שילוב 4x4 high על כבישי אספלט בגשם

נכתב במקור על ידי רגב1971

לדורון
אני אנסה להסביר את עצמי בצורה שונה
כאשר אין דיפרנציאל אין מה שיפצה בין הבדלי המסלולים שהסרן הקידמי והאחורי עושים כך שאנחנו אונסים את הסרן הקידמי
לינסוע לכיוון מסוים אבל הלחץ שנוצר בגלל השוני במסלולים גורם לסרן הקידמי בדרך כלל לאבד אחיזה או שמרגישים
שההגה משחק ימינה ושמאלה

אני מודע היטב לתהליך, מהתגובה הראשונה שלך השתמע שאתה מכיר את התיאוריה אבל לא בהכרח את הפרקטיקה.
יצא לי לנסוע לא מעט בצורה הזו, גם בסביבה מבוקרת, שמאפשרת לך להרגיש את היתרון של העניין.
ההסבר הלאקנוי של אסף מתמצת את זה טוב מאד, אולי טוב מידי עד שזה נעלם בשרשור.
ברכב הפרטי שלי אני מיישם משהו פשוט בהרבה: נוסע הרבה יותר לאט..

את ההגיון שסך היתרונות עולה על החסרונות אני מבין. ובמיוחד את ההגיון של אסף.
אבל מהן ההשלכות של נסיעה ב-4*4 ללא דיפ' מרכזי על בלימת חירום? משום מה כשאני מדמיין לי מצב כזה בראש אני שומע רעשים של גלגלי שיניים נשברים..... כמובן שצריך הסבר נפרד גם לרכב עם ABS, אז בכלל נראה לי שהאפקטיביות של הבלימה יורדת.
אשמח להבהרה בנושא.

נכתב במקור על ידי אורי ק.

את ההגיון שסך היתרונות עולה על החסרונות אני מבין. ובמיוחד את ההגיון של אסף.
אבל מהן ההשלכות של נסיעה ב-4*4 ללא דיפ' מרכזי על בלימת חירום? משום מה כשאני מדמיין לי מצב כזה בראש אני שומע רעשים של גלגלי שיניים נשברים..... כמובן שצריך הסבר נפרד גם לרכב עם ABS, אז בכלל נראה לי שהאפקטיביות של הבלימה יורדת.
אשמח להבהרה בנושא.

בשטח, בבלימת חירום משהו נשבר?

אני שוב מציע להתייחס אל כביש בסיטואציה מעוטת אחיזה כאל שטח מעוט אחיזה. הכל נהיה יותר פשוט כאשר לא מתייחסים לצבע של השטח אלא רק לאיכות האחיזה.

אסף.

נכתב במקור על ידי asafk

אני שוב מציע להתייחס אל כביש בסיטואציה מעוטת אחיזה כאל שטח מעוט אחיזה. הכל נהיה יותר פשוט כאשר לא מתייחסים לצבע של השטח אלא רק לאיכות האחיזה.

אסף.

מצטער אסף, אבל לא מדויק משתי סיבות עיקריות :

א. המהירות בכביש גבוהה יותר וחסרת "מרווח בטחון" שקיים בד"כ בשטח.
ב. החלקות צידיות בשטח מרוסנות ונבלמות מהר ע"י זה שהצמיג "מייצר" מערום ומתחפר באדמה. כך נבלמת ההחלקה.
לעומת זה בגשם בכביש, כאשר הצמיג מאבד אחיזה הוא למעשה צף על פני המים ואין מה שיעצור ההחלקה הצידית.

רענן

רענן - מי שנוסע ב4X4 בכביש חלק במהירות גבוהה יותר מהמהירות שבה הוא נוסע בשטח... עדיף שלא יסע. בכלל מי שנוסע בכביש חלק יותר מהר ממה שהוה נוסע בשטח...
על משטח חלקנ וסעים לאט יותר, זה קודם כל לפני כל דבר אחר.

ב. אתה מדבר על קרקע גרגרית, ולא על משטח חלק. זה הבדל גדול. על קרקע עם אחיזה נמוכה, בשטח, אין את מה שאתה מתאר.

