ההונדה 4x4 החדשה

[הצפרדע]

קבל מחמאות והרבה.
נראה מהמם , אהבתי את המתלים ובכלל את כל מה שבנית שם .
כמה זמן זה לקח לך לבינתיים? לבנות דבר כזה?

תודה.
עד עכשיו כחדשיים - סופ"שים בלבד, בעקר ימי שישי.
אני מקווה שיגמר תוך כחדש עד חודש וחצי.

[נמרוד]

נראה טוב מאד ברוך. מעניין אותי לראות איך זה מסתדר עד הסוף, בקצב הזה זה באמת לא רחוק.

יש לי לא בדיוק הערות, אלא הרבה מאד שאלות מסקרנות לגבי פרטים ושיקולים, שאני חושב שעדיף לראות בעיניים... אני חושב שהיצירה ראויה לפיצ'ר-שער בג'יפולוג, לא?

עניין אחד כללי שכן ראוי לדיון - למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר שזה אמור לסוע מהר? זה בכל זאת רוק-באגי, לאיזו מהירות סופית אתה כבר יכול להגיע עם שיטת ההנעה הנוכחית בלי תחום גבוה? ואם זה אמור באמת להיות רכב למהירות, אני חושב שפגושים הם אביזר חיוני, ולו רק כי הם מחויבים אבסולוטית על יד כל תקנון טכני. וכרגע לא ממש השארת מקום לתתי שלדות שיכולות להחזיק פגושים.

[הצפרדע]

נראה טוב מאד ברוך. מעניין אותי לראות איך זה מסתדר עד הסוף, בקצב הזה זה באמת לא רחוק.

תודה רבה :oops:

יש לי לא בדיוק הערות, אלא הרבה מאד שאלות מסקרנות לגבי פרטים ושיקולים, שאני חושב שעדיף לראות בעיניים... אני חושב שהיצירה ראויה לפיצ'ר-שער בג'יפולוג, לא?

הולך.
מתי אתה בא על מנת "לראות בעיניים"???

עניין אחד כללי שכן ראוי לדיון - למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר שזה אמור לסוע מהר? זה בכל זאת רוק-באגי, לאיזו מהירות סופית אתה כבר יכול להגיע עם שיטת ההנעה הנוכחית בלי תחום גבוה?

חישוב קצר:-
4.1(יחס העברה בסרן)* 4.1 (יחס העברה בדיפ' של הגיר) * 0.56 (הילוך חמישי)=
=9.4 לאחד.
5000 סל"ד * 60 = 300000 סל"ש.
300000 : 9.4 = 31,915 סיבובים של הגלגל ב - 5000 סל"ד

31,915 * 3.15 מ'(הדרך שעושה גלגל "39.5 בסיבוב אחד) = 100,532 מ' =
= 100.5 קמ"ש.
המנוע הזה עובד עד 7500 סל"ד(ניתוק הצתה) והוא מרגיש נוח גם בעבודה
רצופה של 6000 סל"ד. ב 6000 סל"ד הוא יסע במהירות של -
100.5 קמ"ש : 5000 * 6000 = 120.6 קמ"ש.

זה לא נחשב מהר לנסיעת שטח?? לדעתי מהר מאד.

ואם זה אמור באמת להיות רכב למהירות, אני חושב שפגושים הם אביזר חיוני, ולו רק כי הם מחויבים אבסולוטית על יד כל תקנון טכני. וכרגע לא ממש השארת מקום לתתי שלדות שיכולות להחזיק פגושים.

זה בסה"כ ענין של מסגרות. אני מעריך שאם יהיה צורך בפגושים כאלה או אחרים, אמצא דרך לקמבן את זה.

צלצל אלי או שלח ה.פ. ונתאם ביקור והכנת הכתבה(אתה תכתוב.....)

ברוך

[lizard]

אשמח להתלוות לביקור :-)


מלה קטנה על מהירות. אני חושב שנמרוד מתכוון בכלי מהיר לכלי שסוגר 150-200 קמ"ש בשטח.
בדומה לTT/באגים/טארגים של מרוצי הבאחה.
בזמנו שאלתי פה בפורום איזה רכב עדיף למהירויות שטח והתשובה הייתה 2X4.
אני אישית הגעתי למסקנה שתפסתי מרובה לא תפסתי, לכן אני יודע שיש לי כרגע לפחות 2 כלי רכב בתכנון. אחד בנייה מ0, הכוונה לרכב עבירויות בוץ שאני חולם עליו כבר המון זמן. השני, אחרי לבטים קשים, הולך להיות חיפושית CLASS 5.

