שאלה לגבי ריתוכים

[asafk]

קיד, מכופפת טובה לא עולה מעט יחסית לשום דבר. הדגם שאנחנו קנינו- המחיר הבסיסי שלו הוא סביב ה4000 דולר. בלי תוספות. מכופפת שמכופפת רק עד 2", עולה 1000 דולר פחות. תעשה חישוב מהיר כמה זה יוצא בארץ... הרבה יותר מדי בשביל חובב.

אסף.

[קיד]

אסף, זה בדיוק העניין. לכם יש מפעל אמיתי. אתם מתפרנסים מהברזל והקשרו אל המכונית. והמכופפת היא אחד הדברים שהופכים אתכם לבית מלאכה רציני ומקצועי. אני בטוח שאתה כחלק מפעולת "מכירת" JOB, מתגאה בציוד האיכותי שברשטתכם.
מיכה לצורך העניין הוא עדיין חובב.
לעומתו, השותף שלך, סיים מזמן את ריתוך הקילומטר המאה שלו.
קיד.

[lizard]

אני מעוניין לסכם את הנושא מבחינתי לפחות.

דבר ראשון, הסדנה (מפעל שלדות) של ברוך פשוט מדהים. בדיוק כזה אני רוצה.
אבל...
סדנה כזו תעלה לדעתי משהו בסביבות ה50 אלף שקל בציוד ומדובר על ציוד יד שניה.
לא מדבר כלל על דברים נלווים כמו ביטוח, חשמל, אבטחה, ארנונה וכדומה.
אבל לא מדובר פה על סדנה שכזו אלא על רתכת בלבד.

תאמינו לי, לפני 4 חודשים בערך הייתי בטוח שאני הולך לקבל סכום כסף מספיק בשביל לבנות סדנה של 50 אלף שקל+לבנות 2 רכבים סבירים, עבירות ובאגי.
כבר סגרתי עסקה עם לינקו-ליין בקשר לרתכת משומשת.
למזלי, ואין לכם מושג כמה, לא קניתי אותה. למה למזלי? כי כמו שבטח כבר הבנתם הכסף לא נכנס בסופו של דבר (מישהו רוצה דירת 2 חדרים באיזור אפקה?)

בסופו של דבר ובלי יוצא מהכלל השורה התחתונה היא כמה זה עולה.
למתחילים ולדעתי גם למתקדמים רתכת זרם ישיר או רתכת זרם חילופין טובה יכולים לתת פתרון התחלתי די טוב.
ברור, לי, לחלוטין שיש פה משוואה שצריך לאזן. מצד אחד קלות שימוש ותפעול, מצד שני עלות הקמה.
כולי תקווה שבעוד 10 שנים רתכת CO2 תעלה כמו רתכת זרם ישיר או אפילו חילופין. בנתיים זה לא ככה.
בכל מקרה, תחזיקו לי אצבעות, אני מחפש עבודה בתחום ההייטק. עם קצת מזל תוך כמה חודשים אני אעמוד על רגלי ואתחיל לבנות את מה שאני בנתיים מפנטז עליו :-)

[lizard]

אסף, איפה אתה עובד? אפשר לבוא לבקר?

[הצפרדע]

[quoteבתנאי שיש לך מכופפת צינורות טובה.

ברוך , עכשיו אני רוצה להטריד אותך.

צ'מע בחורצ'יק, אתה יודע עם מי אתה מסתבך? :P ?
אתה רוצה שאני אשלח לך כמה טיפוסים מפחידים? :twisted: ?
אין בעיה(דרך אגב. איך קוראים לך??), אשמח להיות מוטרד על ידך, אם כי לא בהטרדה מינית.... :shock:

כתבת על מקצועיות בבניית כלי רכב, וידידנו מיכה "הולך" להשקיע 15000 ש"ח ברתכת תיל רציף + חיבור תלת פזי.
האם לא חשוב יותר שידידנו מיכה ירכוש מכופפת קודם? מדובר על עלות מגוחכת ביחס לעלות ציוד ריתוך.