ושוב - אני מדבר על אספלט רטוב וחלק. לא על אספלט קצת רטוב ולא חלק. אני מתייחס רק למגבלות האחיזה, לא לצבע המשטח.

וגם - תנסה. לך למגרש החלקה ותנסה. אולי אחרי שתחזור תחשוב אחרת.

אסף.

נכתב במקור על ידי asafk

רענן - מי שנוסע ב4X4 בכביש חלק במהירות גבוהה יותר מהמהירות שבה הוא נוסע בשטח... עדיף שלא יסע. בכלל מי שנוסע בכביש חלק יותר מהר ממה שהוה נוסע בשטח...
על משטח חלקנ וסעים לאט יותר, זה קודם כל לפני כל דבר אחר.

מסכים 100% ואין מחלוקת על כך (ראה סיום ההודעה המקורית שלי )

נכתב במקור על ידי asafk

ב. אתה מדבר על קרקע גרגרית, ולא על משטח חלק. זה הבדל גדול. על קרקע עם אחיזה נמוכה, בשטח, אין את מה שאתה מתאר.

בוודאי שיש את מה שאני מתאר. בזכות זה אנחנו מעדיפים לנטרל את מערכת ה ABS כדי לקבל בלימה קצרה יותר.

נכתב במקור על ידי asafk

ושוב - אני מדבר על אספלט רטוב וחלק. לא על אספלט קצת רטוב ולא חלק. אני מתייחס רק למגבלות האחיזה, לא לצבע המשטח.

נו זה לא סותר את מה שכתבתי :

נכתב במקור על ידי raanan

מתי בכול זאת מומלץ לשלב 4X4 בכביש גם עם טרנספר PART TIME ,
בכביש קפוא (קרח ברמת הגולן), בוץ חלקלק .
איך מבדלים מתי הכביש ממש חלקלק ונדרש 4X4 ,
כמרגישים שההגה "מרגרינה" (שום התנגדות לסיבוב) ו/או שכול נגיעה עדינה במצערת הגלגלים האחוריים מסתחררים.

נכתב במקור על ידי asafk

וגם - תנסה. לך למגרש החלקה ותנסה. אולי אחרי שתחזור תחשוב אחרת.
אסף.

אל דאגה, יש נסיון והתנסות + הכרה מעשית (תחושות ביישבן ...) לכול נושא היגוי יתר, תת היגוי, אחיזה/איבוד אחיזה במסגרת תחרויות אספלט בעבר.

לסיכום,
כנראה שכמו בעבר, הסכמה לא תהיה. אולי בפעם הבאה ....

רענן

רענן, אני מחיפה, מוכן לקבוע זמן ומקום כדי לבסס את טענותינו אחת ולתמיד, אני בדעה נחרצת שעדיף לשלב 4X4, בכל מצבי הבטיחות האפשריים בכביש כגון, התחמקות ממכשול,בלימה בתוך סיבוב האצה בתוך סיבוב וכו...

הדיון הזה עולה כל חורף מחדש, לפחות הפעם הוא קיבל צד מדעי מעניין, בכל השנים יש כאלה שאומרים ככה וכאלה שאומרים ככה.

לצורך הדיון אני אוסיף עוד צד.

היה לנו רכב בלי דיפ' מרכזי 7 שנים, בחורפים הגברת התלוננה על האחיזה, זכורים לי 3 פעמים שהחליקה, פעם נגמר בסחרור 180 מעלות. במזל לעולם לא פגעה בכלום. הסברתי לה שכאשר היא מגיעה לסיבוב חד בכביש רטוב שתשלב ומייד אחרי זה תנתק, מה נראה לכם שעשתה - כלום, אז מה זה אומר? משהו אחד בטוח שלא הייתה שום תקלה במערכת ההנעה כל התקופה.

שהחלפנו את הרכב יצא לי לנסוע באותו דגם רק מהשנים המאוחרות עם ESP, לא משנה מה עשיתי וכמה לחצתי הרכב היה יציב ולא זרק זנב (ה ESP טרח להודיע שהוא עובד), אז לצורך הוויכוח, לא משנה איזו הנעה יש לרכב, אם אפשר תרכשו עם ESP זה כבר ישמור עליכם הכי טוב בכביש ולא תצטרכו לקבל החלטה כלשהי אם לשלב או לא.