[נמרוד]

120 קמ"ש בתור מהירות סופית-סופית, לא נחשב מהר. בתחרויות הניווט בארץ מהירויות שיוט של 140-150 קמ"ש לאורך זמן בקטעים מהירים אופייניות, וגם יותר.

כשאתה מדבר על מהירות, הנתון הגס החשוב ביותר בשביל להעריך את הפוטנציאל של הרכב הוא יחס הספק משקל, ואני חושב שהרכב לא נמצא עם יחס טוב במיוחד. ההספק הוא בטח משהו בסביבות 120 כ"ס, והעסק ישקול בסופו של דבר קרוב לטון וחצי (להערכתי המאד גסה, אתה מוזמן לתקן אותי). זה לא יחס טוב.

זה אם בכלל הבנתי נכון ויש כוונה להתחרות עם הרכב.

[sunnyboy]

מנוע 2000 סמ"ק של הונדה אקורד i-vtech עם קמשפט כפול ובערך 160 כ"ס לפני שיפורים.
המבנה חזק מאד ויחסית קל - ישקוך כאשר השילדה תהיה גמורה כ 150 ק"ג לכל היותר.

אלה הדברים שנכתבו על ידי ברוך בשרשור בג'יפטריפ.
שי.

[הצפרדע]

120כשאתה מדבר על מהירות, הנתון הגס החשוב ביותר בשביל להעריך את הפוטנציאל של הרכב הוא יחס הספק משקל, ואני חושב שהרכב לא נמצא עם יחס טוב במיוחד. ההספק הוא בטח משהו בסביבות 120 כ"ס, והעסק ישקול בסופו של דבר קרוב לטון וחצי (להערכתי המאד גסה, אתה מוזמן לתקן אותי). זה לא יחס טוב.
זה אם בכלל הבנתי נכון ויש כוונה להתחרות עם הרכב.

לעניות דעתי אתה טועה, במספר נקודות:-

1. מה שקובע כאן הוא בפירוש לא יחס משקל הספק!!!
הרכב ישקול לכל היותר 1350 ק"ג והספקו הנומינאלי ללא שיפורים(ניטרוס, כנראה), הוא כ-160 כ"ס. כלומר יחס משקל הספק של 8.5:1. זה יחס שלא מתאים אולי למכונית מירוץ במסלולי אספלט, אבל בהחלט טוב מאד למהירות בשטח.
ולדוגמא - פראדו או קינג שוקלים בגדול 2 טון עם כ - 180 כ"ס, דהיינו יחס משקל הספק של 11:1. האם כלים אלה לא מגיעים בקלות למהירות של 180 קמ"ש?!?!?

2. יחס הספק משקל חשוב בעיקר לתאוצה ופחות חשוב למהירות סופית. ככל שהיחס טוב יותר, הרכב יגיע למהירותו הסופית מהר יותר. מהירותו הסופית היא פונקציה של נתונים שונים, כאשר היחס משקל הספק הוא רק אחד מהם.

3. מה שמגביל את המהירות הסופית בהונדה הנ"ל, הוא לא יחס משקל/הספק כזה או אחר, אלא פשוט וחד וחלק - יחסי ההעברה. עם יחסי ההעברה של הרכב, שהם נמוכים בגלל הוספת דיפרנציאל נוסף בסרנים, הרכב איננו יכול להגיע למהירות גבוהה יותר בשל הגבלת הסל"ד, ולא משום כל סיבה אחרת!!

