גראנד צ'רוקי יבוא אישי

[Bernard]

אם כך כנראה ב' זה הפיתרון לתעלומה. למרות שגם א' מתקיים אם בעל הרכב לא מכיר היטב את התפעול הנדרש לרכבו במצבים השונים בשטח.

רענן

נסענו שלושה כלי רכב לבור, לתרגל WJ חדש (חדש אצל החבר).
החבר עם ה-TD5 2004 ונעילת דפרנציאל מרכזי, החליט, משום מה, לא לעבור עלייה מוצלבת ונתקע עליה שוב ושוב, עם גלגל קדמי גבוה באויר והחלקות של כל הגלגלים, שהכשילו את ה-TC.
מי שהיה מגיע בשלב הזה, במיוחד למראה ה-WJ והריינג' (עם נהגת חסרת נסיון לגמרי), היה בטוח שה-TD5 נחות, אפילו בהשוואה לדייהטסו טריוס, ללא TC. כמובן שהדיעה הזו היתה שונה, אילו היו מגיעים 1/2 שעה קודם והיו רואים את אותו רכב, עם אותו נהג, עובר את "המכשול" ארבע פעמים, ללא כל בעייה...
נהגים - לך תבין אותם.
ולא שאני מזלזל, חלילה, באיסוזו..

[ניר ל]

ברנרד, אתה יכול לקבל את מה שאני כותב או להמשיך לטעות... א. המומנט /כוח עובר מגל ההינע דרך הפיניון אל הקורונה שמחוברת לקייס, בהכפלה ביחס ההעברה כמובן, האם א. מובן ? ב. אם קיים חיבור קשיח בין הציריות לקייס (נעילה מכאנית/ ספול ) אז למעשה מדובר על ציר אחד רוחבי שמקבל את כל המומנט ובכל קצה שלו יש גלגל. האם ב׳ מובן ? ג. זה לא משנה אם גלגל אחד נוגע ברצפה או שני גלגלים - כל עוד יש מספיק אחיזה כל המומנט הזה עובר לקרקע . כמובן שאם הגלגלים מחליקים או שאחד באוויר והשני מחליק , לא ניתן להעביר את כל המומנט לקרקע ועודף המומנט הוא מיותר. גלגל באוויר לא מאבד מומנט, אתה לא יכול להפעיל כוח כשאין מולו התנגדות . זה ניוטון אמר , לא אני. מצטער על צורת הכתיבה - זה מאייפד...

[Bernard]

ברנרד, אתה יכול לקבל את מה שאני כותב או להמשיך לטעות... א. המומנט /כוח עובר מגל ההינע דרך הפיניון אל הקורונה שמחוברת לקייס, בהכפלה ביחס ההעברה כמובן, האם א. מובן ? ב. אם קיים חיבור קשיח בין הציריות לקייס (נעילה מכאנית/ ספול ) אז למעשה מדובר על ציר אחד רוחבי שמקבל את כל המומנט ובכל קצה שלו יש גלגל. האם ב׳ מובן ? ג. זה לא משנה אם גלגל אחד נוגע ברצפה או שני גלגלים - כל עוד יש מספיק אחיזה כל המומנט הזה עובר לקרקע . כמובן שאם הגלגלים מחליקים או שאחד באוויר והשני מחליק , לא ניתן להעביר את כל המומנט לקרקע ועודף המומנט הוא מיותר. גלגל באוויר לא מאבד מומנט, אתה לא יכול להפעיל כוח כשאין מולו התנגדות . זה ניוטון אמר , לא אני. מצטער על צורת הכתיבה - זה מאייפד...

הבנתי. בילבלתי בין שני מושגים, בנסיון להסביר משהו אחר...

עכשיו, תסביר שוב למה זה טוב יותר ממערכת אלקטרונית, מודרנית, שמאלצת את הכוח לעבור לגלגל אחד שאוחז...

[ניר ל]

במערכת מכאנית טיפשה , כאשר 3 דיפרנציאלים נעולים לחלוטין ,מתאפשר מעבר של 100% מהמומנט המקסימאלי שמע׳ ההינע מסוגלת לייצר לאדמה , במידה ויש אחיזה מספקת ולו לגלגל אחד. מערכת אלקטרונית לעומת זאת , אכן מעבירה מומנט לגלגל/ים בעלי האחיזה, אך אם מדובר במערכת שיש בה הפסדי אנרגיה ( כל מני קופלונגים ויסקוזים לא ננעלים) או שעושה שימוש בבלמים, אזי לא תוכל להעביר את מקסימום המומנט אלא רק את חלקו, בגלל מה שתיארתי קודם. אם זה מספיק בכדי להזיז את הרכב - אז יופי, אבל אם זה לא - כמו במקרה שנתקלתי בו , אז הרכב לא יזוז. זה כמו לשאול למה צריך בכלל מצב Lo בטרנספר אם יש מנוע חזק . אמשיך בהודעה נוספת או שאגיע למחשב...*

[ניר ל]

למערכות אלקטרוניות יש גם יתרון- הן מזהות שגלגל מתחיל להסתחרר ולא מעבירות אליו יותר מומנט ( הוא מקבל מקסימום מומנט שהוא יכול לטפל בו במגבלות האחיזה ולא יותר) זה מונע מצב של התחפרות בחול לדוגמה או של פרפור גלגלים על אספלט , אם ניקח את זה לתחום המירוצים. זאת כנראה הסיבה שטוארג מסוגל להתקדם מהמקום בדיונה איפה שסופה תשקע...

