המכונית החשמלית של Better Place- מה אתם אומרים?

[דרור ברלי]

שתי תחנות החלפה של BP שאני ראיתי, ממוקמות בתוך מתחמי תחנות דלק (תחנת "פז" בצומת מחניים ותחנת "דלק" בצומת לידו, צפון ים המלח). זה גם הכי הגיוני למקם את תחנת ההחלפה בתוך מתחם תחנת דלק. בזמן שמחליפים לך סוללה, אתה הולך לבזבז כסף בחנויות הנוחות.

בינתיים, מסתבר ששום דבר עוד לא בטוח עבור בטר פלייס - רנו בוחנים עוד שיטות לטעינת מכוניות חשמליות:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4259786,00.html

[יונתןמצפה]

אני לא מצליח למצוא את רשימת התחנות, אבל אם מסתכלים במפה באתר שלהם ניתן לראות שרוב התחנות ממוקמות בשטחים שנראים מחוץ לתחנות קיימות. http://israel.betterplace.com/the_so...s/default.aspx
(יש ללחות על האייקונים ואז נפתחת תמונה)
מצד שני מצאתי את זה:
http://www.themarker.com/dynamo/cars/1.595063

בקיצור, קשה לדעת...

[אורי ק.]

יונתן,
לצערי, הראש הלא קונספירטיבי לא הצליח להבין את טענתך
למה אתה מכוון?

[asafk]

להבנתי, BP לא עוסקים בפיתוח מכוניות, או תחנות. זה הכל דבר נלווה לדבר שממנו הם באמת רוצים להרוויח בעתיד - הפרוטוקול.
BP מפתחים מערכת שליטה ותקשורת, מערכת שאם תתקבל, תהיה הפרוטוקול, הסטנדרט לפיו יצרני המכוניות וחברות החשמל בעולם יעבדו. תחשבו על זה - מי מרווי הכי הרבה כסף מטלפוניה סלולרית? ניקיה? אפל? מוטורולה? כנראה שלא. כנראה שמי שמרווי הכי הרבה הוא זה שהמציא את הפרוטוקול של GSM ומקבל אגורה מכל מכשיר בתור תמלוגים (ואם האנלוגיה לא נכונה עובדתית , תסלחו לי, המטרה היא להעביר את המסר של פיתוח מוצר מול פיתוח פרוטוקול סטנדרטי)
כך או כך, העתיד שלנו הוא חשמלי. זה עגום, זה לא טבעי לרובנו, אבל זו המציאות. בינתיים יש בעיה - אין שיטה באמת טובה לאיחסון הרבה אנרגיה חשמלית, ואנחנו תקועים עם בטריות לעוד 10 שנים לפחות.
BP וחברות נוספות מתמודדים על הפתרון לבעיה הזו בדיוק - בהינתן שאנחנו תקועים עם בטריות, איך מנהלים את הנושא הזה בצורה הכי יעילה? יש פתרונות של תחנות טעינה, ויש את הרעיון של BP של החלפת בטריות. מה יתפוס? אני לא יודע. אבל אם שיטה אחת תתפוס ותהפוך לסטנדרט של התעשיה - מי שהמציא אותה ירוויח הרבה מאוד.
ולגבי הפלואנס החשמלית? נבלה.... אני רואה כל יום את הכמות של ה ZE החדשות שנכנסות למוסך לתיקונים... הרבה יותר מכל דגם אחר של רנו. וכאמור, BP משווקים בארץ מכוניות רק בגלל שהם צריכים צי רכב לעשות עליו ניסוי מורחב, כדי שהשיטה שלהם לא תישאר תיאורטית בלבד. רוצים להיות חיות מעבדה?

אסף.

[boaz avrahami]

בטוח שרכב חשמלי הוא העתיד אבל עתיד רחוק מאוד.
עד שטכנולוגית הסוללות לא תתקדם רכב חשמלי יהיה פרקטי כרכב עירוני עד לפרברים.