4. לתשומת ליבך - הרכב ישקול אותו הדבר(או קצת פחות) מההונדה אקורד, אשר ממנה נלקחו המרכיבים של מנוע/גיר. המהירות הסופית של ההונדה הזאת היא כ -220 קמ"ש, עם אותם נתוני משקל והספק(!!), אבל עם יחסי העברה הרבה יותר גבוהים.
כלומר, רכב אחד עם אותו יחס משקל/הספק יכול להגיע למהירות של 220 קמ"ש, ואילו רכב אחר עם אותו יחס בדיוק, יגיע רק ל 126 קמ"ש.
למה?? התשובה, כאמור לעיל, נעוצה בענין יחסי ההעברה והגבלת הסל"ד
שהם כופים על המנוע.
אלא מה? תן לאקורד ליסוע בשטח יותר ממטר, והיא תעמוד כמו אבן שאין לה הופכין. אבל, תן להונדה 4x4 ליסוע 126 קמ"ש "בלבד" וגם להשתולל בשטח, ותראה מה זה ביצועים.... הוא שנאמר - אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה, או אם תרצה - אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו, וכו' :lol: וכו' וכו' :P

[נמרוד]

ברוך, כנראה לא הסברתי את עצמי היטב. העליתי שתי נקודות:

1. הברורה מאליה, שהמגבלה שלך ביא בגלל התצורה היחודית ויחסי ההעברה. אבל לא משנה מה הסיבה, אם המהירות הסופית היא 120 קמ"ש, אין לרכב סיכוי להתמודד מול כלים קונבנציונאליים, שעובדתית משייטים במהירויות גבוהות משמעותית במרוצי השטח שמתקימים כיום בישראל. ברור שאני לא מחדש לך שום דבר.

2. העליתי נקודה שנייה של יחס משקל/הספק, תיקנת אותי עם נתונים טובים יותר ממה ששיערתי, שהם באותו התחום של מתחרים כיום -
160 כ"ס על 1350 ק"ג ברכב שלך
180 כ"ס על 1500 ק"ג בסופה אופינית
180-200-220 כ"ס על משהו כמו 1800 ק"ג ל"פורומולה פאג'רו קינג"
וכן הלאה.

זה לא משנה, אבל החשיבות של היחס הזה למהירות הסופית היא נושא מעניין לדיון, ובכלל נקרא לנושא "מהירות טרמינלית בנסיעת שטח, ולמה המשקל כן חשוב"

מהירות סופית של רכב היא משוואה אחת, מאד פשוטה בעקרון - הספק המנוע המירבי (פחות הפסדים פנימיים של מערכת המכונית) = סך ההתנגדויות.

ההתנגדויות הן משני סוגים - התנגדות אוירודינמית, שאינה תלויה במשקל, והיא פונקציה של הצורה ושל המהירות. והתנגדות לגלגול כמו שזה נקרא, שהיא כן פונקציה של המשקל.

ברכב כביש, שנוסע על משטח ישר וחלק, ככל שהמהירות עולה, הרכיב האוירודינמי הופך לדומיננטי. וברכיב הזה, כאמור, המשקל לא נמצא בכלל. למה האוירודינמיקה קובעת? כי ההתנגדות, הגרר האוירודינמי עולה עם המהירות בחזקה שלישית, בעוד שרכיב ההתנגדות לגלגול, או החיכוך הרגיל, עולה עם המהירות בחזקה ראשונה בלבד (בגדול, אני מניח שהחיכוכים לא משתנים מהותית עם המהירות). בכל מקרה, הדומיננטיות של האוירודינמיקה היא עובדה.

מה שונה ברכב מרוץ בשטח? הקרקע לא חלקה ולא ישרה, היא מורכבת מאינסוף עליות וירידות קטנות וגדולות. הגלגלים והרכב כל הזמן עולים ויורדים, עולים ויורדים. האנרגיה ההזאת משולמת כמובן על ידי המנוע. ההתנגדות הזאת היא פונקציה של המשקל, ויותר מזה, היא פונקציה חזקה יותר של המשקל הבלתי מוקפץ (ופה אתה באמת נופל בגדול ברכב עם סרנים חיים). ברכב שטח זו ההתנגדות הדומיננטית, וזה באמת מה שמגביל את המהירות הסופית.

ככל שהשטח יותר ישר וחלק - שואף לאיכות של אספלט סלול למרוצים - האוירודינמיקה שולטת, הצורה היא החשובה יותר מהמשקל.

ככל שהשטח משובש יותר, המשרעות גדלות והתדרים מתקצרים - התנגדות המכאניות שולטות, הצורה לא משנה הרבה, המשקל קריטי וההתכנון מתרכז בדינמיקה של הרכב - בקיצור, המתלים.