[ניר ל]

השילוב המנצח הוא אם כן, מערכת אלקטרונית שמסוגלת לנעול דיפרנציאלים בצורה מוחלטת ולא כזו שעושה שימוש בבלמים.

[talw]

או לחילופין ,מערכת הינע עם "LOW" מספיק נמוך בכדי לפצות משהו בהפסדי המומנט בשיטת הבילום.

דבילי ,אבל יכול לתרום משהו.

[Bernard]

עדיין לא הבנתי מה הבעייה שלך עם מערכת שמטפלת בבלמים.
עזוב אותי מקופלונגים וויסקוזים. את זה יש גם בכלי רכב בלי כל מיני מערכות אלקטרוניות. זה נקרא קידמה וזה יותר נוח ויותר שקט ופחות ויברציות. זו לא הנקודה.
בכל מערכת יש חופשים והפסדים, מי בגלל בלאי ומי בגלל נוחות ובטיחות.
עברו הימים של מתלי ברזל וגלגלי שיניים בחיתוך ישר - זה המצב ואלה הנתונים ההתחלתיים.

אתה אומר שעדיפה מערכת טיפשה, שמחלקת מומנט בצורה קבועה, ללא תלות באחיזה ותנאי דרך, על מערכת שמספקת לכל גלגל את מה שהוא צריך על מנת לספק התקדמות?
נשמע לי די מופרך ולא ענייני (אמרתי, אמוציונלי, זה לא טיעון שניתן בכלל להתווכח איתו, אם בכלל ניתן לקרוא לו טיעון).

ברור שמערכת פרימיטיבית ואיטית, כמו שיש אצלי בריינג' למשל, לא ברת תחרות לשלוש נעילות, אם לוקחים בחשבון שהמוח (עם או בלי מרכאות) שמפעיל אותן, בעל שיקול דעת סביר.
לעומת זאת, מערכות כמו שיש בלנדרוברים החדשים (ודומיהן) הן משהו שדי קשה למצוא בהן מגרעות.
פעם, על מנת לעבור נקודה מסויימת, בה רכב נעול היה עובר בקלות, היתה נוצרת מיני דרמה של פירפורים והחלקות ותיקתוקים בדיציבלים מפחידים והפסדי אחיזה רגעיים וכו'.
היום זה לא כך. התהפכו היוצרות. היכן שרכב נעול (אפילו X3) מתקשה, LR4 נוסע כאילו היה באיילון.
ועוד לא הזכרנו את עניין שיקול הדעת היכן לנעול ומתי לשחרר ויש/אין היגויי וגלגל פנימי/חיצוני/עליון/תחתון בשיפועי צד ובלימה במדרון חולי/דרדרתי/רטוב...

נכון, גם למערכות האלה יש מגבלות (בעיקר של אגו, של מי שאין לו וצריך להתאמץ ולהיות נהג טוב יותר..) אבל הרבה פחות מאשר ל"ברזלים" הישנים, בלי הפסדי האנרגיה..

ולעניין הויכוח שלנו ולהסבר הצולע שלי.
הכוונה שלי היתה, שמערכת אלקטרונית (מודרנית, מודרנית) מעבירה 100% כוח, שניתן להשתמש בו, לכל גלגל, לפי הצורך של אותו גלגל - לא יותר ולא פחות. כל אחד מקבל מה שהוא צריך ודורש, לפי התנאים ולא זורקים את כל הכוח ומי שמשתמש, משתמש.
חכם ויעיל כזה

ודרך אגב, המערכות החדישות אכן מפעילות גם נעילות מכניות, כחלק מהפרוצדורה, היכן שצריך (לדעתן).

[ניר ל]

המערכת בlr4 , בlr3 , טוארג וגם בחלק מגרסאות הjeep , אכן מסוגלת למיטב ידיעתי לנעול שלושה דיפ׳ או לפחות אחורי ומרכזי בנעילה מכאנית מלאה (עם פיקוד אלקטרוני ללא התערבות הנהג) וזה כנראה הטוב מכל העולמות. המערכת שמדוברת כאן בהודעה המקורית לא נועלת דיפ׳ כאמור ושימוש בבלמים בלבד גורם להפסד מומנט שלא תמיד משאיר כוח להתקדמות, זה הכל.*

[ori abr]

המערכת שאתה מדבר עליה ניר היא QD2 ראיתי אותה בפעולה מול LR3 והפראדו שלי שנעול אחורה במעלה לזר לפני כשנה וחצי.
הגרנד היה 2008 עם V8 והQD2
אני מדבר על הסלע מצד ימין שלפניו יש דרדרת כך שאסור לעצור לפני הסלע..אני עליתי עם הפראדו בניסיון שני. הגרנד עלה כאילו הוא נמצא על כביש 6 והLR3 היה צריך שלושה ניסיונות עד שהצליח לעלות. משום מה בפעמים הראשונות בדיוק שהיה צריך את הכח המערכת עצרה אותו...לא יודע אם תקלה במערכת אבל בפעם השלישית הכל עבד והוא עלה..

