פרוייקט לתחרויות ניווט - S10/S15 סונומה - דיון

**גיא** · 10-05-05, 19:48

ארנון זה ארנון מבנימינה ?

**Tom Bril** · 10-05-05, 20:17

קודם כל אני לא אומר כלום ולא קובע עובדות, אני רק שואל שאלות..

את הסונומות של עידו נתתי כדוגמה וזהו...
עידו התחרה מספר פעמים עם הסונומה ואני ראיתי ביצועים של הרכב ואני חייב לציין שכושר גיהוץ השבילים הוא ברמה גבוהה מאוד, אתה טועה טעות חמורה בקשר לזה שהמתלה נועד רק להגבהת הרכב.

ספר לי לאיזו מערכת מיתלים אתה מדבר!?

לגבי עלות החלקים...זה הכל עיניין של תקציב וזה אפשרי... בערך ב120 אני חושב.
בקשר למישקל המנוע והגיר..אתה בטוח שמשקל גדול כל כך מאשר גיר סונומה ומנוע סונומה..
בקשר לגיר 4X4 של הפג'רו אני מתכוון שהוא פשוט לא יחובר..אלה רק להנעה האחורית.

עוד פעם אני חוזר ואומר אתה לא יכול להשוות מנוע אמריקאי מיושן ביחס למנוע של פג'רו קינג..
אמינות!!!!אמינות!!! קג"מ גבוה וזמינות כוח (יותר גמיש).

אני מדגיש אני לא קובע עובדות אני רק שואל! אז לא להיות תוקפני בבקשה.

***מתייחסים אליך ברצינות. תשקיע דקה ותעבור עם עזר איות כלשהו על הודעותיך, בבקשה.***

**arnonshoshani** · 10-05-05, 20:44

גיא שלום
זה לא ארנון מלאכי מבנימינה זה ארנון שושני מאילת.

תום
אני לא תוקף לרגע ומצטער שכך אני נישמע זו לא הכוונה.
לעידכון - עידו לא נהג בסונומות בתחריות אלא בעלי הרכבים והוא נתן להם סיוע.
המתלה של הסונומה של עידו בנוי כך - הוא החליף את זרועות הA לזרועות בייצור עצמי בעלות אורך גדול יותר ואת הקפיצים (ספירלי ובולם בניפרד) הוא החליף בבולם נושא קפיץ אם אני לא טועה מתוצרת תומקאר. מאחור הוא העביר את מיקום הסרן האחורי קדימה (אני לא זוכר כמה בדיוק) ואת הקפיצים שם מעל הסרן ללא שינוי של הקפיצים או הקפיציות עצמם.

בשביל להשוות רוחב בין הקדימה לאחור מאחור הושמו ספייסרים.
הארגז והשלדה קוצרו בכ 50 ס"מ וזהו בעיקרון.
על התענוג הזה עידו גבה 70,000 ש"ח.

אם מישהוא מעוניין שייתן רשימת פריטים שהוא מעוניין שיהיו ברכב שלו ואני מוכן לתת לא תמחור פה באתר של עלות חלקים משוערת.

**Tom Bril** · 10-05-05, 20:46

זה נכון שהיא לא ניבנתה להיות רכב מרוץ אבל היא עושה את המסימה בכבוד וכמו שמישהו אמר פה 160 קמ"ש בשביל זה מהר מאוד אז אני לא רואה סיבה לא לממש רכב כזה בתחרויות..

עוד שאלה לי אלייך היא ,מה ההבדל בן קלאס 7 לקלאס 8??

נ.ב האתר שלך מרשים ויפה תיתחדש ובהצלחה!

