שילוב 4x4 high על כבישי אספלט בגשם

[raanan]

רענן,אתה מתייחס ומשליך מנסיעה בסלאלום (רדיוס סיבוב קטן) לעיקולים בכביש או דרך פתוחה אחרת (עיקולים ברדיוס גדול מאד), וההקבלה הזו לא נכונה.ד״א, ״הורדת כוח״=אחיזה

נו באמת .... שאתה מבצע פנייה בכביש זה לא רדיוס קטן ?
חוץ מזה, דווקא בהקצנה אפשר לאשש או לבטל את מה שאני טוען.

הורדת כוח זה לא שווה לאחיזה !
להורדת כוח נדרשת אחיזה .
אחיזה יש לך גם במצב עמידה.

תאמין לי שהיצרנים היו בשמחה מוותרים על דפרנציאל מרכזי אם באמת PART TIME היה מתנהג אותו דבר
ונותן את אותה תמורה (בעלות נמוכה) בבטיחות של הורדת הכוח בכביש גשום.

רענן

[דרור ברלי]

אתם חושבים שנהג ממוצע שנוסע בכביש רטוב ומאוד חלק, מריץ במוח כל הזמן את כל ניתוחי סוגי הקרקע האלה?

כלל הברזל הראשון הוא לנסוע יותר לאט. הרבה יותר לאט ממה ש"מותר" באותו קטע כביש, וגם קצת יותר לאט ממהמ שאתם חושבים ואפילו בטוחים שנכון ובטוח. אין כאן ויכוחים בכלל. צדק מי שכתב שגם ליכולת הסיוע של מערכות ESP יש גבול - המערכת לא תפרוש מהמשחק, היא תעבוד ואפילו מצוין, אבל כנגד חוקי הפיסיקה גם לה יש גבולות ומגבלות. אם באתם באמת מהר הרבה יותר מדי לעיקול - ברור שהמערכת תסייע המון, תפחית מהמהירות ותגביל החלקה, אבל החלקה כלשהי תהיה גם תהיה. וזה מנסיון...שרק במזל רב הסתיים ללא פגיעות פח, גוף אנושי ואגו... ואולי ה"מהר מדי" שלי לא באמת היה מהר בצורה סופנית. עובדה שמכונית חדשה וחדישה ובאמת משובחת, מהטובות מסוגה, מודל 2011, החליקה "קצת" בכביש נס הרים. קצת = לנתיב הנגדי. רק במזל לא בא רכב ממול, ולא היתה שם תהום.... וזה למרות שה-ESP עבד ולמרות הכל.
בקיצור - ESP היא מערכת מצילת חיים ותוספת שאסור לוותר עליה במסגרת השיקולים של בחירת רכב, אבל גם היא לא חסינת טמטום. מי שנוסע מהר מדי על כביש חלק מאוד (ולא במסגרת של תחרות, או על כביש/משטח סגור ומבוקר) הוא תסלחו לי - מטומטם או אידיוט או שניהם יחד.

ולכן מומלץ לשלב 4X4 על משטחים חלקים מאוד. כי זה מסייע למשיכה ומונע חלק גדול מההחלקות. שוב - לא הכל, לכל סוג של מערכת הנעה כפולה יש תכונות שונות ומגבלות שונות, אבל זו נקודת המוצא. וזה בסדר - הגיר לא יישבר, הוא מספיק חזק, תאמינו לי. הבלימה תהיה תמיד יעילה יותר. גם התנהגות הרכב תהיה צפויה יותר. ובכלל - לא יזיק לנסות להבין איך מערכת ההנעה ברכב שלכם, בכל רכב אגב, כולל פרייבטים, מתפקדת. לא יזיק להבין מה קורה על כל סוג של משטח שאתם נוסעים עליו. אני יודע שעבור רוב הנהגים הממוצעים, במיוחד בפרייבטים, במיוחד חלק מאוד גדול מהנשים (מצטער על השוביניזם, אני יודע שזה לא פוליטיקלי-קורקט, אבל זו המציאות) כל מה שאני מדבר זה סינית עתיקה, שזה בכלל לא מעניין ושחלק גדול מבעלי רשיונות הנהיגה אפילו לא יודעים איזה זוג גלגלים מניע את האוטו שלהם ומה ההשלכות של זה על ההתנהגות שלו, אבל זו עובדה. מי שרוצה ויכול לסתור את זה - מוזמן! זה לא חורמ שנלמד במסגרת לימודי נהיגה הרשמיים, אלא רק במסגרות פרטיות ומתקדמות. כן, אני יודע שקורס נהיגה מתקדמת זה יקר - אבל מדובר בדיני נפשות. לסרב במודע להבין ולדעת מה קורה שם למטה בין האוטו והכביש/שביל, זו פשוט רשלנות פושעת של מי שנוהג - כלפי עצמו וכלפי היקרים לו. לדעתי לפחות.