[Bernard]

שוב, קשה לי להאמין שיש כ"כ הרבה איבודי מומנט, שהמנוע לא מצליח להזיז את הרכב. אתה מדבר על איבוד של 100% כוח, למכלולים שלא מניעים...
נשמע לי יותר כמו התחממות של מכלולים והפסקת עבודה של המערכת. במיוחד בזו שמשתפת בלמים, אחרי זמן מה, כשהבלמים מתחממים, המערכת פשוט מתנתקת. כך זה אפילו במערכות הישנות (כמו אצלי, למשל..).
דבר נוסף, כשיש איבוד אחיזה, בנוסף לכיוונונים של מערכת ההינע, יש גם מערכות שמקטינות את כוח/מומנט המנוע, על מנת למנוע/להקטין העמסת יותר מידי כוח ואיבוד נוסף של אחיזה (כמו ב-LR3, שהיה בעייתי בתחילה בחולות ובאקספלורר החדש - לא יודע על הגראנד החדש אבל נשמע לי הגיוני).
בכל מקרה, לא נראה לי שאיבודי המומנטים שאתה מציין, מגיעים ל-100% ועוד במנוע של כמעט 300 כ"ס.

לגבי הסיפור של אורי - כמו מה שהזכרתי בבור.
המערכת של ה-LR3 נחשבת מאוד מתוחכמת ו"עובדת" אבל גם לה יש מגבלות והעיקרית שבהן היא.. הנהג.
באותו מקום, באותם תנאים, אותו רכב, אותו נהג, פעמיים נכשל ופעם שלישית עובר (חלק) = האוטו לא אשם...

[landY]

יצא לי פעם לעלות איזה שביל רטוב וחלקלק עם במוו 318, התיקתוקים מאחורה היו מוזרים, אבל הרכב פשוט התקדם. לא הנעה כפולה. זה עובד, אבל כשזה עובד מרגישים שהכח שמועבר לגלגלים יורד בעשרות אחוזים.

[IlanHadar]

ברנרד, האם נסעת על מערכת כזו?

לפני כן ניר צודק לגבי המערכת בגיפ:
qt2 - נעילת כל גלגל ללא אחיזה על ידי בלם, באנגלית bcts - brake control traction system המערכת יעילה ביותר, טיולים שלי כבר לא מעלים אגו יותר :-)
qd- כוללת bcts בנוסף נעילת דיפ` אלקטרונית בעלת מצמדים בבית הדיפ`, נעילה לפי צורך בהחלטת מחשב עד נעילה מלאה, ב wk2 רק בסרן האחורי ב wk בנוסף גם בקדמי.
כנראה שגם גיפ הבינו שהמערכת יעילה מעל ומעבר ואין צורך גם מקדימה.

נעילה דיפ' מרכזי נעשית בשילוב החשמלי להילוך נמוך.

ה bcts כל כך יעילה שהיא אכן מסוגלת להפסיק התקדמות הרכב, קרה לי בבוץ וגם מורגש בחול, לכן אפשר לשתק המערכת חלקית עי לחיצה של 10 שניות לפחות על כפתור בקרת המשיכה.

[Bernard]

ברנרד, האם נסעת על מערכת כזו?

של לנד רובר? כן. TD5, LR3 וריינג' רובר:96-אחורי. 2000-קדמי+אחורי ו-2004/5-חלק ורציף מכל האחרים.
למה?

ולגבי בוץ/חול. זו אכן בעייה מובנית של המערכות הלא-מתקדמות-ביותר. הרי המערכת עוצר את הגלגל המסתבסב. בבוץ ובחול יש הרבה סיבסובים, של כל הגלגלים והמערכות הישנות יותר היו עוצרות את הגלגלים המסתבסבים ומונעות,למעשה, את התנועה אבל זה לא הפסדי מומנטים. זה מכוון, בשל חוסר יכולת של המערכת להבדיל בין מצב של סיחרור גלגל בחול/בוץ לבין ובדן אחיזה רגעי בשטח אחר.
בדורות הבאים של המערכות זה כבר לא קיים - המערכת קוראת טוב יותר את השטח ואם זה חול/בוץ/שלג היא מאפשרת את סיחרור הגלגלים, עד רמה מסויימת, למציאת אחיזה והמשך התקדמות, ללא בלימה של הגלגל המסתחרר.
הנה דוגמא טובה להבדל בין שני דורות של TC:
http://www.youtube.com/watch?v=V05uNdqXqqU

אפשר לראות את הבלימה לסרוגין, בגלגלים של הטויוטה ולשמוע את הבלמים של ה-LR3 (על הג'יפ, אין מה להגיד..)