**lizard** · 10-05-05, 22:35

תלוי את מי אתה שואל, 160 קמ"ש זה בערך רף הכניסה. כלומר, הכלי רכב צריך להתחיל ב160 צפונה.
זה בכל מקרה מה שהולך במרוצי BAJA למניהם, ע"פ מה שקראתי.
בארץ לדעתי 160 בשטח זו מהירות יפה מאוד (קוריוז קטן, הגעתי ל100 עם הפיאט ברבו שלי בשטח, אבל הוא היה מישורי למדי :-))

חפשתי ברשת את הRULEBOOK של SCORE, מצאתי אתר בשם SCORE-INTERNATIONAL.COM. שם ניתן להזמין את הספר טלפונית או בפקס.
לצערי עושה רושם שזה רק לUS. אני שלחתי להם דואל לבירור.
מאחר ובארץ כנראה הולכים להיות התקנונים ל FIA, שאותם ניתן להוריד מהאיטנרנט עד כמה שאני יודע, אז זה לא קריטי.
בFIA זה לא ע"פ CLASS אלא ע"פ קטגוריות אחרות. אז אם אתם רוצים להתחרות בארץ אני מניח שתצטרכו לבנות כלי רכב ע" הקטגוריות של FIA.

בהצלחה

**asafk** · 10-05-05, 23:56

קצת הרהורים על סונומה 2X4 לתחרויות...

בסיס- סונומה 2X4 קבינה וחצי, כמה שיותר חדשה.
מנוע וגיר מקוריים- חייבים לזוז אחורה. אם הנהג מסתכל על הנווט ולא רואה מנוע ביניהם- משהו לא בסדר... :? אם לא רוצים להזיז את המנוע כל כך אחורה, אז..
מתלה קדמי- בונים משולשים חדשים, שגם מרחיבים את הרכב באינצ' עד אינצ' וחצי בכל צד, וגם לוקחים את הגלגלים לפחות אינצ' קדימה. לא פשוט לתכנן ולבנות, בגלל מגבלות של שלדה ומנוע שמכתיבים אילוצים- אבל בהחלט אפשרי למי שיודע איך מתכננים מתלה. בתוך המתלה הקדמי- כמובן- קויל אובר עם שני בולמים- אחד רך בכניסה וקשה בהחזרה (זה הבולם של הקויל אובר), ובולם שני, חיצוני, עם מעקפים, קשה בסגירה ורך בהחזרה.
מתלה אחורי- 4חיבורים, קויל אובר, שני בולמים בכל פינה, במפסטופים עם אוויר... אפשר במקום זה לתכנן מתלה סביב קפיצי עלים- בשביל לעמוד בתקנון כלשהו, וגם אז צריך להחליף הכל, אולי לקפיצים פרבוליים, ולהוסיף מוטות נגד פיתול המתלה.
שלדה- מתבססים על המקורית, עם "תת שלדה" מצינורות גם לחיזוק וגם למיקום מחדש של המתלים והמכללים. כלוב 6 נקודות אינטגרלי.
מרכב- הרצפה, מכסה מנוע, חלונות, קיר אחורי, ארגז- חייבים להיות מחומרים קלים. השלד של הקבינה יכול להישאר.

זה המתכון שלי....
עכשיו תתחילו לסכם עלויות.

אסף.

**lizard** · 11-05-05, 00:16

כשאתה אומר מנוע זז אחורה, זה אומר שגם כל תא הנהג זז אחורה לא?

שאלה אחרת, בהנחה שזה מותר, האם העברת המנוע מאחורי תא הנהג תשפר ביצועים?

**asafk** · 11-05-05, 00:34

נכתב במקור על ידי lizard

כשאתה אומר מנוע זז אחורה, זה אומר שגם כל תא הנהג זז אחורה לא?

לא.

אם הנהג מסתכל על הנווט ולא רואה מנוע ביניהם- משהו לא בסדר

אסף.

**Tom Bril** · 11-05-05, 03:16

מה צריכת דלק של סונומה כזאת...אורגינלית..

