דיון : מי קבע שרק סרנים חיים זה טוב לעבירות ולמה ?

[polar bear]

ננמרוד - כל היתרונות שלו כבר ניכתבו בשרשור הזה.

וכמובן שאני מסכים עם קביעת גבולות, ואם בכ"ז הוזכרה צורת הנעה מסוימת - אפשר לצין את המיתלה שעליו היא מורכבת ומה הוא יודע לעשות.

יוני - כש GM רוצה , GM יכולה.

[סוזי המשתוללת]

נמרוד
ואני חשבתי שאתה אדם עם מעוף :? :wink:
רייב יוני 5
למה צריך מצברים ?
מה כבר אי אפשר להשתמש במנוע השריפה הפנימית (בשבילך נמרוד ) כדי להניע מחולל זרם ? (ראה ערך גנרטור )
ההפסדים שייחסכו ממערכת מיכנית מסובכת והניצולת הגבוהה של מנועים חשמליים בתוספת הפשטות והאמינות שלהם ייאפשרו להקטין את מימדי הרכב ומשקלו ובהתאם לכך את שאר המיכלולים כך שבפועל יידרש מנוע הרבה יותר קטן וייפעלו כוחות קטנים יותר על כל המערכות מה שיאפשר אמינות גבוהה בהרבה
ועבירות גבוהה בהרבה בגלל שליטה אבסולוטית על מומנט המועבר לכל גלגל שלא לדבר על מהלך מיתלה טוב בהרבה ומרווח גחון עצום
את כל זה ניתן גם ליישם בתצורה קיימת של מערכות הינע מוכרות (מנוע גיר טרנספר ודיפים) עם שינויים במבנה ההינע הסופי( הציריות לגלגל)והתוצאה שאני רואה בדמיוני תסתייע במפרקים שיעבדו כמעט אך ורק בזוית האידיאלית שלהם (הסיבה שלדעתי יהיה בהם צורך כלל היא בגלל הגמישות של תושבות הגומי )
עכשיו תנו לדמיון קצת לעבוד לפני שאתם יורים בי :P :lol: :wink:

[סוזי המשתוללת]

נמרוד
באחת מהתשובות הקודמות כתבת שסרן חי הוא פתרון זול וטוב
אז אני מבקש ממך אל תהיה אבו קאמון
לא שאלתי על מחיר אלא על טיב השאלה הייתה מה יותר טוב ולא מה יותר זול
אגב מתמונה שראיתי פה באתר נדמה לי שגם הדיסקברי החדש יהיה עם ifs
האם נכון ?
האם הם טועים או שמא אנחנו לא מוכנים להשתנות ולהבין שיש יותר טוב ושאפשר גם אחרת ושזה לא בהכרח יקר יותר ?

[נמרוד]

שמוליק, מנועים חשמליים - נושא לדיון אחר - ומעניין. אם אתה חושב שהפעלת גנרטור-מנועים חשמליים במקום הנעה מכנית ישירה מהמנוע לגלגלים היא בעלת נצילות טובה יותר, אתה פשוט טועה. אבל זה לא קשור למערכות מתלים.

[חנן-ג'יפולוג]

ההפסדים שייחסכו ממערכת מיכנית מסובכת והניצולת הגבוהה של מנועים חשמליים בתוספת הפשטות והאמינות שלהם ייאפשרו להקטין את מימדי הרכב ומשקלו ובהתאם לכך את שאר המיכלולים כך שבפועל יידרש מנוע הרבה יותר קטן וייפעלו כוחות קטנים יותר על כל המערכות מה שיאפשר אמינות גבוהה בהרבה

המרת אנרגיה ממכנית לחשמלית על ידי גנרטור וחזרה מחשמלית למכנית על ידי מנוע תבזבז מינימום 1 פחות 0.9 בריבוע שזה משהו כמו 19 אחוז (וגם זה בעומס מלא, בעומס נמוך הבזבוז יהיה גדול יותר) שזה, לעניות דעתי, יותר ממה שמערכת העברת הכוח הסטנדרטית מבזבזת.
אם אתה מתכוון למנועים חשמליים בעלי הספק של 180 כ"ס כל אחד שיכולים בעזרת המומנט הישיר שלהם (ללא מערכת גג"שים כי את זה הרי רצית לחסוך) לסובב גלגל במומנטים שהמערכת הקיימת יכולה לסובב, בסביבות ה900 קג"מ אתה מדבר על מנועים מפלצתיים, אבל ממש מפלצתיים, אני לא בטוח שהם כאלה שאתה מסוגל להכניס ברכב בגודל המוכר לנו, בוודאי לא בגודל כזה שיאפשר להם להתמקם בצורה מוגנת בתוך החישוק, ואני בטוח שמשקל ארבעה מנועים כאלה עולה על משקל מערכת ההינע הסטנדרטית ואולי גם עולה על משקל כל הג'יפ. לגבי אמינות של גנרטור וארבעה מנועים חשמליים מול אמינות של המערכת הקיימת? אני לא בטוח לגבי התוצאה.

