודתית למנוע ה 258, אתה לא חושב שזה ישנה את צריכת הדלק?
יוני צודק לדעתי. אכן כל מנוע מודרני מוגבל במערכות שונות להורדת זיהום האויר. ממיר קטליטי מוריד הספק מנוע.
כשחברה מתכננת רכב, אחת מהמטרות היא עמידה בתקציב מסויים. לכן כל חלק ברכב יהיה פשרה. וכאן בא שוק האפטר מרקט, אשר בו אתה יכול לשפר היכן שהחברה קיצצה. לא נישמע הגיוני?
מה שנכון, בדרך כלל רכב שיוצא מהחברה, יהיה מאוזן ביותר מכל הבחינות, ולכן לא כל שינוי ו"שיפור" בהכרח יביא לתוצאה כללית טובה יותר.

[חנן-ג'יפולוג]

ערן, קרא שוב את הכותרת. כתוב שם "שיפור צריכת דלק" לא "שיפור הספק".
כך שמה שכתבת לגבי הממיר לא רלוונטי.

אני לא יודע מה דורון עשה, זה יכול להיות מעניין.
אל תשכח שיכול להיות שהוא התחיל מרכב שלא עבד בצורתו המקורית האופטימלית בגלל תקלה כלשהי ולכן דיווח על שיפור בצריכת דלק, לא בהכרח מעיד על שיפור ביחס למקור אלא ביחס לנבלה שהיתה בידיו טרם ה"שיפור".

דבר נוסף, כל אחד מאיתנו יכול לגרום לתערובת להיות ענייה ולשפר בכך את צריכת הדלק. זה שהמנוע ישרף אחרי 40K ק"מ ולא אחרי 350K, את זה אנחנו כבר לא נדע, כנראה.

הזרקת דלק יחסית למאייד? כן, אני מאמין שזה יכול לשפר, כי מאייד מתפשר בכל מיני תחומי סל"ד ומצערת עקב מבנהו הפרימיטיבי, והוא לא יכול לתת תערובת אופטימלית בכל מצב, מה גם שהזרקת דלק עובדת בד"כ בלופ סגור ומוודאת שמה שהיא קבעה לתערובת אכן נותן תוצאה אופטימלית למרות שינויים שונים במבנה ובלאי המנוע.
מן הסתם זו הסיבה העיקרית שלסופה יש צריכת דלק מעט טובה יותר, ואולי לא. אולי זה בגלל שרובן עובדות ללא חיישן חמצן ועובדות על תערובת ענייה, ואולי לא.

אבל לא זו היתה הכוונה, אלא לכל מיני גימיקים זולים שהזכרתי.

[נמרוד]

מערכת הנדסית מורכבת, כמו רכב, היא פשרה בין שלל של דרישות. בשלב די מוקדם של תהליך התכנון נותנים משקל לדרישות השונות, מה חשוב יותר, מה פחות, ומגיעים, או לפחות מנסים להגיע, לאופטימום. בתכנון מנוע של מכונית מירוץ ההספק המירבי מקבל עדיפות גדולה על פני שיקולים כמו צריכת דלק ואמינות לאורך זמן. בטנק עובי השריון וגודל התותח הם שיקולים חזקים הרבה יותר מצריכת הדלק... בתכנון משאית גודל משטח ההעמסה חשוב מאד, בתכנון טרקטור חקלאי יכולת הגרירה בשטח בוצי, בתכנון דראגסטר השיקול היחיד הוא תאוצה - אורך החיים הדרוש מהמנוע הוא 10 שניות...

בתכנון מכוניות נוסעים, והג'יפים שלנו בלי יוצא מן הכלל תוכננו ויצאו מהמפעל בתור מכוניות נוסעים (CJ זה civilian jeep) , צריכת דלק נמוכה (= נצילות המנוע) , ואמינות גבוהה הם שיקולים דומיננטיים. הספק מירבי הוא לא. מאז משבר האנרגיה 1973 על אחת כמה וכמה, נצילות המנועים היא הגביע הקדוש של התעשייה.
הג'יפ שיצא את שערי המפעל בטולדו, אוהיו, או נצרת, תוכנן לצריכת דלק משובחת ( בזמנו כמובן). בתחום העבירות יש המון מה לשפר, בתחום ביצועי המנוע בוודאי שיש מה לשפר, בתחום הנוחות יש מה לשפר... בתחום צריכת הדלק לא השאירו מקום למשחק. מה שיכלו לעשות במסגרת האילוצים שלהם, עשו.