ממש ממש לא!!
לידיעתך, "גדולי" המשפרים בארץ, ואני לא רוצה לנקוב בשמות, לא כופפו את השילדות והכלובים שיצרו, וככל שידוע לי עד עצם היום הזה הם מוציאים את הכיפופים החוצה, חוץ מכיפופים פשוטים. אני זוכר עוד את הימים שבהם הם היו מזמינים בחוץ אפילו לופים לבולמים...
כאשר כופף מי שכופף לי (ושוב בלי שמות) את הצינורות לכלוב בצפרדע הישנה לפני כך וכך שנים, הוא חיכה שבוע ימים עד שקיבל שלושה לופים מכופפים, דבר שהיום אני עושה יותר טוב בתוך חצי שעה עד שעה....
מיכה לא צריך מכופפת, וגם אילו היתה לו, לא היה מסוגל לבצע איתה שילדה שלמה. אני לא מקצוען עדיין בכיפופים(למרות שכבר ראית מה בניתי לבד בהונדה החדשה), אבל גם הרמה שהגעתי אליה, הצריכה ים של צינורות מבוזבזים, ים של מחשבה וניסויים ואגם של תיסכול והשלכת חפצים לכל עבר בחמת זעם...
ועוד חידוש קטן - על מנת לכופף טוב ולהפיק מוצר טוב ונכון, אתה צריך מכופפת רצינית, ולא מהזבל הזה שאתה יכול לקנות בכל מיני מקומות ואח"כ לבכות בגלל הקימוטים על כל צעד ושעל. מכופפת הידראולית חשמלית או פניאומאטית עולה בין 15000 ש"ח ל 30000 ש"ח(כן כן), ןלכן מיכה ואחרים לא צריכים את זה בכלל.

הענין של הריתוך כל כך הרבה יותר דרוש לכל מטרה ואתה משתמש בו בעבודה היומיומית פי אלף מאשר מכופפת, ודוקא משום כך חשוב ושווה להשקיע בו!!

אין לזה סוף ברוך.

נכון מאד - אין לזה, כמו כמעט לכל דבר, סוף. גם כשיש לך(ואני מאחל לך שתהיה לך) סובארו אימפרזה STI ואתה פתאום רואה פושה קאררה טורבו, ואח"כ מקלארן וכו' וכו' , גם אז אתה רוצה עוד ואין לזה סוף.
כשהייתי בביקור במפעלון של התומקארים, אז למרות שזה לא מי יודע מה מפעל גדול, היזלתי ריר למראה המכונות שם, כולל המחרטה משולבת כרסומת ממוחשבת שבאמצעותה אפשר לייצר פשוט כל חלק שעולה על דעתך. ונחש מה? היא עולה "רק" איזה $200000 .....
אז נכון שאם יש לך עוד ועוד כלים אז החיים יותר קלים ואתה יכול לייצר לבד הרבה יותר, אבל יש וצריך להיות גבול לכל דבר.
לשמחתי, למרות שאין לי מי יודע מה ציוד, אני מסוגל היום לבנות לבד לגמרי רכב שלם ללא עזרה של אף אחד, למעט מספר חלקים שאני מוציא לחרט. עוד מעט תגיע לי המחרטה שלי(ישנה וקטנה שעלתה, תתפלא, 2800 ש"ח)) ואז\ אוכל בעזרתה לבצע גם כמה חריטות בסיסיות.
מי שרוצה לעסוק בתחום ברצינות, לא יכול לעשות זאת בלי בסיס מקצועי כלשהו. אם מיכה ואחרים מדברים על תכניות גרנדיוזיות של בניית רכבים בקלאס כזה או אחר של מירוצי באחה, שמסוגלים ליסוע בשטח קשה במדבר במהירות של 160 קמ"ש "לפחות", הרי לא יעלה על הדעת שהם יעשו זאת ללא ציוד מינימאלי, ללא ידע בסיסי וללא נסיון קודם כלשהו, נכון?
הרי אם אדם כזה יקבל את עצתך ויקנה רתכת אלקטרודות קטנה ומעפנה, מה הוא יוכל לעשות איתה חוץ מאשר לבנות לולים לתרנגולות ולג'וקים מסוממים שברחו מהבקבוק שרפול סידר להם... :P
לעניות דעתי, מה שצריך במינימום על מנת לייצר רכב ו/או מתקנים דומים, הם הפריטים הבאים:
משור מתכת מדוייק;
משור שורף;
רתכת co רצינית ;
רתכת אלקטרודות קטנה;
פלאזמה או ברנר;
מכופפת סבירה;
מקדחת עמוד;
רצוי - מחרטה קטנה;
מכשיר הרמה(אם אפשר ליפט סביר);
סט מכשירים מקובלים(דיסק קטן וגדול וכו');
סט כלים(מפתחות, בוקסות, וכל שאר הקאטרים פליירים ג'בקות וכו' וכו' וכו')

אם יש לך את כל זה(וזה הרבה) אתה מסודר, אבל אפשר להסתדר עם פחות.