למה לקחתי את המספרים 180 כ"ס ו900 קג"מ? כי זה בערך מה שמנוע סטנדרטי של סופה נעולה מסוגל להעביר לגלגל בודד כאשר הוא היחיד שמניע את הרכב בסיטואציה מסוימת.

בקיצור, אני לא הייתי בונה על הכיוון הזה. אם כבר, אז משאבה ומנועים הידראוליים שהם קטנים וחזקים בהרבה ומאפשרים אינסוף יחסי העברה.

[נמרוד]

חנן, אל תשתף עם סוזי פעולה - רוצה לדבר על מנועים חשמליים - תפתח המשתוללת דיון נפרד. ואז נאכל אותה... למען הסדר הטוב שאנחנו מנסים ליצור בפורומים האלו.

[סוזי המשתוללת]

מה קרה נמרוד
ברגע זה השכלתי בעוד נושא בחיים אף על פי שאני לא בהכרח מסכים עם חנן בייחוד שבעניין הכח המנוע של הסופה הוא אובקיל ורוב רכבי השטח שאתה מכיר מסתפקים ביחס כ"ס למשקל נמוך בהרבה מהסופה
והיום בעולם קיימות כבר מספר מכוניות חשמליות שאינן מסתייעות במנועי ענק - להיפך עוד יש מקום למנוע שריפה פנימית ומצברים
אבל שוב לא זה הדיון אלא האם ניתן ליצור מערכת הינע אלטרנטיבית טובה יותר ממה שאנו מכירים ?
האם בכך שנקצץ את המשקל על ידי שינוי מערכות הינע כבדות נוכל להשתמש בפחות כח כדי לקבל את אותו חוסן מיכני ממערכת אחרת?
האם ניתן להסתפק בחוסן מיכני נמוך (אבל לא בהרבה )בגלל שהמתלים קלים יותר ומספקים אחיזה טובה יותר ?
האם אני מתחיל להיות ממוקד מספיק נמרוד?

[נמרוד]

אתה רוצה לדון על מערכות הינע תחליפיות, אם אני מבין נכון. מקובל. אבל בשביל הסדר הטוב, פתח שרשור חדש. תגדיר על מה אתה רוצה לדבר - על מערכות הינע חשמליות, יתרונות וחסרונות מול מערכת ההינה הקונבנציונאלית.

[חנן-ג'יפולוג]

סוזי, אתה מדבר על פריבטים עם גלגלים קטנים שצריכים לנסוע רק בכביש ולא מחויבים לספק את המומנטים האדירים שנדרשים אצלנו.

[סוזי המשתוללת]

לא נמרוד / חנן אני לא מעוניין במערכות הינע תחליפיות אני מעוניין לשנות את הדרך בה עובר הכח מטרנספר לגלגלים כדי לבטל או להקטין את המגרעות שיוצרים סרנים חיים שהם כרגע ברירת מחדל
סוגי הינעים אחרים פותרים חלק מהבעיות אבל לא בצורה מושלמת ואני חושב שאפשר אחרת (ifs לא קונבנציונלי )למשל זרועות ממרכז הרכב קדימה ואחורה כשבתוכן יש צורת העברת כח אלטרנטיבית (דרייב שפט / שרשרת וכדומה )

[ד ו ר ו ן]