טווח נסיעה לא פרקטי שמצריך תכנון והחלפת סוללות תכופה מדי.
מחיר לא אטרקטיבי ( ואצלנו מזכים במשכורת 400 של לעומת ליסינג 1600 סמק).
במקרה הנוכחי רכב בעל אמינות עמומה.

בנושא זיהום הסביבה אני משוכנע שהחשמלי מזהם לא פחות. אבל בעיר נקי.
תחנת הכוח, מרכיבי הסוללה וכו

[boaz avrahami]

שאלה פתוחה-
כמה סוללות יהיו בכל תחנה ומה יקרה אם לא תישאר לי סוללה טעונה?
הרי לא בכל מטר יש תחנה

[נמרוד]

בועז, נדמה לי שבתחנה הטעינה די מהירה. כלומר במקרה הגרוע שבדיוק לפניך לקחו את מלאי הסוללות הזמינות, תצטרך לחכות עד שיטענו את שלך. בטח יתנו לך שובר לקפה+מאפה על חשבונם להעביר את הזמן.

חברים - מצער לגלות שגולשי ג'יפולוג התפתחו לעדר של פולניות, רואי שחורות, פסימיים, פרנואידים, בלי טיפת שאר רוח ויכולת לדמיין קדימה - ואנחנו מדברים פה על טכנולוגיה, שאמורה להיות התחביב שלנו. כמו בהרבה תחומים בטכנולוגיה, חברות ישראליות מובילות בחזית. במקרה זה, ההשקעה היא בסדר גודל של מאות מליונים ולא מליונים עד עשרות שמספיקים לסטרט-אפ בתחומים המוכרים יותר לישראלים, אז נדרשת כאן מערכת מורכבת יותר כולל סיוע מהמדינה. מה רע? זה בדיוק איפה שהמדינה כן צריכה להשקיע, לעניות דעתי. (והיא משקיעה מאות מליוני דולרים בעוד חברות טכנולוגיה בינלאומיות כדי שיעבדו מהארץ, אז למה לא בחברה של ישראלים?). תוציאו את הראש מהת*ת הפולני שלכם.

כל המערך הנוכחי של תחנות וכלי רכב הוא לגמרי אבטיפוס, הוא ממש לא נועד לצרכן הפשוט, יקנו אותו כמה ציי רכב ואולי כמה אנשים פרטיים שיש להם מספיק כסף כדי לשחק אותה ירוקים.

[נמרוד]

התחנות לדעתי בכוונה לא אמורות להיות בתוך מתחם של תחנה קיימת. מחיר השכירות עבור השטח יהרוג את הכלכליות של זה. (ראה כמה חברות הדלק מרוויחות באחוזים מהשכרת שטחי נדלן בתחנות).

אני לא יודע אילו תחנות ראית, אבל לדעתי בזה צריך להתמקד כדי לנסות להבין אם כל העניין הוא לטוב או לרע.
אם כמו שאני טוען עיקר התחנות שלהם מבוססות מחוץ לשטחי התחנות הקיימות הנושא זה חייב בהסבר!
...

יונתן, נתת בעצמך הסבר. אם יקר לשכור בתוך מתחמים קיימים - אתה כתבת - אז הגיוני להקים מתחמים חדשים. ואם לא אז לא. תיקח כמה נשימות עמוקות, ותבין שחלקי שמועה ששמעת ממישהו, לא כל האמת.

אני מת על תיאוריות קונספירציה - כולל להפיץ אותן. אבל אני מודע לזה שזה לרוב סתם אגדות אורבניות. למשל, פעם שמעתי ממישהו, שהתפו-פאי במקדונלד עשוי בעיקר מקישואים. לא בדקתי, לא חקרתי, אבל אני מאד נהנה לספר את זה מאז לכל מי שמוכן לשמוע בכל מקרה שהנושא של מקדונלדס עולה לדיון. מה אכפת לי?

[אורי ק.]