למעשה, אם תפסת מסגריה שנסגרת(ויש לא מעט כאלו), אין בעיה להשיג את כל הנ"ל משומשים ובמצב סביר, במחיר לא בשמיים. בחינם, לצערי, לא ניתן להשיג את הכלים הללו...

אני לא מאמין שמיכה הולך לפתוח בית מלאכה לריתוך שלדות. ובמידה שמיכה יבנה את חמשת השלדות הראשונות עם אלקטרודה, אזי יהיה לו בסיס איתן להבנת מכלול הציוד הנדרש + סדרי עדיפויות. .
קיד.

אני נפגשתי עם מיכה - הוא בא לבקר אצלי בחולון. בחור נחמד שאוהב את התחום ומאד רוצה לעשות, אבל מצהיר שאין לו עדיין יכולת כספית ואף לא ידע תיאורטי שלא לדבר על מעשי. מיכה חובב נלהב ופעיל, אך עדיין במישור העיוני בלבד, בשלב זה.
אני בפירוש לא הייתי ממליץ לו לעבוד על חמשת(חמש?!?!?!?) השילדות הראשונות באלקטרודה. סליחה, אבל שילדות לא בונים עם אלקטרודות. זאת השיטה הכי ישנה בתחום הריתוך, אך כבר לא עדכנית למעט למספר יישומים, בעיקר בחוץ ובשטח. הוא צריך ידע בריתוך אלקטרודות, והוא צריך(כפי שאמרתי לו) לעשות קורס ריתוך המתחיל כשלב ראשון בלימוד אלקטרודות, אבל את העבודה הוא צריך לעשות במיג. אי אפשר להתווכח עם העובדה הזאת, וחבל שיכניסו לו לראש דברים אחרים. קיצורו של דבר - טוב והכרחי לדעת אלקטרודות, בעקר כשיהיה צורך להשתמש בהן, אבל רק כענין נלווה וצדדי. החשוב הוא להתמקד בידע, נסיון וציוד של מיג, וזהו זה.

[RACEPAK]

שלום לכולם... אני חדש בפורום וגם בבעלותי רתכת אלקטרודות (מהסוג הזול) PRATICA 1700T. אני משתמש בדרך כלל ב6013.

כמו כן גם אני מעוניין ללמוד ריתוך..... MIG ו TIG.

אז אם תשקלו לפתוח קורס אני בפנים... (לפי מה שהבנתי ל"עתיד" אין קורס TIG).

נ.ב
מה בנוגע להסבה מרתכת אלקטרודות ל TIG??
האם התוצאה תהייה שווה את המאמץ? כי למרות זאת אין לי FOOT PEDAL.

[lizard]

לעתיד כן יש קורסים לרתכת TIG, זה נערך בחיפה או באר שבע כמדומני.

אתה לא יכול להפוך רתכת אלקטרודות לרתכת TIG, עד כמה שידוע לי.
חוץ מזה אני חושב שהתבלבלת עם MIG.

בריתוך TIG משתמשים בדר"כ לריתוך אלומיניום ומתכות אקזוטיות אחרות.
אם אתה מתכוון לרתך ברזל רגיל (ST37,ST52 וכדומה) אז אתה צריך לדעתי רתכת MIG או אלקטרודות.

יש ים הבדלים בין רתכת אלקטרודות לרתכת MIG, אבל מבחינתי ההבדל החשוב ביותר הוא שבעוד שברתכת אלקטרודות, זרם ישיר או חילופין, התשתית שאתה צריך בעבור הרתכת היא בסיסית ביותר, שקע חד פאזי רצוי של 40 אמפ', לרתכת MIG, לפחות כאלו שאני מצאתי, צריך שקע תלת פאזי+מיכלי CO2. זו תשתית שלא לכולם יש.

מבחינת נוחות עבודה ותוצר מוגמר, אם אתה עושה קורס ריתוך טוב ומבין מה אתה עושה, אני מאמין, לא מנסיון, שהאיכות עבודה תהיה זהה. אבל בMIG יהיה לך יותר קל לרתך.
מבחינת עלות, רתכת זרם ישיר עולה בסביבות 2000 ש"ח אבל האלקטרודות יחסית יקרות.
רתכת MIG או בשמה האחר רתכת CO2 מתחילה בתו מחיר של 4000 שקל עד ל12 אלף ואולי אפילו מעבר לרתכות ממש ממש ממש מקצועיות. מצד שני, סליל חומר, המקביל של האלקטרודות, עולה פחות בהשוואה לאלקטרודות, אבל אתה צריך בנוסף גם מיכל CO2 שאין לי מושג מה העלות שלו.
בדר"כ למסגריות עדיף להשתמש ברתכות CO2 שכן העלות הכוללת והיחס ליעילות הוא גבוה.
למשתמש הפשוט אני לא בטוח.