לכן דווקא ברכב שטח, יחס משקל הספק כן דומיננטי בקביעת המהירות הסופית, והדגש בבנייה הוא במתלים, ברכב כמערכת דינמית. תסתכל על מכונית מדבר אופינית, כל המכונית היא מערכת מתלים אחת ענקית, עם גלגלים עצומים. החלק היקר ביותר ברכב הוא בולמי הזעזועים. בולמי הזעזועים והקפיצים הם עצומים ביחס לבולמי האספלט המשוכללים ביותר שתמצא בפורמולה אחד, ולא סתם - חלקים ניכרים ביותר מהספק המנוע, עשרות אחוזים ולהערכתי הרוב במקרים קיצוניים, חייבים להפלט לאטמוספירה דרכם. הדגש כמובן הולך ומחריף ככל שהרכב בנוי לשטח משובש יותר.

תסתכל מהצד השני על מכוניות מרוצי מסלול, פורמולה אחת לדוגמא - רוב ההתקדמות ב30-40 השנים האחרונות היא, חד משמעית, בתחום האוירודינמיקה, והמון כסף מושקע בפיתוח הצורה החיצונית של הרכב, אם זה במומחים, באמצעי מחשב, וכמובן במנהרות רוח.

כל כלי הרכב שמתמודדים היום בארץ מוגבלים במהירותם על ידי מערכות המתלים (לא באשמתם, רובם בנויים לפי תקנות FIA והמגבלות שם על מערכות המתלים ועל גודל הגלגלים חמורות). אתה מנסה להכנס עם רכב שהוא מוגבל עוד יותר, בגלל השימוש בסרנים חיים.

כל זה חוץ מבעיית יחסי ההעברה בתצורה שלך, שהיא מגבלה ברורה.

[lizard]

נמרוד קבל ח"ח עצבני ביותר. כל הכבוד.
מה שכתבת מאוד מעשיר :-)

[lizard]

אגב, זה מסביר גם למה סרני IFS אבל אם כך, למה בכל זאת משתמשים בסרנים חיים מאחור?
הכוונה לטראגי וTT.
בבאגי עד כמה שהבנתי אלו זרועות עוקבות.

[הצפרדע]

נמרוד, אני דוקא התרשמתי מהשיחה הטלפפונית בינינו, שאתה בחור גם רציני וגם טוב...... :lol: :twisted:

אין לי כוונה להיכנס לכל מיני תיאוריות שהעלית, שמבחינת מה שדנו עליו, אינן רלבנטיות כלל ועקר.
מה שאני יכול לשוב ולומר, הוא שהגבלת המהירות הסופית של ההונדה נובעת אך ורק מיחסי ההעברה, ותו לא.כל השאר אולי יפה, נכון ןמוצלח, אבל לא רלבנטי להונדה - היא היתה יכולה להגיע גם ל -180 קמ"ש, עם כל ולמרות כל מה שפירטת, אלא שהסיבה היחידה אשר תמנע זאת ממנה, אינה גרר, משקל לא מוקפץ וכיו"ב גורמים, אלא יחסי ההעברה הנמוכים שלה, המאפשרים לה להיות גם רכב עבירות חזק וגם רכב מהירות סביר, והכל ללא שימוש בטרנספר.

הערה אחת באשר לסרנים חיים מול IFS ו- IRS :

תתפלא לדעת שהמשקל הכולל של סרן חי קרוב מאד לזה של מכלול IFS !!
מה שיש במכלול הזה הוא כל מה שיש בסרן בתוספת תושבות לביצה ופעמוני הציריות, ובגריעה של צינור הסרן. קבל את מילתי, שההבדל קטנטן(אם בכלל)
ואיננו בעל משמעות כלשהי בחישוב המשקל הכולל, שכן משקל הצינור איננו גדול כלל ועקר.

יתירה מזאת - IFS אינו שווה הרבה אם הוא בא ללא הינע סופי כמו בהאמר, למשל(אחרת לא היו שמים שם אחד כזה... :P ), והינע סופי אחד כזה, שוקל לפחות 50 ק"ג, קרוב יותר ל- 60 ק"ג!!
מעתה אמור, IFS עם הינעים סופיים, כבד יותר מאשר סרן חי באותו סד"ג של חוזק.
שאל את עידו כהן, הוא יאשר לך את זה.
מה שנכון, הוא שבתצורה זאת חלק מהמשקל הלא מוקפץ(הביצה, למשל) הופך להיות מוקפץ, אבל גורם זה די שולי.