חברים - מצער לגלות שגולשי ג'יפולוג התפתחו לעדר של פולניות, רואי שחורות, פסימיים, פרנואידים, בלי טיפת שאר רוח ויכולת לדמיין קדימה - ואנחנו מדברים פה על טכנולוגיה, שאמורה להיות התחביב שלנו. כמו בהרבה תחומים בטכנולוגיה, חברות ישראליות מובילות בחזית. במקרה זה, ההשקעה היא בסדר גודל של מאות מליונים ולא מליונים עד עשרות שמספיקים לסטרט-אפ בתחומים המוכרים יותר לישראלים, אז נדרשת כאן מערכת מורכבת יותר כולל סיוע מהמדינה. מה רע? זה בדיוק איפה שהמדינה כן צריכה להשקיע, לעניות דעתי. (והיא משקיעה מאות מליוני דולרים בעוד חברות טכנולוגיה בינלאומיות כדי שיעבדו מהארץ, אז למה לא בחברה של ישראלים?). תוציאו את הראש מהת*ת הפולני שלכם.

פחדתי לומר זאת בעצמי...

[עידו לוריה]

פחדתי לומר זאת בעצמי...

זה גם סוג של פולניה

נמרוד זה מאוד נחמד שיש פה מחשבה ויצירה של טכנולוגיה חדשה , רק מה לא תמיד צריך להסתכל על זה בצורה עיוורת , טכנולוגית מצברים זה לא נראה לי מקום שיש בו את העתיד לאנרגיה חליפית כי זה רק סוג של מאגר אנרגיה ולא מקור אנרגיה ולכן צריך להשקיע את המחשבה / כסף / משקעים בפתרון למקור אנרגיה .
במקביל פיתוח מנועים חשמלאים עם ניצולת גבוהה וכול מערכת הבקרה של מערך כזה .
אני מכיר את התכונה של מהנדסים להיות מהופנטים מכול דבר שמדביקים לו את המונח " טכנולוגיה חדשה " אבל ב"בטר פלייס" זה לא באמת טכנולוגיה חדשה , רכב שהומצא בתחילת המאה הקודמת , מנוע חשמלי שגם הומצא בתחילת המאה הקודמת או לפני , וגם מצבר מתי שהוא לפני מאה שנה או יותר .
גם עם תגיד רגע אבל הם יפתחו את הטכנולוגיה הזו ,זה לא העתיד , יש מי שעושה את זה כבר הרבה יותר שנים מהם ויותר טוב.
על פניו נראה (וזה מהמעט ש"בטר פלייס" משחררת ) שזו חברה ששורפת כסף ולא על פיתוח של שום טכנולוגיה חדשה אלה על ניסיון לתפוס שוק עתידי שהיה ובנית קרטל נוסף .
גם השם שלהם מאוד חשוד לחברה עם חוסר שקיפות וסודיות כמו שלהם לא נראה לי שזה יגיע להיות בטר פלייס .
אין לי מושג עם "בטר פלייס " משקיעה בכיוון הזה או לא או בפיתוח בכלל , מה שבטוח זה שמשאבי כסף ציבורי צריך להגיע למקומות שמפתחים אבל עם דגש על מציאת מקור אנרגיה חילופי .
בקיצור עם היה לי רצון/ממון להשקיע בחברה בתחום הזה זה לא היה ב"בטר פליס " סתם עוד חברה של מעבר בין טכנולוגיות לא שום דבר פורץ דרך חדשה .


עידו

[ד ו ר ו ן]

נמרוד,
הבעיה שלי היא שהפיקציה הזו יצאה לגמרי מפרופורציה, מציגה עצמה כאלטרנטיבה נקיה, כשהיא ממש לא.
בעייתי עוד יותר זה שהם מציגים מצג שווא שכל השאר, ובטח רכבים של כל אחד מבאי האתר הזה כעוכרי האנושות תוך שימוש בסיסמאות מטעות וזולות.

[polar bear]

מצד שני, נמרוד, גם לעצום עיניים זה לא הכי חוכמה. אבל אם זה מה שעוזר לך לעבור את היום - לא נשבור לך את הבועה.