בקשר למה שברוך וקיד אמרו אז ככה.
הבנתי שכיפופים טובים ואמינים זה לא משהו שעושים בבית עם מכופפת פשוטה.
לכן, כרגע השיקול שלי הוא לקנות מכופפת פשוטה לחלוטין, אבל עדין שמכופפת ולא מקמטת, בשביל ליצור שבלונות. את הכיפופים האמיתיים אני אשלח למקום רציני שיודע מה שהוא עושה.
כולי תקווה שאני אמצא עבודה שתאפשר לי לקנות מכופפת ב4000 דולר, אבל זה לא נראה לי מעשי.

בקשר לדיון על הרתכות.
כמו שלא מעשי בשבילי לקנות מכופפת לא מעשי בשבילי לקנות רתכת ב4000 שקל+הקמת תשתית בעוד 20,000 שקל לפחות (בדקתי מול כמה חשמלאים). שוב, אם תהיה לי עבודה שמצדיקה את זה אז אני אעשה את זה.
מבחינתי קורס ריתוך אלקטרודות+רתכת זרם ישר אמינה ואלקטרודות טובות זה הפתרון הכלכלי הטוב ביותר כרגע.
הכי חשוב זה לעשות קורס ריתוך, אני מקווה שבקרוב.

[rhni0]

מיכה

מילוי בלון של co2 עולה בסביבות ה 60 ש"ח וכך גם ארגון אם אני לא טועה :wink:

אמיתי

[lizard]

אחלה אבל לכמה זמן/ריתוכים זה מספיק?
האמת שזה לא ממש משנה.
רתכת רגילה=> עלות המערכת יחסית זולה, תפעול יקר.
רתכת CO2=> עלות גבוהה, תפעול זול.

בכל מקרה צריך את שניהם :-)

[rhni0]

לפי דעתיח זה מספיק להמון זמן, כמה אני לא יודע אבל תחשוב שהגז לא יוצא בלחץ כל כך גבוהה שי ווסת אז אני משער שזה מספיק לבערך חודש של עבודה

אמיתי

[rhni0]

לפי דעתיח זה מספיק להמון זמן, כמה אני לא יודע אבל תחשוב שהגז לא יוצא בלחץ כל כך גבוהה שי ווסת אז אני משער שזה מספיק לבערך חודש של עבודה

אמיתי

***תיקון***
לפי דעתי זה מספיק להמון זמן, כמה אני לא יודע אבל תחשוב שהגז לא יוצא בלחץ כל כך גבוהה כי שיווסת אז אני משער שזה מספיק לבערך חודש של עבודה.

[lizard]

חודש עבודה?
31X24=744 שעות עבודה? קשה לי להאמין.

[rhni0]

אתה לא עובד רצוף 24\7 עם רתכת, נכון?

[lizard]

ברור שלא, והשאלה שלי לא באה לקנטר או משהו כזה.

אני רק חושב שהמדיד שעל פיו צריך לחשב כמה מיכלי CO2 צריך זה ע"פ סליל.
כלומר, כמה מיכלי CO2 צריך לסליל.

[rhni0]

אין לי מושג.
זה לא שיש לי רתכת co2 בבית פשוט יצא לי להשתמש ברתכת הזאת וזאת ההערכה שלי. אני לא חושב שמשתמש ממוצע ישתמש בסליל שלם בתוך חודש, זה פשוט צריכה גבוהה מידי שמתאימה למסגריה ואפילו יותר.

[shmil]

בערך 4 בלוני CO2 לסליל. יש גם כמה סוגי סלילים. אני מדבר על סליל של 15 KG, ועל בלון גדול. יש גם בלונים קטנים ובינוניים. בלון גדול עולה 125 ש"ח.

ואתה, מיכה -יודע כבר כמה מטרים או ק"מ ניתן לרתך עם סליל מלא?
אתה יודע על איזה לחץ להפעיל את הוסת?
אולי הלחץ בוסת הוא פונקציה של עובי המתכת המרותכת?

ואגב, דוקא אמיתי צודק. בעבודה רגילה של חובבן על בניית רכב - כן, בלון לחודש בערך.