**לירן סברוב** · 11-05-05, 08:36

טוב
מי שלא מכיר אני מתחרה בליגות בארץ עם הסונומה שהיתה של עידו כהן בעבר.
נכון להיום הסונומה במקצה שידרוג גדול, אבל גם בתוצרה הקודמת שלה הרכב פשוט מדהים.
עם יודעים לנהוג אותו היטב הרכב עומד בביצועים של כל הרכבים הטובים ביותר בליגות בארץ כיום.
אני לפני הסונומה נסעתי על פאג'רו למרוצים ואפילו לקחנו את אליפות הליגה ב 2002 והסונומה "עושה פורפרות" מסביב לפאג'רו
נכון לסונומה יש מספר בעיות, אבל כמו לכל רכב מרוץ יש תהליך פיתוח. הכל בר פיתרון.
אשמח לדבר עם כל מי שמעוניין לבנות סונומה למרוצים ולעזור לו עם הידע שצברנו בשנה וחצי האחרונות.גם יש לי מספר חלקים ישנים למי שמעוניין.
לסיכום אני מאוד ממליץ, הבסיס זול וטוב ואפשאר להגיע איתו לתוצאות מעולות.
לירן
052-2533363
[email protected]
בהצלחה ונתראה במרוצים

**אריה פאהן** · 12-05-05, 01:34

מיכה לשאלותיך החוזרות בעיניין הקטגוריות , כפי שאני מבין הרצל מתכוון לשנות את המתלים האחוריים כך שממילא הוא יכנס לקטגוריית אבי טיפוס 4*2 ,
תום מנוע הקינג יקר , חלש, וגם לא אמין במיוחד ,לכן אני לא מבין למה ננעלת עליו?
לעיניין המהירויות 160 וצפונה ???

שאף אחד לא יספר לכם מעשיות ,אף מתחרה בארץ לא מגיע אפילו בפיקים למספר הזה

**Tom Bril** · 12-05-05, 06:39

אריה ממש לא הצלחתי לעצור את עצמי .

אני יכול לומר לך שאן ראלי שצוות שלנו לא מגיע למהירות כזאת !

חג שמח לכולם

**לירן סברוב** · 12-05-05, 09:54

נכתב במקור על ידי אריה פאהן

מיכה לשאלותיך החוזרות בעיניין הקטגוריות , כפי שאני מבין הרצל מתכוון לשנות את המתלים האחוריים כך שממילא הוא יכנס לקטגוריית אבי טיפוס 4*2 ,
תום מנוע הקינג יקר , חלש, וגם לא אמין במיוחד ,לכן אני לא מבין למה ננעלת עליו?
לעיניין המהירויות 160 וצפונה ???

שאף אחד לא יספר לכם מעשיות ,אף מתחרה בארץ לא מגיע אפילו בפיקים למספר הזה

למה להחליף מנוע ? מנוע הסונמה מצויין וחזק.
ובנוגע לקטגוריות : לרכבי 4X2 יש רק קטגוריה אחת לא משנה מה עושים לרכב
רק צריך לשמור על כללי הבטיחות שיובל מלמד קבע.

**לירן סברוב** · 12-05-05, 09:57

אף אחד לא מגיע ל 160 וצפונה, אוליי לשניה אחת בקטע יש מאוד
המהירות הממצועת הגבוהה בראלי מהיר יכולה להגיע ל 70-75 קמ"ש
ומהיריות הנסיעה הגבוהות שבדרך כלל נוסעים בהם הם לכיוון ה 110
לא צריך להשתגע.

**הצפרדע** · 12-05-05, 14:56

אכן, הגיע הזמן לסיים את תחולתה של אגדת המהירות הגבוהה במירוצי שטח למיניהם, בעקר בארץ.
גם בפאריז דקאר נוסעים 160-170 קמ"ש מאכסימום לפרקי זמן לא ארוכים, בישורות שאינן קיימות בארץ, וכל הזמן מתוך הפחד מן הבאמפ הנסתר הבא שישגר את הרכב לאויר וינעץ את חרטומו באדמה, או מהמהמורה הבלתי נראית שתפרק את המתלה או לפחות תפוצץ את הבולם, או מהסלע החד והנבזי החבוי מתחת לחול אשר יקרע את הצמיג(או שני הצמיגים באותו צד).