הפתרון היסודי, (לפני הכל, לפני קורס מתקדם ולפני הבנה בגיאולוגיה) זה להפנים שלא כולנו בעלי רפלקסים של טייסי קרב או נהגי מירוצים, ושגם כל פלא יהאלקטרוניקה לא מספקים הגנה מוחלטת - על משטח חלק ומעוט אחיזה, פשוט תורידו מהירות בהדרגה. סעו מלכתחילה יותר לאט. כמה לאט? קצת יותר לאט ממה שאתם מרגישים שצריך, ועוד טיפה. על משקל יש ספק - אז אין ספק. בג'יפים ללא דיפ' מרכזי, אם המשטח מאוד חלק, שלבו 4X4 וזהו. בלי ויכוחים. ואיך שהכביש מתייבש, אפילו קצת, נתקו 4X4. זה הכל.
חברים - עצה טובה שרבים מאיתנו למדו דרך הכיס: מי שחכם, מלכתחילה לא נכנס לאותן צרות שרק מי שפיקח יודע לצאת מהן.

[raanan]

בג'יפים ללא דיפ' מרכזי, אם המשטח מאוד חלק, שלבו 4X4 וזהו. בלי ויכוחים. ואיך שהכביש מתייבש, אפילו קצת, נתקו 4X4. זה הכל.

דרור, כול מה שכתבת על זהירות והתנהגות מצוין וחקוק בסלע !

הוויכוח לא על משטח חלק מאוד (על זה כולם מסכימים כמו שכתבת). אלא על נסיעה בכביש כשגשם יורד .
אני טוען שעבור גשם לא לשלב PART TIME .
(קרח, ברד, סחף בוץ, זה כבר סיפור אחר. במצבים הללו כן נכון לשלב)

רענן

[ד ו ר ו ן]

רענן, רדיוס סיבוב בכביש לא מתקרב בכלל לתמרון במסלול קונוסים כמו שתיארת, כתבתי במפורש עיקולים בכביש ולא פניות ברמזור או סיבובים הדוקים בעיר.וכן, נסיעה בגשם משולה למשטח מאד חלק, ואם אתה לא מכיר בזה יש לך פער בהבנה לגבי מצבים מסוכנים בכביש.ברכב שלי אני פשוט נוסע הרבה יותר לאט, בעיקר בגלל שיש לוקרים, ואני לא אעצור בכביש בינעירוני לשילוב לוקרים כדי לשלב את ההנעה הקדמית, הסיכון יותר גבוה שמישהו יפגע בי בצד הדרך מאשר שאני אחליק בכביש.עם רכבים אחרים ללא לוקרים כן נסעתי משולב בגשם.

[talw]

איפה יש "יותר הגה" בדרך חלקלקה ,ברכב עם הנעה קידמית או ברכב עם הנעה אחורית ?............


והמבין יבין.

[raanan]

איפה יש "יותר הגה" בדרך חלקלקה ,ברכב עם הנעה קידמית או ברכב עם הנעה אחורית ?............
והמבין יבין.

תמיד ההיגוי טוב יותר אם הגלגלים הקידמיים לא צריכים להשתתף בהורדת הכוח.
על כן, כול מכוניות המירוץ הם הנעה אחורית.