מאז שהCJ שלנו תוכנן, לפני 20+ שנים, חלו התפתחויות בטכנולוגיה. הסבה להזרקת דלק היא התפתחות טכנולוגית כזאת, והסבה כזאת, מבוצעת כראוי, תשפר את צריכת הדלק.

פלאג שחתכו לו את הראש כמו לשון של נחש, לא יעזור.
חוטי הצתה בקוטר יותר גדול, לא יעזרו.
פילטר פתוח לא יעזור.
מגנטים לא יעזרו.
"סחרור התערובת" לא יעזור.
וכן הלאה.

כל ה"שיפורים" האלו מקורם אחד - לקחת מוצר זול ופשוט, ולצקת לתוכו תוכן שיווקי חדש כדי להעלות את מחירו.

קחו חוטי הצתה בתור דוגמא - אני מבטיח לכם שחוט הצתה מקורי הוא אופטימלי. אם חוט עבה יותר היה נותן משהו , היצרן היה משתמש בו, אין פה שום עלות נוספת. בא בעל עסק, רוצה להרוויח כסף, לוקח חוטי הצתה בקוטר גדול יותר/חומר אחר/צבע ציפוי זרחני!... לא משנה מה, שעולים אותו דבר או כמה סנטים יותר או פחות, ומוכר לכם את החוט בתוספת סיפור מעניין, בכמה וכמה דולרים יותר.

זה נקרא שיווק, והוא מניע את העולם.

[נמרוד]

ועוד משהו:

כדי לדעת האם משהו עובד צריך להסתכל גם בניסוי (=הוכחות בשטח, במספרים) וגם בתיאוריה. נסו להבין איך כל דבר עובד, את העקרונות הפיזיקליים. באמת להבין. לא להסתמך על חומר פרסומי, שהוא כולו מילים בלי נתון מספרי אחד.

[polar bear]

על מה הדיון בעצם?
שאין מתנות חינם? זה הפתעה למישהו?

הרי ברור שיצרן יכול לעשות הכל - כולל הזרקה רב נקודתיתי אלקטרונית לרכבים ספורטיביים בתחילת שנות ה 80 { ואלי גם בשנו ה 70 אבל אני לא בטוח} .
מנועי שברולט שעשו כ"ס לאינץ' מעוקב כשיצאו מהמיפעל?

אבל השלאה היא באמת כמה זה יעלה לצרכן?
כמה זה ישפיע על תיצרוכת דלק?
כמה זה ישפיע על זיהום אויר?
וכן הלאה..........

אגב { חנן } נכון להיום יש טויוטות שנוסעות על יחס אויר דלק 20:1 ולא 14.7:1, והמנוע נוסע מצוין וחזק, וכמובן חסכוני. הכל תודות לתכנון מדויק עד כדי השתאות של תא הבערה{ נמרוד - סחרור תערובת}, כולל פני הבוכנה ומע' ההזרקה.

בקשר לסיחרור אויר{יותר נכון מניעת סחרור} - זה כן משפיע על עקומות מומנט, אבל המערכות הן כאלה שלא סביר שמישהו ייצר במחיר נמוך משהו טוב.

פלאגים - מברור שערכתי ממש אתמולה עולה הממצא הבא - יש מנועים שזה באמת לא ישפיע עליהם כי הם לא צריכים את זה, יחס הדחיסה בהם לא משפיע על מתח הפריצה של הניצוץ בפלאג, כמות התערובת לא משפיעה על מתח הפריצה ולכן די בפלאג רגיל.
מנועים עם יחס דחיסה גבוה או טורבו, מצריכים פלאגים ש"יקלו" על הניצוץ לפרוץ במתח נמוך יותר יחסית. וניצוץ אוהב ליקפוץ מפינות.

[נועם הרשקו]

אז חנן, לפי מה שאתה אומר אין, למעשה, שום דבר (פשוט יחסית, לא תכנון עצמי של גיר) שבעל סופה פשוטה שקורעת אותו ב 1:4.5 יכול לעשות כדי להיטיב את הפק"מ שלו?
הרי העיקרון של פילטר אוויר פתוח, לדוגמא, אמור בתיאוריה לשפר ולו במעט את הצריכה היומיומית בלא להזיק למנוע בטווח הארוך.
לגבי שאר ה"גאג'טים" למיניהם, אכן רובם הם לדעתי תעלול שיווקי ואין בהם ממש אם מנסים לפרוט זאת לרעיון הפיזיקלי עליו הם "רוכבים".
והאם אין מבחן תוצאה של בחור שנוסע עם שיפורים אלו או אחרים מספיק זמן להעיד האם המנוע אכן סובל מהם?

