הובלת טיולים - אחריות המארגן מוביל

[thebips]

עופר,

אתה יכול לחכות לרענן שיענה לך...

או... (רעיון מהפכני...) אתה יכול לקרוא את השרשור כולו ולמצוא את זה.



רמז: תגובה 13.

תודה על הרמז פיספסתי את הלינק

https://www.google.com/url?q=http://...v5SD8_F_Z_DLbw

[שאולי]

[QUOTE=yes1952;548534][RIGHT]"ואוו
נראה לי שאין סוף לקשקושים הללו
באתי למפגש ג׳יפולוג , אביגדור הנחה אותי טלפונית איך להכנס , בדרך נפלתי לבור ושברתי ציריה , לתבוע את אביגדור על ההכוונה הגרועה או את ג׳יפולוג שלא דאגו לתאורה בדרך ???
אפשרות שניה , הלכתי בבוקר לקנות חולצה מסביון , בדרכי לדוכן הסתנוורתי מהשמש או מהקפוצ׳ון האדום ונתקלתי בשיח נפלתי ושברתי יד ....התלבטות ... את מי לתבוע ?? את סביון שמיקם את הדוכן מול השמש והביא קפוצ׳ונים אדומים ועוד עם תמונה של לנדרובר או את אלוהים שתקע את השיח בדיוק בדרך לדוכן ????
די נו "
[COLOR=#333333]להחתים חברים על טפסים נו באמת
"שאולי
אתה מקצין דבר שביננו לא יקרה מפני שרוב החברים פה הם מאותו דגם ייצור ודפוסי חשיבה
פה נפתח שרשור עם תיאור קיצון
הרי זה ברור שאנו כגוש לא ניתן לדבר שכזה לקרות אבל ביננו -בפורום
אם השאלה היתה מנוסחת אחרת?אולי היתה הכוונה אחרת?
צריך לקרוא בעיון את התגובות ולא לקחת ניגזרת ולהוציא עליה את קצפך

קצפי ???
חלילה ...רק ראיתי בזה משהו מגוחך
אני נוסע ומוביל טיולים כבר קרוב לעשרים שנה , אם כל אחד ששבר משהו בטיולים איתי היה תובע אותי , אני מניח שהייתי יושב בפתח הקניון בפ״ת עם כינור ואוסף מטבעות ( אפילו שאינני יודע לנגן )
וגם יוסי ( אגב אתה יוסי שושני מורה לנהיגה מפתח תקווה שהיה פעם כדורגלן בהפועל באר שבע או יוסי שושני אחר ??? ) נגיד שנסעתי איתך וקרה לי נזק למה אני צריך לספר למישהו שנסעתי איתך ואתה המוביל וכו׳ וכו׳ ברור שנסעתי לבד והובלתי את עצמי , הרי ידוע שאני גבר מסוקס , שותה נפט ולועס נחשים לארוחת בוקר .......
אגב , אני לא מאמין שיש שופט אחד במדינת ישראל שיחייב בדין מישהו מקבוצת חברים שנסעה לטיול רק בגלל שהוא נסע ראשון

[yes1952]

שאולי היקר
ראשית אינני ההוא המפורסם מפתח תקווה
אני ההוא הפשוט(שיש לו אח כריש)שפעם הסבא שלו עיברת את שמו מרוזנרוט לשושני ,אבל זה היה מאוד מאוד מזמן,
לגבי נגינה בכניסה לקניון כיכר העיר בפ"ת?מול החנות שלי?אל דאגה גם זה שעומד שם ומנגן לא יודע לנגן
ולעינייננו-כאשר אתה ואני נפגשים הנושא באמת מגוחך-כאשר אתה יוצא לשטח עם קבוצה שמכירים אותך זה מגוחך
כאשר אתה ניתקל ביום בהיר באחד שרק רצית לעזור לו?זה לא מגוחך כלל וכלל לא
20 שנה?הלוואי ולעולם הדג לא ידאג והע"וד ימצא הסבה למשהו ריווחי יותר

[KOOKE]

אסף

תודה שלא הכללת אותי במוצצי הדם ותמכת בי בקטע של ניעור השאננות של לי זה לא יקרה.