רענן

[דרור ברלי]

[QUOTE=raanan;418551]דרור, כול מה שכתבת על זהירות והתנהגות מצוין וחקוק בסלע !

הוויכוח לא על משטח חלק מאוד (על זה כולם מסכימים כמו שכתבת). אלא על נסיעה בכביש כשגשם יורד .
אני טוען שעבור גשם לא לשלב PART TIME .
(קרח, ברד, סחף בוץ, זה כבר סיפור אחר. במצבים הללו כן נכון לשלב)

רענן[/QUOTE


הרבה מאוד כבישים בישראל, ברגע שיורד עליהם קצת גשם. אפילו טיפונת, הופכים למשטח החלקה.
את נס הרים אתה בטח מכיר - זו דוגמה טובה ואפילו קיצונית לאחד הכבישים המסוכנים ביותר בארץ - עם סלילה לא אחידה, קפלים, גומות וזוויות "הפוכות" באמצע פניות ואספלט חלקלק גם בקיץ, גם כשהוא יבש. בגשם סוחף אני ממש ממליץ לך לשלב שם 4X4. אחרת זה ייגמר באמת רע.

וזה לא הכביש המסוכן היחיד. - גם הכביש שעולה מאשתאול דרך צובה לעין כרם - אותו סיפור, אולי אפילו יותר מסוכן.
גם הכביש מצומת עתלית לעוספיה דרך בית אורן וכלא דמון - אותו סיפור.

כבישי רמת הגולן, הגליל, ויש עוד ועוד.

[talw]

אז אתה אומר שמכונית ראלי עם הנעה אחורית לוקחת סיבובים יותר טוב ממכונית ראלי 4X4 ?

רענן,תבדוק את עצמך,ברוך השם יש לך ראש .

[raanan]

אז אתה אומר שמכונית ראלי עם הנעה אחורית לוקחת סיבובים יותר טוב ממכונית ראלי 4X4 ?

מצטער אבל, עולם המושגים והנסיון שלי, לא מכיר מושג "לוקחת סיבובים" ...
יש ניהוג, יש היזון חוזר, יש תת והיגוי יתר, יש החלקה ניטארלית, העברת משקל, תאוצה צידית וכו וכו ...

אבל "לראש שלך" , הניהוג וההיזון החוזר הטוב ביותר הוא ברכב הנעה אחורית !
תשאל כול מי שנהג באיבו או STI ואח"כ עבר למיאטה או בימר.

הורדת הכוח (בפרט במשטח חלק) טובה יותר עם רכב 4X4 עם דפרנציאל מרכזי טורסן ומוגבל החלקה אחורי.
מע' ESP "שומרת" על הקו הנכון במחיר של מהירות איטית יותר (כי העקרון שלה על בלימה) לעומת מה שתאירתי לעיל.

איך אומרים, כול אחד יעשה לפי מה שהוא מבין.
רענן

[raanan]

את נס הרים אתה בטח מכיר - זו דוגמה טובה ואפילו קיצונית לאחד הכבישים המסוכנים ביותר בארץ - עם סלילה לא אחידה, קפלים, גומות וזוויות "הפוכות" באמצע פניות ואספלט חלקלק גם בקיץ, גם כשהוא יבש. בגשם סוחף אני ממש ממליץ לך לשלב שם 4X4. אחרת זה ייגמר באמת רע.

וזה לא הכביש המסוכן היחיד. - גם הכביש שעולה מאשתאול דרך צובה לעין כרם - אותו סיפור, אולי אפילו יותר מסוכן.
גם הכביש מצומת עתלית לעוספיה דרך בית אורן וכלא דמון - אותו סיפור.
[/QUOTE]

תאמין לי שהכרתי הכבישים האלה על בוריים עם האלפא GTV ז"ל 180 כ"ס (הנעה אחורית) שהייתה לי.
האבסורד, שעל כביש נס הרים וצובה, התרסקו יותר אימפרזות טורבו (4X4 ) מכול רכבי ההנעה האחורית !
חומר למחשבה ...
(אבל זה סיפור והסבר אחר)

רענן

[ד ו ר ו ן]

רענן,
"הורדת הכוח" היא הביטוי לאחיזה, אם אין אחיזה, אין אפשרות לממש הורדת כוח.. ו"הורדת הכוח טובה בהרבה עם כל הגלגלים משתתפים, לכל כיוון, למשיכה ולבלימה.