זאת גם התשובה לאדון לטאה ששאל שאלה נכונה לגבי הבאגים והטראגים שטסים בגובה נמוך במדבר - הם משתמשים בסרנים חיים אחוריים, והם יודעים למה.

כך גם מרבית יצרני הרכב הממשיכים להשתמש בסרנים חיים מאחור - אם הם ילכו בעקבות מיצובישי, זה לא יהיה בגלל מה שאתה ציינת לעיל.... :wink:

[lizard]

הממ אז אולי סרן חי אחורי וIFS קדמי? ובאה גואל לציון? :-)

אגב, כמה קשה יהיה לך ,ברוך, לשנות יחסי העברה?
אם הבעיה היא ביחסי העברה, אי אפשר להחליף את הגיר למשהו מתאים יותר למירוצי מהירות?
וכשיהיה לך מירוץ עבירות תחליף לגיר מתאים לעבירות.

בהנחה שזה אכן פותר את הבעיה.

[lizard]

משהו אחרון (אני ממש שופע היום) מה הקשר של הטרנספר בכלל?
אם אני לוקח לדוגמא את הטרנספר שיש לי במגנום, יש 4X4 LOW ו4X4 HIGH (לא נתייחס כרגע ל2X4).

האם בהונדה ה4X4 הוא LOW ובגלל זה נובעת הבעיה?
אי אפשר לשנות את זה?

[נמרוד]

ברוך, אל תיקח אותי קשה... :twisted: אתה ביקשת הערות, ומכיוון שבתור רכב עבירות אני חושב שזה (יש לזה שם?) הולך להיות משהו יוצא דופן, אני נתפס לנקודה של המהירות, שהיא, איך שלא תסובב את זה, מוזרה. ודיון תיאורטי הוא תמיד טוב, נמשיך אותו מחר.

[הצפרדע]

ברוך, אל תיקח אותי קשה... :twisted: אתה ביקשת הערות, ומכיוון שבתור רכב עבירות אני חושב שזה (יש לזה שם?) הולך להיות משהו יוצא דופן, אני נתפס לנקודה של המהירות, שהיא, איך שלא תסובב את זה, מוזרה. ודיון תיאורטי הוא תמיד טוב, נמשיך אותו מחר.

קשה?!
נהפוך הוא - אני נהנה מכל רגע ומבסוט לאללה מהדיונים.

שם???
חשבתי סתם על "ההונדה", אבל אני פתוח לכל רעיון.

[lizard]

מה הרוחב של הסרנים שלך?
מה גובה הכלי (מקסימאלי) ?


אגב, הכלי שרואים מאחורי ההונדה זו הצפרדע המחודשת?

[הצפרדע]

מה הרוחב של הסרנים שלך?
מה גובה הכלי (מקסימאלי) ?
אגב, הכלי שרואים מאחורי ההונדה זו הצפרדע המחודשת?

מקצה גומי לקצה גומי - 230 ס"מ.
ללא הקשת הקטנה שנועדה לקישוט ולנשיאת פנסים - יהיה הגובה בערך 185 ס"מ.
כן. זאת שילדת צינורות אשר עליה כבר יושבים המנוע/גיר/טרנספר שהיו בצפרדע.

ואם כבר הוזכר כאן היחס של משקל/הספק, זאת באמת תהיה מפלצת קטלנית - כ 1750 ק"ג על 550 כ"ס. יחס של בערך 3.5:1 נשמע מפחיד, לא? ולדוגמא, לאימפרזה טורבו sti יש 265 סוסים על 1500 ק"ג בערך, כלומר יחס של 5.5:1.
מה אתה אומר?

[lizard]

יאמי :-)

האמת היא שאני חושב לבנות משהו עם יחס כ"ס/משקל דומה.
מה האורך של ההונדה?

[הצפרדע]

עדכון נוסף לגבי ההתקדמות בבניה, אשר לשמחתי עומדת להסתיים תוך זמן לא רב,
אני מאד מקווה.
http://www.jeeptrip.com/page.aspx?di...em=533489&pg=2

[lizard]

-אייקון של כל הכבוד-

ברוך הרכב נראה מדהים.
אשמח לבוא לנסיעת מבחן :-)

מתי מסיבת השקה?