עכשיו ברכב 4X4 קבוע עם דיפ' מרכזי ועם ESP, הסכנה גבוהה יותר ממקודם בגלל הביטחון שאתה מקבל, לא משנה המהירות בכביש רטוב הרכב לא יחליק. עד כמובן שמגיע גבול הפיזיקה ואז זה מאוד בעייתי...

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

בשטח, בבלימת חירום משהו נשבר?

בשטח, כשאני משולב אני לא נוסע מהר. אם כבר לנסוע מהר על שבילים פתוחים, אז רק בהנעה אחורית אחרת מה הכיף?
לכן לא נתקלתי במצב שאני צריך לתת בלימת חירום במהירות גבוהה ב-4*4.
שוב אחדד את השאלה, האם בכביש רטוב במהירות של 70-80 קמ"ש, אין ירידה באפקטיביות של בלימת חירום כאשר נוסעים בהנעה כפולה?

בלימת חירום יכולה להיות במהירות של 50 קמ"ש .

לגבי ESPגם הוא עובד רק בגבולות הפיזיקה ובשלב מסויים פורש מהמשחק

נכתב במקור על ידי raanan

אל דאגה, יש נסיון והתנסות + הכרה מעשית (תחושות ביישבן ...) לכול נושא היגוי יתר, תת היגוי, אחיזה/איבוד אחיזה במסגרת תחרויות אספלט בעבר.
רענן

אולי נסיון בתחרויות אבל כנראה שלא נסיון בנסיעה ברכב שטח עם הנעה קדמית משולבת בכביש רטוב ברכב ללא דיפ' מרכזי..
זה משהו אחר לגמרי.
ורק לעשות סדר,
כל הרעיון הוא להגביר בטיחות במהירויות נמוכות ומתאימות למצבים בהם האחיזה נמוכה בגלל כביש רטוב או ג'יפה אחרת, לא כדי לנסוע מהר יותר באותו המצב.

נכתב במקור על ידי raanan

ב. החלקות צידיות בשטח מרוסנות ונבלמות מהר ע"י זה שהצמיג "מייצר" מערום ומתחפר באדמה. כך נבלמת ההחלקה.
רענן

זה נכון רק לקרקע גרגרית/שפיכה, ולא נכון למרבית המצבים האחרים בשטח, הקרקע פשוט לא מתנהגת ככה.
קרקע מהודקת לא מייצרת לך קיר שהגלגל יכול להתחפר בו, אלא לרוב הרכב מעיף את החומר, אחרת בכל סיבוב רציני היית רואה רכבים נוסעים על הצד על שני גלגלים במקום החלקות היגוי יתר וירטואוזיות.
יותר מזה, על דרך קק"ל מהודקת יש תמיד גרגרי חצץ משוחררים שעם הזמן השתחררו מהמצע ממנו נסללה הדרך.
החצץ הזה מתנהג כמו גולות, מה שאומר שמקדם האחיזה הגבוה תיאורטי בלבד, ואיבודי האחיזה מתרחשים כל הזמן, בכל וקטור של התנועה.
אין שום מצב שיווצר קיר בצידי הצמיג בעת החלקה, ולעומת זאת, שילוב של הנעה קדמית משפר מאד את האחיזה והשליטה על הרכב.

נכתב במקור על ידי asafk

רענן - מי שנוסע ב4X4 בכביש חלק במהירות גבוהה יותר מהמהירות שבה הוא נוסע בשטח... עדיף שלא יסע. בכלל מי שנוסע בכביש חלק יותר מהר ממה שהוה נוסע בשטח...
על משטח חלקנ וסעים לאט יותר, זה קודם כל לפני כל דבר אחר.

ב. אתה מדבר על קרקע גרגרית, ולא על משטח חלק. זה הבדל גדול. על קרקע עם אחיזה נמוכה, בשטח, אין את מה שאתה מתאר.