אין בדבר הדבילי הזה שום טכנולוגיה { אולי הפרוטוקול הזה שאסף מדבר עליו נשמע לי הכי אופטימי }. כבר כתבתי בעבר שלדעתי העתיד טמון במשהו שאנחנו עדיין לא ממש מכירים, ובטח לא באוטו על בטריות {זה כל כך שנות ה 80 } . אתה מדבר על זה שאם ישפרו את הטכנולוגיה בצורה מטורפת יגיעו לטווח של 400 ק"מ, וגם אז יש מצב שיקח לך יותר מדי זמן לתדלק. מה זה יותר מדי זמן? כיום אני נוסע 700 ק"מ על דקה תדלוק . מה אתה מציע לי? לחכות4 דקות בשביל 200? בשביל 400? לא חביבי, לא אוכל. וגם הקפה ומאפה בטח יהיו לא כשרים ופתוחים בשבת...אז בכלל. ואם שכחתי לתדלק ונתקעתי בלי?

אגב, אני לא טוען שזה קונספירציה, אלא שחיתות שלטונית. ז"א השלטון משקיע דווקא בזה ולא באופציה אחרת כי מישהו שיכנע אותו או באמצעות גבב מילים או באמצאות גבב ג'ובות. כך זה עובד, ומי שחושב אחרת מוזמן לעיין בפתיחת ההודעה. { שחיתות בדומה לכביש 6, בשומה למיזם חולילנד בדומה להתנתקות, בדומה למיזם אפוד לכל נהג ועוד ועוד וכו' }.

[יונתןמצפה]

יונתן,
לצערי, הראש הלא קונספירטיבי לא הצליח להבין את טענתך
למה אתה מכוון?

הנה הסבר:

בינתיים יש בעיה - אין שיטה באמת טובה לאיחסון הרבה אנרגיה חשמלית, ואנחנו תקועים עם בטריות לעוד 10 שנים לפחות.

משפחת עופר לא בונה פרוייקטים כאלו לטווח זמן קצר כ"כ (למרות שאסף כתב 10 שנים לפחות). ראה את יתר מקורות ההכנסה שלה: מפעלי ים המלח/אורון/צין/בתי זיקוק/רשת קניוני עזריאלי/צים ועוד.
ומה יקרה בעתיד הלא כ"כ רחוק כשהטכנולוגיה תתפתח והשיטה תהיה מיותרת? או כשבכלל יהיו טכנולוגיות חדשות שלא מבוססות מנועים חשמליים?
אני מתקשה להאמין ש- BP משקיעים כ"כ הרבה זמן וכסף (העסק כבר בפיתוח של לא מעט שנים) בשביל משהו שעשוי לחלוף מן העולם בעוד 10 שנים.
מה הם יעשו עם כל התחנות יום אחרי שהם כבר לא יהיו רווחיים? לדעתי יהפכו את מקור ההנסה שלהם למקור הכנסה נדל"ני= ישכירו שטחים, ימכרו וכד'. שטחים שלכאורה קיבלו בנסיבות מקלות מאוד...
אופציה שנייה היא מה שאסף טוען. זו גישה מעניינת ואני לא פוסל אותה.

אני מזדהה עם מה שדורון כתב מעלי. כל הגישה השיווקית של הרעיון מסריחה בעיני. במיוחד כאשר מי שמחזיק את התורן של הדגל הירוק של BP הוא משפחת עופר שאת הונה היא עשתה בדיוק מההיפך.

נמרוד, אין כאן גישת קונספירציה. אני בסה"כ לא רוצה לרוץ כמו עדר של עיזים ירוקות בניו-זילנד ולגלות שאני בעצם חיית מעבדה או כלי נוסף להתעשרות. בשורה התחתונה לחלוטין לא ברורות לי היתרונות של הפרויקט הזה, הן הירוקים והן הכלכליים.
אגב, השאלה מה יקרה בעתיד עם משאבות הדלק והתחנות הקונבנציונליות אם הרעיון של BP יתפוס עדיין זקוקה למענה. הרי מדובר כאן על מהפיכה, שאם תתממש משאבות דלק יעמדו ללא שימוש ומישהו יהיה חייב לספוג את ההפסדים (שהם גם של משפ' עופר אגב...). איך יכול להיות שאף אחד לא מציג לנו את התכנית של יום המחרת?
זה לא נראה לי!!