אבל, הדוגמאות שהבאת לא כל רלבנטיות מפני שדווקא ככל שמדובר בנזקי גוף כתוצאה משימוש ברכב במרבית אם לא כל המקרים האירוע יוגדר כ״תאונת דרכים״ ויש כיסוי מלא דרך ביטוח החובה של הרכב כשלחברות הביטוח אין זכות שיבוב ( הזכות לתבוע את מה שהן שילמו למבוטח) והכל בהתאם לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

בעניין זה לא משנה אם נזק הגוף אירע בשל שימוש ברכב מנועי בכביש או בשטח.

עיקר הדיון ועיקר הסיכון הוא בשל נזקי הרכוש שעלולים חהיגרם לרכב עצמו.

[raanan]

אין גבול לתביעות "ולהגיון" בבית המשפט .

סיפור שהסתיים לא מזמן,

רופא ורעייתו יוצאים לטיול רגלי (בנחל עמוד כמדומני), האישה נופלת ולטענת הרופא מצבה היה טוב למטה והוצאתה לרכב והעברה לבית חולים הייתה מסיימת הטיפול.
אותו רופא הפעיל קשרים והתקשר לחבר ב 669 לקבלת חילוץ מוסק.
רופא 669 טיפל לא נכון בפצועה ובהמשך החמיר מצבה ונפטרה.
תוצאות המשפט, משלם המיסים נדרש לשלם כמה מאות אלפי ש"ח לבעל.

סיפור דומה,
בני משפחה (מהמיעוטים) "טיילו" בנסיבות "שעדיין לא ברורות" בשדה מוקשים .
מוקש הופעל ואחד מהם נפצע. 669 הוזעקו לחילוץ, הפצוע נפל תוך כדי העלאה למסוק (המסוק ריחף) ומת.
באותו נוהל, משלם המיסים שילם כמה מאות אלפי שקלים למשפחה.

מה למדנו,
יחידה שמטרת הקמתה היא חילוץ טייסים שנטשו בשטח עוין, מבצעת חילוצים לאזרחים ועל פאשלות (שהם חלק מהמציאות) משלמים משלמי המיסים.
מצד שני, להצלחות בחילוץ אזרחים (שברובם עקב רשלנותם) אף אחד לא גובה מהם כסף (כמו כבאות לדוגמה) ....

עכשיו תעשו את האנלוגיה לפציעה או נזק בטיולי ג'יפאים ותבינו שתגיעו לבית המשפט הרעות תשאר רק בשיר ....

חנוכה שמח
רענן

[יונתןמצפה]

רענן, מי ישלם על חילוץ מוסק של נהג ג'יפ שמתהפך לנחל עמוק (ללא גישה רכובה)?
הדוגמאות שלך לא רלוונטיות.
אשמח לפגוש את הרופא ש"התקשר ל- 669" והזמין חילוץ על בסיס קשרים...
מה המספר שחייג? 669*?
אשמח לדעת איזו פציעה הייתה לאישה, שיכלה לדבריך לצאת לבד מנחל עמוד לרכב, אבל רופא טיפל בה כ"כ גרוע שהיא מתה?

אני יכול להעיד בתור אחד שיצא לו להזמין חילוץ (מוסק, לצערי...), שההחלטה עם יגיע מסוק לא נתונה בידי המחולץ (להבדיל מהעבר...).
(לא לכעוס, הסיבה לתאונה שהובילה לכך לא הייתה קשורה אלי)

[raanan]

רענן, מי ישלם על חילוץ מוסק של נהג ג'יפ שמתהפך לנחל עמוק (ללא גישה רכובה)?
הדוגמאות שלך לא רלוונטיות.
אשמח לפגוש את הרופא ש"התקשר ל- 669" והזמין חילוץ על בסיס קשרים...
מה המספר שחייג? 669*?
אשמח לדעת איזו פציעה הייתה לאישה, שיכלה לדבריך לצאת לבד מנחל עמוד לרכב, אבל רופא טיפל בה כ"כ גרוע שהיא מתה?