יש לך כל מיני קביעות, לטאה יקרה. שתהיה לי בריא....

[lizard]

איזה קביעות? על מה אתה מדבר.
אמרתי מראש שלא ידוע לי כמה מיכלי CO2 צריך.
נאמר לי לחודש בערך. אבל חודש של מה? של 8 שעות ריתוך ביום? של 4 שעות ריתוך בשבוע?

כמו שאמרת, גם חישוב ע"פ סליל זה לא ממש ראלי. אבל יותר קרוב לחישוב עלויות. לי לפחות.


אני עשיתי כמה בירורים בקשר לרתכות. מסקנותי, שהן כמובן מסקנותי רשומות.

[lior_b.s]

אם בריתוכים עסקינן
האם ניתן לרתך פח בעובי 1-1.5 מ"מ ברתכת רגילה,אלקטרודה?
אם כן באיזה אלקטרודה צריך להשתמש? גודל,סוג?
וכמה אמפ' לכוון את הרתכת?
הכוונה חבר 2 חתיכות פח בפיקים בלבד . .

[redbaron]

אם אפשר להתפרץ לדלת פתוכה (תפאדל, כנס, כנס...)?
גם אני חיפשתי רתכת CO תקופה ארוכה, גם לי איןן תשתית של 3 פאזות, אני צריך את הרתכת ניידת...

בגלל זה חיפשתי רתכת קטנה, CO, עם פאזה אחת. ומצאתי, משומשת...
יש 2 חברות עיקריות "בשוק" לינקוליין ומילר (ישנן עוד כמו SAF שזיקה שיווקו והפסיקו, ולמרות שהן זולות לא קניתי)...
ההבדל בין המילר ללינקוליין הוא שמילר מקבלת סלילים של 6 וגם 15 ק"ג בעוד הלינקו' מקבלת 6 בלבד. זה לא אומר שהיא פחות טובה, זה אומר שהיא יותר קטנה פיזית (טיפה)
בנוסף המילר יכולה לקבל בלון יותר גדול (בגובה של 1.2) כי יש לה מיתקן חביקה מאחורה. ללינקו' יש התקן לבלון קטן יותר.
אם אתה מחפש אחת משומשת תתאזר בסבלנות, לי לקח יותר מחצי שנה למצא אחת משומשת במחיר שפוי (3K כולל הבלון, סליל, ידית וחלקי חילוף). במחיר הזה אתה יכול לקנות רתכת משומשת ממוסך שפשט את הרגל. אבל היא 3 פאזות ונראת כמו מקרר מישרדי.
החיסרון היחידי של הרתכת הוא שהיא כבדה (15 ק"ג סליל + מישקל עצמי לא קטן), היא לא יכולה לרתך "לעומק", בניגוד לרתכת אלקטרודה באותו הספק (ושעולה שמינית מזה). אבל, וזה אבל ענקי, אתה מרתך ריתוכים יפים תוך כמה אימונים...
אני לא ממש צריך חדירה לחומר בעובי 4 מ"מ. אני מרתך פח, ולזה היא מצויינת...

סיכום:
* רתכת CO בינונית עם הספק של 150 -190 (ולא דבר הזה עם ה 80 קווט) לא יכולה לרתך ברזל בעובי 8 מ"מ, בשביל זה יש רתכות יותר חזקות או שצריך לעשות פאזה בחומר...
* הרתכת מאוד מסורבלת וכוללת המון חלקים (בלון, צינורות וכו'), היא פחות ניידת מאלקטרו'.
* יקרה לרכישה (וגם לתיקון במיקרה הצורך או אם עשיתה משהו לא טוב וגרמת נזק)
* רתכת אלקטרודה יותר פשוטה ואמינה וזולה...
* יש רתכות אלקטרוניות שמשמשות לMIG (CO), TIG (ארגון, דומה לריתוך אציטלן אבל בעזרת קשת חשמלית) ואלקרודה. אני יודע על חברה אחת שמייצרת אותן. חברת ESAB. הן יקרות בטרוף, נראות כמו לוח בקרה במעבורת החלל "מיר", והכי חשוב, קלילות... אם אני זוכר נכון 8-9 ק"ג... אם יש לך מישהו שנוסע לחו"ל והוא יכול לסחוב כזו אחת במיזוודה, שיחקת אותה (ולא רק בגלל שקנית מוצר טוב, אלא בגלל שיש לך חברים טובים :wink: )

גילי

[lizard]

לא ברור לי משהו.
הרתכת CO2 שלך, היא תלת פאזית או חד פאזית?