אז מספיק עם סיפורי המהירות המופלגים של כלי הרכב הללו. אם יש כאן רכב בנוי שמהירותו המאקסימאלית היא 140 עד 150 קמ"ש, למשל, אני יכול להבטיח לכם נאמנה כי אם הוא לא ניצח מירוץ מסויים או לא הצליח בו, זה לבטח לא בגלל שהוא לא היה יכול ליסוע מספיק מהר.....

**Tom Bril** · 12-05-05, 19:15

זה נכון שפרק הזמן שנוסעים במהירות כזאת הוא קצר מאוד אבל !, בגדר המערכת למשל אן לקינגים שמיתחרים בארץ בעיה לשייט במהירות כזאת השאר זה כבר הנהג

אני יכול לספר שבבאחה מיצובישי האחרון היה שביל צמוד לכביש..
הייתי על הכביש במהירות 160 קמ"ש במקביל לעידו כשהוא בשטח!

**לירן סברוב** · 12-05-05, 20:09

אנשים רבים שוככים שעדיין מדובר בראלי רייד, ראה לדוגמה עידו כהן בשעקבות נסיעה מהירה
לא מסיים מרוצים או לנתקל בתקלות ובעיות בדרך. ובנוסף נגרמות טעויות ניווט, אשר טעות קטנה אחת מסיבה כל שהיא "תבזבז" יותר זמן מאשר 3 דקות נהיגה ב 160 במקום 110.

הבאגי של יוטה בדאקר לפניי שנתיים - המהירות הסופית שלה היתה 150.

חשוב שהרכב יהיה אמין והנסיעה בקצב, לא המהירות הסופית קובעת אם תנצח או אפילו תגיע
במקום טוב.

ב 2002 הצוות שלי לקח את אליפות ליגת הראלי רייד של נועם בקטגוריה המקצועית עם פאג'רו 2800 דיזל. אני מבטיח לך שאף פעם לא עברתי את ה 120 קמ"ש בשום ראלי ולרוב פחות מהמהירות הנ"ל.

סוגי השבילם של מרוציי הבאחה מאפשרים לנסוע במהיריות גבוהות מאוד, וגם לכן אופי הרכבים שונה, ולרוב אינו מתאים למרוצים בארץ ובאירופה.

**Tom Bril** · 12-05-05, 22:24

לירן אתה צודק ב100% רק ציינתי עובדה..

רוב המיתחרים של קטגוריה A פשוט לא מבינים את מה שאתה אומר..והם חושבים שזה ראלי באחה בחו"ל...בראלים בארץ זה 70% נווט ו30%נהג ורכב

אוי מתי היה כבר ספורט מוטורי...

:lol: :!:

**נמרוד** · 16-05-05, 16:15

נכתב במקור על ידי הצפרדע

אכן, הגיע הזמן לסיים את תחולתה של אגדת המהירות הגבוהה במירוצי שטח למיניהם, בעקר בארץ.
גם בפאריז דקאר נוסעים 160-170 קמ"ש מאכסימום לפרקי זמן לא ארוכים, בישורות שאינן קיימות בארץ, וכל הזמן מתוך הפחד מן הבאמפ הנסתר הבא שישגר את הרכב לאויר וינעץ את חרטומו באדמה, או מהמהמורה הבלתי נראית שתפרק את המתלה או לפחות תפוצץ את הבולם, או מהסלע החד והנבזי החבוי מתחת לחול אשר יקרע את הצמיג(או שני הצמיגים באותו צד).