[יוני5]

נועם,

1:4.5 אז כנראה משהו לא בסדר אצלך, אלא אם כן אתה מדבר אל ראשון LOW או פקקים עם מזגן באופן תמידי.

תיגש למישהו שאתה סומך עליו שיבדוק לך את המנוע מ א עד ת. כולל ניקוי מזרקים, החלפת פילטר אויר, מערכת ואקום (שלי שיפרה את תצרוכת הדלק - היו דליפות), חיישנים שלא מזייפים.....

ואז תשפר את צריכת הדלק שלך.
ל 1:12 לא תגיע..... אבל 1:6 בעיר ו 1:7-8 מחוץ לעיר הם נורמאלים.

יוני5

[חנן-ג'יפולוג]

יוני כבר ענה ואין לי מה להוסיף על כך.

ר' הסתייגות קטנה בכל זאת: מאוד תלוי איך אתה בודק את צריכת הדלק. אין ממש טעם להשוות צריכת דלק ביומיום מתדלוק לתדלוק בין סופה אחת לשניה כי כל נהג נוהג בתנאים שונים.
בדיקה נכונה היא בדרך לטיול רחוק. בנסיעה בינעירונית ללא פקקים במהירות של 100 קמ"ש ומטה, אם הסופה שלך צורכת יותר מ 1:8 כדאי לבדוק, לדעתי, מה לא תקין.

לפני שאתה הולך לשפר, בדוק קודם כל שהסופה שלך תקינה, בקיצור.

[אדי]

ביום שישי , פגשתי בחור בשם בועז שסיפר לי שהייתה לו סופה שבנסיעה בינעירונית הייתה צורכת ליטר ל-12 ק"מ ... איך? הוא הלך לאיזה מכון שנתן למנוע לעבוד עם תערובת עניה והוסיף מפסק לביטול מצב התערובת עניה כך שבנסיעה עירונית/שטח/תאוצה הוא היה נוסע כרגיל ורק לאחר שהגיע למהירות הרצויה עבר למצב של תערובת עניה .
מה דעתכם? הגיוני שבמהירות שיוט התערובת העניה לא תשפיע על אורך חיי המנוע?

אדי

[חנן-ג'יפולוג]

לא, לא הגיוני.
גם ככה המחשב מתוכנת לתת תערובת עשירה במצערת פתוחה לרווחה, סרק, ופתיחה מהירה של המצערת ותערובת ענייה במצערת פתוחה למחצה.
אפילו מאיידים עושים את זה, בשביל זה יש כיוונים נפרדים לסרק, מצערת חצי פתוחה ומצערת פתוחה לחלוטין.
בקיצור, הוא לא המציא שום גלגל אלא פשוט לקח את העסק לקיצוניות שהיצרן ראה בזמן התכנון כשגויה וסביר שהוא יאבד מנוע תוך זמן לא ארוך.

[דרור ברלי]

12 לליטר? קצת מוגזם, אלא אם באמת הוא ביצע את השינויים האמורים, ואז כמו שחנן כתב - הסבירות שהמנוע ימות הרבה יותר מוקדם, גבוהה.

אבל אפשר להוציא מהסופה 10 ק"מ לליטר ואפילו יותר, בנסיעה בינעירונית מאוד והדגש על מ-א-ו-ד רגועה. (80-90 קמ"ש והעיקר, לא להאיץ...) אם אתה לא ממהר לשום מקום, אתה יכול לחסוך קצת דלק.

[ד ו ר ו ן]