אחד המצבים הכי מסוכנים בכביש מתרחשים על כביש "סתם רטוב" אפילו בלי גשם.
מדובר על מה שנקרא "גשם ראשון", שמציף את כל השמנים והג'יפה שיש בחריצים בכביש, והמושג הזה מתייחס לא רק לגשם הראשון בשנה אלא לכל גשם שמגיע אחרי שבוע-שבועיים של שמש בין גשמים.
במצב הזה גם היילקס מעוט כ"ס מסוגל לסבסב צמיגים על אספלט.. ווזה כביש בלי גשם, עונה להגדרות שלך?
בקיצור,
רוצה תאכל, לא רוצה אל תאכל, אבל אי אפשר להתעלם מהיתרונות, בינתיים לא שמעתי טיעונים על חסרונות אמיתיים.

[shlomomos1]

הדבר הכי חשוב - גלגל שמחליק על כביש בגלל שהוא "מוחזק" ע"י הסרן השני ומאולץ להסתובב במהירות לא מתאימה מאבד את יכולת ההיגוי - וישאף להמשיך בקו ישר המשיק לקשת הפניה, בלי קשר לאן הוא מכוון.
על קרקע רכה, להבדיל מבכביש, עדיין יש מרכיב של חיכוך גלגול ולכן עדיין יש יכולת היגוי.
בדיוק התפקיד של מערכות ABS - מפחיתות בלימה כדי לשמור על הגלגל על גבול ההחלקה וכך לשמר את יכולת ההיגוי.
אין בעיה לנסוע משולב בקו ישר או בסיבוב ברדיוס גדול מאוד שבו המשחק החופשי של הדיפרנציאלים והתעוותות הצמיגים יכולים לפצות על ההפרש במהירויות.
המסקנה שלי - אסור לנסוע 4X4 ללא דיפ' מרכזי בכביש בגשם.

[מידבר]

רענן, ברמה התאורטית ההסבר שלך מרשים מאוד.
בפועל, מהי ההגדרה למשטח חלק/חלק למחצה/30% חלק ? אני נוסע באזור זר, מאיפה אני יודע אם זה גשם ראשון או עשירי ? ונניח שאני יודע, איך אני יכול להיות בטוח שהוא היה מספיק חזק ע'מ לנקות את כל הגיפה ? וכו' וכו'
רוצה לומר, קשה מאוד לקלוע בהגדרת טיב המשטח. תוסיף את המשתנה של איכות הנהג ותבין שקביעת כלל אצבע אינה אפשרית.
בגשם, שילוב ל 4X4 יהיה מקדם בטחון נוסף ולא חלופי להורדת המהירות, הדלקת אורות ועוד.

למה רוב בעלי ה PART TIME בכ'ז לא משלבים בכביש בגשם ? מאותה סיבה שמנתקים נועלי טבור-חוסכים שחיקה ברכבת הכח הקדמית ומסתפקים, כמקדם בטיחות, בהורדת המהירות. בכ'ז מדובר לרוב בנסיעות ממושכות ומהירות יחסית לנסיעות שטח ומדובר פשוט בהתעללות במערכת שמלכתחילה לא נועדה לכך.

[raanan]

הדבר הכי חשוב - גלגל שמחליק על כביש בגלל שהוא "מוחזק" ע"י הסרן השני ומאולץ להסתובב במהירות לא מתאימה מאבד את יכולת ההיגוי - וישאף להמשיך בקו ישר המשיק לקשת הפניה, בלי קשר לאן הוא מכוון.
על קרקע רכה, להבדיל מבכביש, עדיין יש מרכיב של חיכוך גלגול ולכן עדיין יש יכולת היגוי.
בדיוק התפקיד של מערכות ABS - מפחיתות בלימה כדי לשמור על הגלגל על גבול ההחלקה וכך לשמר את יכולת ההיגוי.
אין בעיה לנסוע משולב בקו ישר או בסיבוב ברדיוס גדול מאוד שבו המשחק החופשי של הדיפרנציאלים והתעוותות הצמיגים יכולים לפצות על ההפרש במהירויות.
המסקנה שלי - אסור לנסוע 4X4 ללא דיפ' מרכזי בכביש בגשם.