אם נברח רגע מהמנועים החשמליים..
אני חושב שכבר היום אפשר לראות איך רכב שטח טהור עם מתלה נפרד בעל מהלך יותר קטן מסופה סטנדרטית עושה צחוק מהרבה כלים משופרים.
האמר, היצור המגודל הזה עם מע' ההינע הסופית שלו עם המיני טרנספר בכל גלגל מאפשרת מרווח גחון שהרבה מאיתנו היו רוצים,כשהקומבינה הזו מאפשרת גלגלים ענקיים שמחפים על הרבה מחוסר המהלך שלו.
ועדיין, גם בלי להפעיל את הנעילות הרכב הזה, ללא סרנים קשיחים מתגבר על מכשולים שרכב סטנדרטי אחר לא עובר.
ובגלל שאני לא רואה כרגע יתרון לרכב הזה במהלך המתלה המוגבל שלו, הרבה מזה מגיע מהשילוב של הגלגלים הגדולים והמנוע,וכאן המתלים הנפרדים מאפשרים בנוסף למע' ההינע לשמור עם מרכז כובד נמוך.
סרן קשיח?
אם היו מכניסים אותו בתכנון הרכב היה מציב את הרכב גבוה בהרבה ומפחית את מרכז הכובד שלו, ומול התצורה הנוכחית של מתלה נפרד ברכב לא היה מציב שום יתרון.
זה נכון שקשה לעשות IFS בעל מהלך מתלה נורמלי לרכב OME אבל לא תמיד צריך-אפשר לפצות בדברים אחרים ברכב ולהרויח את היתרונות של מתלה נפרד.

[ניר ל]

האמר זה כלי רכב שנבנה לצרכים צבאיים ולכן קשה להסיק מסקנות מהתכנון שלו.
אתה לא יכול להשוות רכב עם צמיגים בקוטר 37" לרכב עם צמיגים בקוטר 31".
תשווה אותו לטנדר של אריק2 בתור התחלה.

[סוזי המשתוללת]

דורון
מה שאני מנסה להגיד זה שifs סטנדרטי זה לא משהו אבל ifs אחר כזה שיהיה בקו הגלגל(כמעט) ובתוכו יועבר הכח המניע יהיה שוס
משהו בסגנון מתלה אחורי של אופנוע רק כפול 4

[אריק זמר]

שמוליק, אז תצא מהדיון על IFS ועל IRS...תעבור לIS...
IFS - INDEPENDENT FRONT SUSPENTION
IRS - INDEPENDENT REAR SUSPENTION

תבחרו בין דיון של מתלים נפרדים מול סרן חי או דיון של עד כמה אפשר לשפר מתלים עצמאיים, בין אם ע"י אמצאים הידראולים (הגיוני) או חשמלי (לא כלכך)
מה שכן, האפשרות השניה הינה הזויה קמעה - לציוד הנדסי כבד יש את כל האופציות הנ"ל אבל בשביל רכב לחובבים כמוני וכמוך...לא פרקטי.

[ד ו ר ו ן]

אני יכול להכניס את ההאמר כאן בקלות לדיון,
הדוגמא שלו באה להראות שכשכסף לא משחק יותר מידי ניתן לעשות מתצורה "נחותה" יחסית כמו IFS משהו פרקטי כשמשלבים את זה עם עוד כמה תכונות חיוביות לרכבי שטח כמו צמיגים גדולים.
זה שהרכב שלי ושל רוב האנשים בארץ נוסע עם 31' זה עניין של מה החוק בארץ מאפשר בלי קומבינות ובגלל זה נתקענו על זה,בארהב הגודל ההתחלתי הנפוץ הנו 33'.
לדעתי ההצמדות לסרנים קשיחים נובעת מכמה סיבות,
הראשונה בגלל היסטוריית תעשיית הרכב שהתחילה את דרכה עם הנעה אחורית וסרן קשיח אחורי מניע,וכשבנו את ה4X4 הראשון פשוט הפכו סרן אחורי לקדמי,דבר שנפוץ עד היום בתעשייה ובשביל זה עשו את הרברס קט המודרני יותר.
מסיבה זו כל רכבי 4X4 המוקדמים הנם בעלי סרנים קשיחים.
ההמשך כנראה עניין של פשטות וחוסן מכלולים. סרן קשיח סובל פחות מתחלואים של מתלה נפרד,זול ופשוט יותר ליצור.
ההתקדמות למתלים נפרדים באה בחיבור של רכבי השטח להמונים ופחות בגלל היות השיטה טובה לרכבי עבודה.
רק כדרך אגב,בהאמר כל 4 הפינות של הרכב זהות, ככה יש פחות חלפים להחזיק במחסן ופשטות ברכבה, במתלה האחורי ההיגוי פשוט מנוטרל ע"י זרוע עזר קצרה שמקובעת לשילדה ומונעת היגוי.

[polar bear]

בקשר להנחת היסוד של דורון, ואולי של עוד כמה אנשים.