לחנן,
מכיוון שהכניסו אותי כדוגמא בדיון הזה אני אבהיר מה היה המצב לפני ומה היה אחרי המשחקים שלי עם מנוע הניבה.
צריכת הדלק היתה כבסיס ברכב הזה מרגע שהגיע אלי 1:8.5,כשהק"מ על המנוע היה 70K,ולא מטופלים במיוחד כפי שהסתבר לי בהמשך,אך הרכב לפי הרגשה סחב בסדר בהשוואה לניבות אחרות,וכן תצרוכת הדלק היתה נורמלית ביחס לבעלי ניבות שנשאלו על כך.
אחרי כשנה עם הרכב בה אני מאפס כמעט כל תדלוק את מד המרחק,בין השאר כי מד הדלק לא אמין כ"כ ברכב הזה היה לי מושג טוב מאד כמה הניבה צורכת.
מה שהותקן\הוחלף ברכב היה פילטר של K&N, פלגים+כבלים של ספליטפייר וכויל של ECCEL, הנ"ל הוספו בפרקי זמן שונים וניתן היה לראות מה עושה טוב לרכב ומה לא משנה.
בפועל,גם בהנעת הרכב,וגם בהאצה וגם בתחנת הדלק ההבדל המוחשי ביותר היה של הכבלים והפלגים של ספליטפייר.
אמנם הפלגים לא החזיקו מליון ק"מ או מה שזה כמו שנטען על האריזה אבל ההבדל היה בולט-גם פלגים של BOSH עם הכבלים של ספליטפייר נתנו כמעט אותו דבר,למה כמעט?,כי ההבדל היה קטן מכדי לדעת אם זה קשור לפלגים או למנוע שבינתיים עבר עוד כמה עשרות אלפי ק"מ.
פילטר הK&N הוסיף קצת ולדעתי כמשהו נפרד בלי השיפור של מע' ההצתה היה מורגש באופן מצומצם.
הכויל לא שינה שום דבר.
בסופו של התהליך,ניבה עם 150K נסעה בממוצע 1:9.5~ על הכביש והצליחה להגיע בישורת למהירות שגם במפעל לאדה לא מכירים כנראה עם הרכב הזה-150קמ"ש על מד המהירות של הרכב.
בנסיעה על ניבות אחרות ההבדל גם בדלק וגם ביכולת ההאצה(כן כן גם בניבה יש משהו כזה..),היה בולט,בעיקר למי שעלה על הרכב אחרי שנסע על ניבה בלי כל הנ"ל.
פתאום לא היה צריך להוריד להילוך רביעי בכל מצב ששונה ממישור..והרכב האיץ גם בחמישי.
סה"כ ברכב הספציפי הזה הנ"ל בהחלט שינו את הסחיבה ואת תצרוכת הדלק באופן חיובי ואולי זה קשור לזה שהמנוע הנ"ל די צנוע בהספק שלו וכל שינוי קטן מורגש באופן בולט.

[סוזי המשתוללת]

השאיפה הראשונה של יצרן כלשהו ולא דווקא מתחום הרכב היא לקבל כמה שיותר בכמה שפחות וזו עובדה (למעט יוצאים מהכלל ואילו כבר נחשבים אקזוטיים )
לגבי חסכון בדלק אין כאן שום קשר להנדסה אלא קשר ישיר לכלכלה בסיסית
מחר מחיר הדלק שכולנו משלמים יכול לרדת מ25 דולר לחבית למתחת ל20
בתנאי אחד
שהעירקים יתחילו לשאוב באופן רציני ולהם יש אינטרס כזה כי משם יבוא הכסף לשיקום
אך עלייה וקוץ בה
עליית תפוקה וירידת המחיר יפגעו ישירות בסעודיה ואם כלכלתה תפגע יציבות המשטר תפגע ובעקבות זאת כלכלת ארה"ב תפגע אם הסעודים יתחילו למשוך את הכסף הגדול שלהם משם אז הנה לך סיבה מספיק טובה למה לפלוש לעירק ולשלוט על מאגרי הנפט
מאותה הסיבה בדיוק המכוניות אינן מספיק חסכוניות אמינות וכו'
אם הן תהיינה חסכוניות מאד שוב תהיה בעייה לכלכלות מבוססות נפט והרי לך סיבה מספיק טובה שמפיקות הנפט תשקענה כספים ותשלוטנה על יצרניות רכב ולו בשביל לדאוג מחיר הדלק יהיה לפי התכנון שלהם
ההוכחה הטובה ביותר הן המכוניות היפניות שאמינות מהשאר וזה לא שהיפנים יודעים לייצר יותר טוב
התפיסה הכלכלית שלהם היתה שונה ודגלה במכירת מוצר טוב על מנת שהלקוח יחזור ויקנה אותו שוב מאשר למכור לו רכב ולהרויח על חלקי החילוף
היפנים פשוט ראו לטווח רחוק והצליחו עובדה היום כולם מנסים לחקות אותם
ישנם מנועים קרמיים וישנם מנועים הפועלים על מימן כשכל תוצר הלוואי שלהם הוא מיים טהורים
פתרונות הנדסיים קיימים אבל כמו תמיד הפוליטקה מנצחת
if you cant beat them join them