ושוב - אני מדבר על אספלט רטוב וחלק. לא על אספלט קצת רטוב ולא חלק. אני מתייחס רק למגבלות האחיזה, לא לצבע המשטח.

וגם - תנסה. לך למגרש החלקה ותנסה. אולי אחרי שתחזור תחשוב אחרת.

אסף.

אסף, אני דווקא רוצה להצהיר כאן שבמרבית המקרים אני נוסע בכביש יותר מהר מאשר בשטח, גם כשהתנאים דומים, כלומר משטח חלק.
עוד לא יצא לי לשלב ל-LOW בכביש, גם במשטח חלק,( אולי בפקק ארוך ברמזורים).
לעומת זאת בשטח אני מניח שרובנו משלבים ל-LOW בודאי כשיש קרקע מחליקה.
יש הבדל ברור ומובהק בין כביש לשטח ללא קשר לצבע המשטח. כביש הוא משטח נוקשה עקב מבנהו כהגדרתו. שטח יכול להיות סלעי נוקשה וחלק או רך וחלק ובעיקר משתנה מנקודה לנקודה בהבדלים של סנטימטרים. בנוסף בשטח יתכנו מכשולים נוספים מעבר לשינוי במקדם החיכוך, דהיינו, משטח חלק. בכביש עקב הגדרתו ככביש לרוב המכשולים הצפויים בו יהיו פחות מאשר בשטח.
לגבי השאלה האם לשלב 4X4 בכביש חלק ברכב ללא דיפ' מרכזי, הייתי אומר שזה בדיוק כמו לשאול אם יש לך נעילת דיפ' אחורית, האם לנעול בכביש רטוב?
בדיוק כמו שלא הייתי מפעיל נעילת דיפ' אחורית בכביש רטוב, לא הייתי מפעיל 4X4 , המצב שונה בשטח מכיוון שבשטח המשטח הוא לא אחיד ונוקשה ו/או חלק אלא, משתנה, לכן אם לרכב צמיגי שטח, הם יכולים להנעץ בקרקע במקומות שונים ובכך לתקן את ההחלקה ולשפר אחיזה, מה שלא יקרה בכביש מעצם הגדרתו ומבנהו.
אם נוסיף את ניתוחו הפיסיקלי של רענן התשובה לדעתי ברורה. אין לשלב 4X4 בכביש חלק, אלא אם אתה נוסע ישר והרכב לא מצליח להתקדם עקב החלקה במקום.

מיקי, האמן לי שאני מכיר את ההסברים הפיזיקליים. רק שבמקרה הזה ההסבר שגוי.
דווקא האנלוגיה לנעילה אחורית מעניינת. כי נעילה אחורית מסוגים מסויימים נחשבת חובה במכוניות שנוסעות בכל מיני מדינות חורפיות... ואני, אישית, בכל רכבי השטח שלי, תמיד השתמשתי בנעילה אחורית גם בחורף וגם על כביש חלק... כי בכל המקרים היו לי נעילות אוטומטיות.

אין לי הרבה יותר מה לומר - כתבתי מה שאני חושב, והנסיון שלי אומר שכן, כאשר האחיזה גרועה משלבים הנעה קדמית - ולא משנה מה צבע המשטח.

אסף.

אה, כן - נשאלה שאלה על בלימה.
על כביש חלק, רכב הנעה אחורית, במיוחד כשמדברים על טנדרים ורכבי שטח עם יכולת מעמס משמעותית, הגלגלים האחוריים נוטים להינעל והרכב מסבסב. לעומת זאת כשמשלבים, הבלימה הרבה יותר מאוזנת ובקו ישר. זה בגלל שהגלגלים הקדמיים שלא ננעלים מאלצי ם את האחוריים לא להינעל.

גם זה נבדק ונוסה פעמים אינספור.

אסף.

נכתב במקור על ידי asafk

מיקי, האמן לי שאני מכיר את ההסברים הפיזיקליים. רק שבמקרה הזה ההסבר שגוי.
דווקא האנלוגיה לנעילה אחורית מעניינת. כי נעילה אחורית מסוגים מסויימים נחשבת חובה במכוניות שנוסעות בכל מיני מדינות חורפיות... ואני, אישית, בכל רכבי השטח שלי, תמיד השתמשתי בנעילה אחורית גם בחורף וגם על כביש חלק... כי בכל המקרים היו לי נעילות אוטומטיות.