אני יכול להעיד בתור אחד שיצא לו להזמין חילוץ (מוסק, לצערי...), שההחלטה עם יגיע מסוק לא נתונה בידי המחולץ (להבדיל מהעבר...).
(לא לכעוס, הסיבה לתאונה שהובילה לכך לא הייתה קשורה אלי)

לא אהבתי את הנימה המזלזלת והלגלגנית שכאילו הסיפורים הם פרי דמיוני ....
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/264662
http://www.mako.co.il/news-law/legal...abd9731018.htm

רענן

[PW]

רענן, מי ישלם על חילוץ מוסק של נהג ג'יפ שמתהפך לנחל עמוק (ללא גישה רכובה)?
הדוגמאות שלך לא רלוונטיות.
אשמח לפגוש את הרופא ש"התקשר ל- 669" והזמין חילוץ על בסיס קשרים...
מה המספר שחייג? 669*?
אשמח לדעת איזו פציעה הייתה לאישה, שיכלה לדבריך לצאת לבד מנחל עמוד לרכב, אבל רופא טיפל בה כ"כ גרוע שהיא מתה?

אני יכול להעיד בתור אחד שיצא לו להזמין חילוץ (מוסק, לצערי...), שההחלטה עם יגיע מסוק לא נתונה בידי המחולץ (להבדיל מהעבר...).
(לא לכעוס, הסיבה לתאונה שהובילה לכך לא הייתה קשורה אלי)

יקירי,
חפש: "מלי רייכמן", 669
בהצלחה

[גיא מסד]

נושא מאוד מעניין ,
בשנה שעברה סיימתי את קורס מדריכי רכבי השטח במכללת וינגייט וזה היה אחד הנושאים הסוערים שדנו בהם .
לאחר מספר בדיקות מעמיקות המסקנה הייתה שרק ביטוח מקצועי יכסה אותך וייתן לך להוביל בשקט טיולים , ביטוח כזה רוב סוכני הביטוח לא מסכימים להנפיק והשניים שכן הסכימו דרשו סכומים לא מבוטלים עבור פוליסה של כיסוי עד 700K .

אני הגעתי לקורס הזה כדי ללמוד בעיקר איך לנהוג נכון ברכב שלי, אבל אנשים שהגיעו כדי לקבל את רישיון המדריך על מנת לעסוק בצורה מקצועית בתחום ממש נכנסו ללחץ מהסיפורים והדוגמאות שהעלו לפנינו.

בסופו של דבר הנושא די פרוץ , רק כיסוי ביטוח מקצועי יגן על מוביל\מארגן הקבוצה . כל מסמך אחר חתום עם עדים יכול לעזור אך לא בוודאות .
ההצעה הכי טובה שקיבלנו הייתה להתאגד מספר מדריכים ולהוציא ביטוח מקצועי משותף אשר יוזיל עלויות אך יאלץ להקים חברה .

זה מאוד מצער אותי לחשוב מספר פעמים לפני שאני מסייע לרכב אחר גם בשטח וגם בכביש אבל זו המציאות .

[יונתןמצפה]

רענן, לא הייתה כוונה להשמע מזלזל. בטח לא אישית בך.
יחד עם זאת ,גם בכתבה שנתת לא מצאתי סימוכין לכך שמצב האשה היה כ"כ טוב שהיא יכלה להחלץ לרכב ומשם לבית חולים. נהפוכהו, כתוב שבעלה הרופא חדש לשברים באגן וברגליים.
ולכן הגבתי לזה:

האישה נופלת ולטענת הרופא מצבה היה טוב למטה והוצאתה לרכב והעברה לבית חולים הייתה מסיימת הטיפול

כפי שהגבתי.
אני לא יודע אילו קשרים היו לרופא וכמה הם השפיעו על הזמנת המסוק (או איך באמת המסוק הוזמן)
אני כן יודע שבמצב כזה, ככל הנראה גם אם היה מתקשר להזמין חילוץ כאחד האדם היו מוציאים מסוק.
בעזרה ראשונה, חשד לשבר באגן=חשד לפגיעת עמ"ש (עמוד שדרה). במצב כזה, חילוץ רגלי מערוץ נחל ג'ילבון עשוי לגרום לנכות...