אז מספיק עם סיפורי המהירות המופלגים של כלי הרכב הללו. אם יש כאן רכב בנוי שמהירותו המאקסימאלית היא 140 עד 150 קמ"ש, למשל, אני יכול להבטיח לכם נאמנה כי אם הוא לא ניצח מירוץ מסויים או לא הצליח בו, זה לבטח לא בגלל שהוא לא היה יכול ליסוע מספיק מהר.....

ה
מהירות ממוצעת של המנצחים בראלי חרמון אילת שנערך שנה שעברה היתה בערך 60 קמ"ש, למטיב זכרוני, אם לא שיפתח או רוני יתקנו אותי. 600 ק"מ, המנצח עשה את זה ב10 שעות, פלוס מינוס.

המנצח במרוץ באחה 1000 בשנת 2004, טרוי הרבסט בטראגי המוזכר כאן הרבה.... מרחק של 1014 מייל (1620 ק"מ) ב16 שעות 18 דקות ו14 שניות, מהירות ממוצעת 62 מייל לשעה שזה כמעט בדיוק 100 קמ"ש (מקור - http://www.ensenadagazette.com/resultbaja1000_04.html)

(מהירות ממוצעת כוללת הכל - החלפות נהגים, תדלוקים, תיקונים, פאנצ'רים... הכל).

לאפלין 2004 - מרוץ קצר יותר בחצי - מהירות המנצח 61.4 מייל לשעה (מקור http://www.truckworld.com/Racing/Off...4-laughln.html)

ועוד. המהירויות הממוצעות של המנצחים במרוצים האלו נעות סביב 60-65 מייל לשעה.

בשביל לסיים 1600 ק"מ של מסלול מדברי קשה במהירות ממוצעת של 100 קמ"ש, כלי הרכב האלו משייטים קטעים ארוכים מאד במהירויות של הרבה יותר מ140 שמוזכרים כאן. המהירויות הסופיות שעליהן מדובר הן 130 מייל לשעה - 200 קמ"ש. לאורך זמן, בצירים ישרים אבל בהחלט לא חלקים.
-------------------------------

קודם כל זה אומר שיש לספורט בארץ לאן להתקדם, עוד איזה 60-70%, וזה הרבה.... וזה לא נהגים - המתחרים הבכירים בארץ הם נהגים טובים, בזה אין לי שמץ של ספק. זה גם לא שהמסלול בבאחה קל יותר - הוא ממש לא, הוא הרבה יותר קשה בממוצע. קשה במובן של המשרעות והתדרים של השטח, ובשפה פשוטה - הרבה יותר באמפים. ההבדל הוא במכונות, והוא הבדל ענק. אבל הפערים ילכו ויצטמצו, זה עניין של זמן עד שיתחילו להתחרות בארץ עם כלים מהירים באמת, ואין סיכוי למי שישאר מאחור עם סרן קדמי חי עם מנועים חלשים ועם מתלים סדרתיים.

כמובן שכאן מדובר על הקטגוריות הבכירות, הבלתי מוגבלות, עם כסף גדול, ובלי המגבלות של התקנות הארופאיות שאיתן אנחנו נצטרך, כנראה, לחיות בארץ. אבל גם במגבלות של FIA, יהיו כאן באגים וטנדרים על גלגלים 35, עם מנועי V8 של 500+ כ"ס וחבילת בולמים של 100 אלף שקל.
-------------------
עוד כמה נקודות שעלו כאן -

הבדלין בין קלאס 7 ל8 - 8 זה טנדרים פולסייז, 7 זה טנדרים קומפקטיים. סונומה וכל הטנדרים היפאניים שנמכרים בארץ מוגדרים כקומפקטיים בארה"ב, הנוואדות, פורד F150 וכולי הם הפולסייז. ההבדל תכלע'ס, אם נעזוב את השטויות, הוא גודל המנוע - בקלאס 7 זה עד 4300 סמ"ק, ו6 צילינדרים בלבד (אם אני זוכר נכון. אין לי את הספר של SCORE מול העיניים, אבל קראתי אותו בעיון).