אין לי הרבה יותר מה לומר - כתבתי מה שאני חושב, והנסיון שלי אומר שכן, כאשר האחיזה גרועה משלבים הנעה קדמית - ולא משנה מה צבע המשטח.

אסף.

אסף, מענין למה אתה מתכוון מדינות שבהן חובה נעילה אחורית? האם אתה מתכוון למכוניות עם LSD ?
לי ידוע על חובה בנעילת דיפ' אחורי רק בתחרויות דריפט.

נכתב במקור על ידי asafk

דווקא האנלוגיה לנעילה אחורית מעניינת. כי נעילה אחורית מסוגים מסויימים נחשבת חובה במכוניות שנוסעות בכל מיני מדינות חורפיות... ואני, אישית, בכל רכבי השטח שלי, תמיד השתמשתי בנעילה אחורית גם בחורף וגם על כביש חלק... כי בכל המקרים היו לי נעילות אוטומטיות.

עכשיו זה מובן .
התרגלת לבעיתיות בסיבובים (בכביש רטוב) של נעילה אחורית אוטומטית. לכן אתה נוסע לאט ובכלל לא מתקרב לאיבוד אחיזה של הצמיגים הקידמיים.
בנוסף, שילוב ההנעה הקידמית מסייע לך להוציא את הרכב מהפנייה (שינוי כיוון) בגלל אותה נעילה מאחור ששואפת שתסע ישר.

שוב, אתה משפר את הורדת הכוח ולא את אחיזת הצמיגים.

לגבי מדיניות חורפיות,
מדובר או במערכות אלקטרוניות ששולטות בבלמים (בקרת משיכה או ESP ) או מוגבל החלקה.
לא מכיר יצרן שמשווק רכב עם נעילה אוטומטית.
פורד ייצרה גירסת סופר ספורט לפוקוס (אין יבוא לדגם הזה לארץ) עם דפרנציאל מוגבל החלקה ברמה של כמעט נעילה אוטומטית.
הרכב היה חורך אספלט על מסלול יבש. אבל, על הכביש הציבורי הוא גרם להתנהגות זוועתית.
פורד מיד חזרה להתקין מוגבל החלקה סטנדרטי.

רענן

אסף,

עוד שתי דוגמאות להמחשת ההבדל בין "הורדת הכוח" לאחיזה :

דוגמה א'
נניח שאתה במגרש החלקה עם סלאלום פילונים, אתה מבצע את אותו מסלול עם ראב 4 וכול פעם מעלה את המהירות עד שאיבדת אחיזה ושליטה.
עכשיו אתה חוזר על אותו ניסוי אבל עם דפרנציאל מרכזי נעול.
מה דעתך, האם תגיע לאותה מהירות שאיבדת אחיזה כבניסוי הקודם ? או,
שאיבוד האחיזה יהיה כבר במהירות נמוכה יותר ?

דוגמה ב'
נניח שאתה נוהג על רכב עם הנעת דחף סילוני נשלט ! אותו מסלול החלקה עם סללאום פילונים. אותו ניסוי כמו א' (מציאת המהירות של איבוד האחיזה והשליטה).
עכשיו נניח שלאותו רכב יש מע' 4X4 מסוג PAFT TIME (לא מחוברת להינע כול שהוא), אתה משלב 4X4 (מזכיר ציר הכניסה לטרנספר אינו מחובר לכול הינע) וחוזר על אותו ניסוי.
מה דעתך, האם תגיע לאותה מהירות שאיבדת אחיזה כבניסוי הקודם ? או,
שאיבוד האחיזה יהיה כבר במהירות נמוכה יותר ?

רענן

רענן,אתה מתייחס ומשליך מנסיעה בסלאלום (רדיוס סיבוב קטן) לעיקולים בכביש או דרך פתוחה אחרת (עיקולים ברדיוס גדול מאד), וההקבלה הזו לא נכונה.ד״א, ״הורדת כוח״=אחיזה