היום המצב שונה ממה שהיה לפני עשור או יותר. ההחלטה אם להזמין מסוק נתונה בידי רופאי יחידות החילוץ והם במצבים כאלו לא לוקחים סיכונים. המדינה מצידה לא מהססת לשלוח מסוק, וכן, כמו שכתבת על חשבון משלם המיסים.

אגב, מהכתבה לא ממש ניתן לדעת מה באמת קרה שם. מה היה מצבה של האשה? מאילו פגיעות סבלה (מעבר לשברים) שגרמו לרופא 669 לחשוד שהיא סובלת מתעוקה נשימתית כתוצאה מחזה אוויר/דם/בלחץ (ולהחדיר נקז)?
אגב, שים לב שהכתבה מצטטת "עובדות" שנכתבו בעיתון:

"על פי הדיווח בעיתון, בין היתר, הוא החדיר נקז דו־צדדי לחזה בשל חשד לדימום מסיבי, אך הנקז הוחדר בגובה לא מתאים וגרם לחור בסרעפת ולחתך מדמם בכבד"

בקיצור, נכון או לא? לא ברור...

מה שאני מנסה לומר זה שהעסק לא ממש עובד כפי שתיארת ואפילו לא כפי שעולה מהכתבה.
אם כבר הנושא הזה עולה בתקשורת או בפורום, שווה להאיר את תשומת לב הקוראים לאיך לפעול במצבים כאלו (ואני נתקל כל הזמן בטעויות קשות מצד בעלי תפקידים שעשויות במצבים קיצוניים לגרום לקבלת החלטות שגויה ומסוכנת).
כשנקלעים למצבים מהסוג הנ"ל, יש כתובות אחת ויעילה והיא לחייג 100. המשטרה מקושרת עם יחידות החילוץ האיזוריות שמנוסות מאוד במצבים כאלו (מנסיון...). הטלפון ממפקד יחידת החילוץ (שהוא להבדיל מהמשטרה איש מקצוע...) צפוי להגיע תוך זמן קצר מאוד.
מרגע זה, אופן הטיפול באירוע כבר לא בידיך. תהה סמוך ובטוח שמפקד יחידת החילוץ יקבל את ההחלטה הכי נכונה שהוא יכול על סמך הנתונים שתעביר לו.
במקרה שאני חוויתי, תוך כ- 15 דקות מרגע חיוג 100 כבר התקשר אלי טייס המסוק לקבל הוראות הגעה לנקודה... 10 דקות אחרי זה הפצוע כבר היה בטיסה בדרך לסורוקה.

בכל מקרה, כל המלל הארוך הזה לא ממש קשור לנושא הדיון.
מה שכן, אם הפציעה חמורה מספיק כדי להצדיק מסוק, זה ממש לא משנה אם המטייל הוא הולך רגל או נהג ג'יפ. למיטב הבנתי, בשני המקרים מוביל הטיול לא יהיה מוגן במקרה ופעל ברשלנות שבית המשפט יוכיח כי הובילה לאסון.

[raanan]

יונתן , הרחקת לכיוון הרפואי שאין לי שום מושג קלוש בו. מה שכן, את ח"א אני מכיר קצת ....