[Tsafrir]

בועז, נדמה לי שבתחנה הטעינה די מהירה. כלומר במקרה הגרוע שבדיוק לפניך לקחו את מלאי הסוללות הזמינות, תצטרך לחכות עד שיטענו את שלך. בטח יתנו לך שובר לקפה+מאפה על חשבונם להעביר את הזמן.

חברים - מצער לגלות שגולשי ג'יפולוג התפתחו לעדר של פולניות, רואי שחורות, פסימיים, פרנואידים, בלי טיפת שאר רוח ויכולת לדמיין קדימה - ואנחנו מדברים פה על טכנולוגיה, שאמורה להיות התחביב שלנו. כמו בהרבה תחומים בטכנולוגיה, חברות ישראליות מובילות בחזית. במקרה זה, ההשקעה היא בסדר גודל של מאות מליונים ולא מליונים עד עשרות שמספיקים לסטרט-אפ בתחומים המוכרים יותר לישראלים, אז נדרשת כאן מערכת מורכבת יותר כולל סיוע מהמדינה. מה רע? זה בדיוק איפה שהמדינה כן צריכה להשקיע, לעניות דעתי. (והיא משקיעה מאות מליוני דולרים בעוד חברות טכנולוגיה בינלאומיות כדי שיעבדו מהארץ, אז למה לא בחברה של ישראלים?). תוציאו את הראש מהת*ת הפולני שלכם.

כל המערך הנוכחי של תחנות וכלי רכב הוא לגמרי אבטיפוס, הוא ממש לא נועד לצרכן הפשוט, יקנו אותו כמה ציי רכב ואולי כמה אנשים פרטיים שיש להם מספיק כסף כדי לשחק אותה ירוקים.

אותי מטריד אופי הרגולציה שהיא מראש לטובת אגסי/עופר תוך חסימת אלטרנטיבות אחרות:
1. נתנו להם בלעדיות.
2. מנעו בחקיקה אפשרות טעינה ביתית והתמקדות בתחנות הטעינה של החברה בלבד.

ואיך זה מסתדר עם כלכלה חופשית?....
שוב אני מפנה למשרד האוצר/אגף התקציבים/חשב כללי שמסדרים לנו את החיים ואת התוצאות נאכל עוד כמה שנים.

[asafk]

מתוך שיחה עם מרכז וועדת התקינה, הבנתי שכל חברי הוועדה היו בעד טעינה ביתית, והיחידים שהתנגדו (ויש להם זכות וטו) היו אנשי האוצר. המטרה המוצהרת שלהם היא למסות את החשמל לתחבורה כאשר מספר המכוניות המונעות חשמלית יעבור רף של כמה מאות אלפים. לכן התקינה עברה באופן כזה שחשמל לתחבורה יהיה רק משקעים מיוחדים שנדרש כרטיס אשראי (!!!) כדי להפעיל אותם. כן, גם בערים ובחניונים, לא רק בתחנות מיוחדות.

אסף.

[אורי ק.]

סתם כהערת ביניים לגבי הנושא של ההטענה:
לפני כמה זמן ראיתי הסבר לשאלה מדוע לא יהיו נקודות טעינה רבות בכל מקום: כי אנחנו ישראלים. במדינה בה על כל עמוד חשמל יש שלטי אזהרה מפני טיפוס, וניטים מברזל בשביל שאנשים לא יטפסו ויתחשמלו, יש הגיון בעובדה שלא בכל נקודה כדאי שתהיה עמדת הטענה, וזה עוד לפני שנכנסים לעניין של גניבת חשמל ועניינים כאלה.
להגיד לכם שזה הסבר משכנע במאה אחוז? לא, אבל חייבים להודות שיש כאן איזשהו שמץ של הגיון, ולא מדובר רק בשגיונות ושגעונות של אנשי האוצר. זו דעתי בכל אופן.