לסרן קשיח יש המוווווווווווווווווון יתרונות על IFS, חוץ מפשטות וחוסן ויכולת להעביר כוחות.
העברת המישקל מגלגל אחד לשני חשובה לא רק לנו, חלוקת המישקל חשובה גם בפריוטים, בגלל זה קימים כל מני מתלים מיוחדים ההופכים מתלים נפרדים למשהו שמיתנהג כמו סרן קשיח - למשל - מיתלה דה דיון {יש לקרוא במיבטא צרפתי } - IFS נוצר בראש ובראשונה { בפעם החמישית לפחות בדיון הזה } על מנת להוריד משקל בלתי מוקפץ. עוד יתרון של IFS שלא נכתב בדיון זה ביטול תנודות צד של הסרן הקדמי - מה שמנטרל הפנהרד.

ולא, ההאמר זה לא מציאה גדולה, כי האוטו של אריק עולה שליש ליצר ולהחזיק, אמין פיכמה ויותר עביר.

ובקשר ל"חוסר מעוף" של מהנדסי הבית - תראו - לדמין מערכות הנעה זה נחמד, וגם כיף, אבל משהו שגם יעבוד זה לשבת כמה מהנדסים ולשבור את הראש יותר מיומיים כאשר כל מידע שהם צריכים הם יכולים להשיג, וגם אז יכולים לפסול את הרעיום כי הוא יקר מדי לישום.

אז בבקשה - בואו נדבר על מה שיש. כי אם נתחיל בדימיונות יבוא אייל וישפיל את כולנו.

[אייל]

[quote="ד ו ר ו ן"]הראשונה בגלל היסטוריית תעשיית הרכב שהתחילה את דרכה עם הנעה אחורית וסרן קשיח אחורי מניע,וכשבנו את ה4X4 הראשון פשוט הפכו סרן אחורי לקדמי,דבר שנפוץ עד היום בתעשייה ובשביל זה עשו את הרברס קט המודרני יותר.


מכאן נובע המונח הגאוני "באקאקס קידמי"...

עודד, זה לא דימיונות - זה שילשולים בראש (המון רעיונות וכולם חרא)...

[בוזי]

מעניין שאף אחד לא הזכיר הנעת שרשרת.
מה לגבי מתלה קדמי בעל מוט רדיוס ארוך (עד מרכז בסיס הגלגלים, נניח), כאשר הגלגל מונע באמצעות שרשרת?

במקרה זה הדיפ' יושב גבוה (מעל רצפת הרכב, מצידי), בקצה כל ציריה מורכב גג"ש. הגג"ש מניע שרשרת, המניעה עוד גג"ש, המניע את הגלגל.

אה... היגוי? טוב, נו, עוד ציריה קצרה בין הגג"ש הקדמי לדרם. הציריה הזו תתמודד רק עם הפנית הגלגלים ימינה-שמאלה ולא עם התנועה למעלה-למטה, שהיא הבעייתית ב-IFS.

[סוזי המשתוללת]

בוזי
ברוך השם !!!!!!!
וזו לא פנטזיה - הדברים קיימים ועובדים במגוון של כלים רק לא בשלנו
סוג מתלה כזה יפתור את התחלואים של ifs סטנדרטי מבחינת זויות מערכת ההיגוי (קסטר קמבר וכו')וישאיר אותנו עם מוט שפור שיהיה פחות חשוף למכות

[נמרוד]

בוזי
ברוך השם !!!!!!!
וזו לא פנטזיה - הדברים קיימים ועובדים במגוון של כלים רק לא בשלנו
סוג מתלה כזה יפתור את התחלואים של ifs סטנדרטי מבחינת זויות מערכת ההיגוי (קסטר קמבר וכו')וישאיר אותנו עם מוט שפור שיהיה פחות חשוף למכות

שטויות. במתלה אחורי עם שרשרת דוגמאת טומקר יש קמבר קבוע (הגלגל תמיד מקביל לרכב). זה בסדר בקו ישר ברכב שטח קטן, זה בלתי מתקבל על הדעת במכונית שאמורה גם ל התנהג. זה שאתה מתלהב מראה שאתה לא יודע בעצם מה זה קמבר ואיך כדאי שהוא ישתנה.

ובמתלה כמו האחורי של הטומקר, לו רצית להתקין היגוי - איך בדיוק תעשה את זה? איפה הקישור בין הגלגלים?

ושרשרת בתור שיטת להעברת כוח מוגבלת למומנטים נמוכים מאד יחסית למה שאפשר לעשות עם ציריות + מפרקים, ובוודאי שהרבה פחות מצירייה קשיחה לחלוטין. זו עובדה, לכן אתה רואה שרשראות באופנועים, ובמידה מאד מוגבלת ברכבי שטח קטנים ומהירים יחסית.