את זה אני מנסה להסביר בלי סוף !
אבל מה לעשות ? כול אחד "והנעילה שלו" ....
אגב, את איבוד האחיזה בכביש רטוב בגלל נעילה אוטומטית, הם מכירים דהפקטו. אבל,
את אותה הבעיה שמייצר טרנספר PART TIME לגלגלים הקידמיים לא מוכנים להבין/לקבל.

רענן

[JAK60]

אתה מאוד חד משמעי.
אבל טועה, לדעתי.
מצב 4X4 מיועד למשטחים בעלי אחיזה גרועה, כזו שלא מספיקה להנעת הרכב בבטחה. על שביל כורכר מהודק (עם אחיזה די טובה) אתה תיסע 4X4 כי הוא בצבע לבן, אבל על כביש רטוב עם מקדם חיכוך אפסי לא, בגלל שהוא בצבע שחור?
מה ההגיון?

אסף.

לכל רכב יש הוראות יצרן שהם חד משמעים לגבי נהיגה באספלט וההוראות הם שלוב 4X4. בשלג ולא בתנאי גשם .....

[shahav]

לכל רכב יש הוראות יצרן שהם חד משמעים לגבי נהיגה באספלט וההוראות הם שלוב 4X4. בשלג ולא בתנאי גשם .....

אצלי בטראנו ללא דיפ מרכזי הוראות היצרן מאוד מפורשות - ליסוע 4x4 משולב ב*גשם*!
נכון, לא תמיד אני משלב, אבל כשיש ילדים\גשם חזק\ כביש שאני לא מכיר - משלב וגם משלב.

רבין

[asafk]

הוויכוח לא על משטח חלק מאוד (על זה כולם מסכימים כמו שכתבת). אלא על נסיעה בכביש כשגשם יורד

מבחינתי אין שום ויכוח, אם כך. אני מדבר רק על כביש חלק. בכל מצב אחר - כולל כביש רטוב או גשום - אבל לא חלק - פשוט סעו בזהירות וזה תמיד נכון.

אסף.

[talw]

הדבר הכי חשוב - גלגל שמחליק על כביש בגלל שהוא "מוחזק" ע"י הסרן השני ומאולץ להסתובב במהירות לא מתאימה מאבד את יכולת ההיגוי - וישאף להמשיך בקו ישר המשיק לקשת הפניה, בלי קשר לאן הוא מכוון.
על קרקע רכה, להבדיל מבכביש, עדיין יש מרכיב של חיכוך גלגול ולכן עדיין יש יכולת היגוי.
בדיוק התפקיד של מערכות ABS - מפחיתות בלימה כדי לשמור על הגלגל על גבול ההחלקה וכך לשמר את יכולת ההיגוי.
אין בעיה לנסוע משולב בקו ישר או בסיבוב ברדיוס גדול מאוד שבו המשחק החופשי של הדיפרנציאלים והתעוותות הצמיגים יכולים לפצות על ההפרש במהירויות.
המסקנה שלי - אסור לנסוע 4X4 ללא דיפ' מרכזי בכביש בגשם.

מדברים פה על נסיעה במקרה הטוב על גבול איבוד האחיזה.
כשאתה יוצר תנע למהירות רכב מסויימת רק ע"י שני גלגלים הסיכוי לאבד אחיזה בגלגלים אלה הוא X.
לעומת זאת אם תיצור את אותו התנע לאותה מהירות ע"י 4 גלגלים הסיכוי לאבד אחיזה בכל הארבעה הוא X/2.
בסיבוב לא לקחת בחשבון שיש עוד דיפרנציאל רוחבי בכל סרן,שיכול לפצות את הפרשי הרדיוסים ע"י החלקה מבוקרת של אחד הגלגלים הפחות מועמסים.
וזה עדיין עדיף מהנעה ע"י סרן אחד.