כל מי שבונה מכונית מרוץ חייב לקרוא את הספרים, ויותר רלוונטי מSCORE הם התקנות של FIA שקיימים באינטרנט בתור PDFים וצריך פשוט להוריד, להדפיס ולקרוא. כל מי שמעוניין ברמה גבוהה של דיון, צריך לקרוא את התקנות האלו ולקרוא בעיון.

------

סוג השבילים בארץ -

אחרי התקנות, זה ללא ספק הנושא השני החשוב ביותר - הקרקע. כמו בפקודת מבצע בצבא - ניתוח הקרקע. על איזה מסלול מדובר? מה זה שביל מהיר, מה זה איטי, מה יש לנו בארץ ומה יש בדאקאר ומה בבאחה? אפשר וצריך לנתח את הקרקע לעומק, יש כלים הנדסיים לעשות את זה, יש שפה... אבל אני לא נכנס לזה כאן. כל דבר בזמנו ובמקומו.

----------

יאללה, חזרה לנושא הדיון, סונומה למרוצים!

:wink:

**arnonshoshani** · 16-05-05, 18:35

נמרוד שלום
אני כמוך מאמין גדול ברכבי המדבר האמריקאים.
אבל פרט לשתי תחרויות בארץ (חרמון - אילת, וחוצה ישראל) אין שום סיבה לרכבים הללו המבנה פשוט כבד מדי ולא מתאים כלכך לסוג הראלים בארץ, כמות הפיתולים התנאים התכניים הם פשוט גדולים בכמה מונים על הישורות שבהם ניתן לפתח מהירות כלשהיא.
אני חולם לבנות רכב מירוצים על בסיס סונומה וכבר יש לי את הרכב, המנוע, הגיר,הברזל, הסרן האחורי,SPOOL, יחסי העברה נכונים, נאבות וחלקים למערכת המתלה הקידמית, גלגלים (כרגע מדובר על 37" של האמר),כסאות מירוץ, הגה הידראולי, וחלק ממערכת הבולמים והקפיצים (כ- 60,000 ש"ח) אבל אני קצת מהסס.
אני כבר בניתי רכבים שיודעים ליסוע ישר מהר ואפילו מהר מאד אבל כל פעם שיש סיבובים ועוד סיבובים עם קטעים תכניים הם מצריכים נסיעה איטית יותר וכאן הבעיה.
פעם סיפרו לי שהזמינו את מיצובישי להביא את הפאג'רו שלהם לבאחה והוא פשוט לא שרד את הנסיעה. מה זה אומר ?
הוא פשוט לא ניבנה לזה !
אבל האם זה אומר שTT שישלח לפאריז דקאר ינצח שם (ללא המגבלות מנוע) ?

מה אני מנסה להגיד הוא -
בארץ עוד לא יודעים מה רוצים יש ראלים למהירות שמתימים לרכבי באחה ויש ראלים שבויים כאילו ל WRC ולכן לכל אחד מהם סוג הרכב שלו
אז כל אחד יחליט מה הוא רוצה ויבנה לפי ראות ליבו.

בהצלחה לכל הבונים
ארנון

נושא: פרוייקט לתחרויות ניווט - S10/S15 סונומה - דיון

כלי נושא

חיפוש נושאים

תום

t

מה

קצת מידע מהשטח....

trhv

אני לא מבין למה להחליף בכלל מנוע

בנוגע למהירות סופית

t

נושאים דומים

פרוייקט דיסקברי אדוונצ'ר - פרוייקים4X4\שחר ......

פרוייקט סונומה

פרוייקט ניסן נבארה T1 - פרוייקטים 4X4

פרוייקט חדש בתהליך - סופה - פרוייקטים 4X4

דיון תיאורתי - סונומה 2WD V6 לראלי.

הרשאות פרסום

קישורים מהירים

אזהרה חמורה!

חיפוש באתר

שמרו על קשר