עידו,
לגבי העניין של טכנולוגיה כן או לא: יכול להיות שבאמת אין כאן בשורה טכנולוגית מרעישה. ודאי לא כמו שנמרוד תיאר זאת עם הדוגמא מארה"ב של לפני 100 שנה. אבל, בכל זאת, יש כאן אזשהו נסיון (חיובי בעיני) לשינוי וניסיון (בעידוד המדינה) לנסות ולהתנתק מהתלות בנפט. גם משיקולים פוליטיים, וגם כי וואלה- עוד מאה שנה (ויש גם הערכות שונות שמדברות על פחות מזה) כנראה שלא יהיו כאן עתודות נפט רבות מדי. אם היה מחיר יותר ריאלי וחסכוני מהדלק שאנחנו משלמים היום- הרי לא היית פוסל את המיזם רק בגלל שהוא לא נופל בקטגוריה של "חידוש טכנולוגי", ואולי אם הייתה כדאיות כלכלית המיזם היה "מושך" יותר לקוחות- מתוך שיקול כספי נטו.

[עידו לוריה]

זה מיזם זה ? זה מזהם
אין לדבר הזה שום דבר חוץ מזה שזה שורף עוד דלק , וגם כל רכב "היברידי " אחר סתם פופוליזים .


עידו

[דרור ברלי]

מצד שני, נמרוד, גם לעצום עיניים זה לא הכי חוכמה. אבל אם זה מה שעוזר לך לעבור את היום - לא נשבור לך את הבועה.

אגב, אני לא טוען שזה קונספירציה, אלא שחיתות שלטונית. ז"א השלטון משקיע דווקא בזה ולא באופציה אחרת כי מישהו שיכנע אותו או באמצעות גבב מילים או באמצאות גבב ג'ובות. כך זה עובד, ומי שחושב אחרת מוזמן לעיין בפתיחת ההודעה. { שחיתות בדומה לכביש 6, בשומה למיזם חולילנד בדומה להתנתקות, בדומה למיזם אפוד לכל נהג ועוד ועוד וכו' }.

ואין עוד מה להוסיף. ועיזבו כרגע טכנולוגיה. תזכורת - במדינת ישראל אנחנו חיים...

[moshik999]

לא ממש הבנתי את נושא הזיהום המופחת ברכב חשמלי או השימוש המופחת בדלק.

הרי בכדי להטעין את המצברים צריך לייצר חשמל נוסף
את החשמל מייצרים מדלק, פחם או גז
ובפועל מעבירים את הזיהום מהמכוניות לתחנות הכח.
אולי זה יהיה קצת יותר יעיל והבקרה על הזהום בתחנות הכח תהיה יותר טובה
אבל בסה"כ על פי חוק שימור האנרגיה לא הרבה ישתנה.(עדיין צריך לייצר את אותה אנרגיה להנעת המכונית)
מנוע הבעירה הפנימית עדיין חי וקיים ובועט רק בינתים מעבירים אותו מהרבה מנועים קטנים למעט מנועים גדולים.
ונותנים למונופול של חברת החשמל ו/או טייקון כזה או אחר שליטה נוספת על רמת המחירים שנשלם.

[BackDoorMan]

לא הייתי מתנגד לחשמלית כזו.

וחוצמזה עדיף 5-6 ארובות מבוקרות בגובה עשרות מטרים ממיליוני ארובות בגובה הכביש ובכל מקום.
הפריסה של רשת החשמל הארצית מספיק נפוצה לטעינה ביתית.
ניתן להחליף את הטכנולוגיה של ייצור האנרגיה בעתיד מבלי לשנות את הפצתה במחיר נמוך יחסית לעומת החלפת תשתית הפריסה הארצית.