ורענן ,הפרשי הרדיוס בסרן בין גלגל פנימי לחיצוני בסיבוב הרבה יותר גדולים מההפרשים בין הסרנים,כך שההשוואה לנעילות לא כלכך במקום.
עזבו תאוריות,גשמי ברכה יורדים עלינו בשעות אלה,צאו החוצה,שלבו ותווכחו.

[ד ו ר ו ן]

לכל רכב יש הוראות יצרן שהם חד משמעים לגבי נהיגה באספלט וההוראות הם שלוב 4X4. בשלג ולא בתנאי גשם .....

תתפלא..
בהיילקס, לכל הדעות רכב פשוט ללא מע' הינע מתקדמת, רשום בספר הרכב כי מצב 4X4 נועד למצבים בהם יש בעיית אחיזה, ללא התייחסות לאספלט או עפר, כלומר ללא התייחסות לסוג המשטח אלא לרמת האחיזה.
יתרה מכך,
בהוראות להפעלת הנעילה האחורית כתוב שבמידה ונוסעים נעולים על משטחים קשים צפויים קשיים בהיגוי.. לא כתוב לא לנעול או לשלב אלא "צפויים קשיים בהיגוי".

כלומר,
גם היצרן הפדנט הזה לא חושב שיש איסור לשילוב על אספלט או בטון (שהם בעלי מקדם האחיזה הגבוה ביותר), אלא מתייחס למקדם האחיזה, בלי לתת לו צבע, בדיוק כמו שאסף כתב.

[shlomomos1]

מדברים פה על נסיעה במקרה הטוב על גבול איבוד האחיזה.
כשאתה יוצר תנע למהירות רכב מסויימת רק ע"י שני גלגלים הסיכוי לאבד אחיזה בגלגלים אלה הוא X.
לעומת זאת אם תיצור את אותו התנע לאותה מהירות ע"י 4 גלגלים הסיכוי לאבד אחיזה בכל הארבעה הוא X/2.

זה לא עניין של איבוד אחיזה , אלא איבוד ההיגוי. על כביש "קשה" זה מעבר מיידי מ"יש היגוי" ל "אין היגוי"

בסיבוב לא לקחת בחשבון שיש עוד דיפרנציאל רוחבי בכל סרן,שיכול לפצות את הפרשי הרדיוסים ע"י החלקה מבוקרת של אחד הגלגלים הפחות מועמסים.
וזה עדיין עדיף מהנעה ע"י סרן אחד.

הפרש הרדיוסים על אותו סרן הוא מעל 1.5 מ', והפרש הרדיוסים בין הסרן הקדמי לאחורי הרבה יותר קטן (תלוי ברדיוס הסיבוב ומימדי הרכב) לדעתי על הכביש עד 10 ס"מ. ובאמת ההפרש הזה "נבלע" במשחק החפשי בדיפ' הקדמי והאחורי והתעוותות הצמיגים. ולכן בנסיעה איטית ורגועה ב רדיוסים גדולים לא תורגש החלקה. - כפי שרבים וטובים כאן מעידים
אבל מה יקרה אם ידרש תמרון כדי להמנע מפגיעה בילד שקפץ לכביש? או בור שראית מאוחר ? בנוסף לאחיזה הנמוכה ממילא תאבד את ההיגוי.


ורענן ,הפרשי הרדיוס בסרן בין גלגל פנימי לחיצוני בסיבוב הרבה יותר גדולים מההפרשים בין הסרנים,כך שההשוואה לנעילות לא כלכך במקום.
עזבו תאוריות,גשמי ברכה יורדים עלינו בשעות אלה,צאו החוצה,שלבו ותווכחו.

תגיד איפה ומתי אתה יוצא לבדוק, כדי שלא אהיה במסלול מולך בפניה כשתה נוסע משולב ללא דיפ' מרכזי.