בכול אופן הדוגמאות שלי היו להמחיש שאין לבתי המשפט בעיה לדון בכול תביעה ולנתח מהכס הממוזג עם ים בזמן
לתהיות/שאלות/התיעצויות עם מומחים. בלי להיכנס "לנעליו" של הלוחם שמשתלשל לשדה מוקשים ומסתכן בעצמו,
מבצע חסימת עורקים ורותם פצוע ללא רגל כמעט (מי שמבין ברתמות יודע שעיקר הרתימה מהמפסעות כשהרגליים מונעות החלקה מהרתמה).
אני מניח שכבוד השופט חשב שהתנאים לא מספיק היו מלחיצים ואפשר היה להוריד אלונקה.

ייתכן שהחשש מתביעות הוא עוד סיבה שכבר לא רואים באתר (ואפילו באתר הצהוב) מובילים שמזמינים כול דכפין לטיולים.
הרוב קבוצות סגורות שטיפין טיפין חדשים מחלחלים אליהן.

רענן
נ.ב - גם אני בורר, מצרף ומצטרף לחברה מוכרים פיזית או לחילופין עם וותק וריטיניג כתיבה באתר. זאת לאחר מספר משתתפים (בפעמים שונות) שנורמות
ההתנהגות שלהם לא תאמו לסטנדרטים שאני מכיר (אבל זה כבר נושא לדיון אחר).

[ד ו ר ו ן]

יונתן,
המקרה אמיתי, התרחש ומתועד ומוצג לצוותי רפואה כמקרה מבחן לצרוף קטלני של שיקול דעת לקוי ורצף פרוצדורות רפואיות לא מתאימות.
בשורה התחתונה, אישה שברה את הרגל ומתה מפציעות שנגרמו בגלל רופא ששגה קשות כמעט בכל חלק בתהליך.

אני מסכים איתך שהדוגמא לא מתאימה לנושא הדיון, כי יש כאן עניין ״פשוט״ של רשלנות רפואית של נציג המדינה (הרופא), כמו בכל מקרה של רשלנות רפואית של מוסד ממשלתי זה או אחר, ואין לזה קשר למה כן או לא נדון בבית משפט.

[boaz avrahami]

אני אמשיך לטייל בלי חשבון- בין עם כמוביל או כמובל.
הסיכוי הקטן שמישהו יתבע אותי לא ימנע ממני את ההנאה הרבה בלטייל ולהכיר אנשים נפלאים.
ככה ניצר את המציאות והסטנדרט החיובי שאנחנו מאמינים בו.

אם אקלע לתביעה, אני מאמין שאצא ממנה בזכות שפעלתי ללא כוונת רווח ( שומר חינם?)

חארות תמיד היו ותמיד יהיו ואם אתקל בהם אני אמצא דרך להתמודד.
ואם אתם נתקלתם בחרא פרסמו את המקרה.
לקבוצה יש מנוף לחץ מאוד גדול...


JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

[KOOKE]

בועז, באחד הטיולים הבודדים שטיילנו יחד ( חבל שלא מטיילים יותר ביחד...) אם אני לא טועה נתתי לך משיכה קטנה באחד המקומות ולא החתמתי אותך על טופס.....

אם חלילה תקלע לתביעה תצא ממנה אם תפנה לעו״ד הנכון שייצג....... רמז דק כאילו דא.....

[zviki]

מצד שני- קורים גם דברים נחמדים.מעולם לא לקחתי גרוש על חילוץ,אין לי פרצוף לזה.אפשר לומר בבטחון שהכננת[הקודמת] עבדה יותר בחילוץ אחרים מאשר חילוץ עצמי.
קיבלתי דברים הרבה יותר טובים מכסף.
הזמנה לחתונה,למסעדה,זר פרחים,כרטיסים להיכל נוקיה, בקבוקי יין,תודות מקרב לב-הצלת אותנו וכו'

[boaz avrahami]

בועז, באחד הטיולים הבודדים שטיילנו יחד ( חבל שלא מטיילים יותר ביחד...) אם אני לא טועה נתתי לך משיכה קטנה באחד המקומות ולא החתמתי אותך על טופס.....

אם חלילה תקלע לתביעה תצא ממנה אם תפנה לעו״ד הנכון שייצג....... רמז דק כאילו דא.....

התביעה בדרך....

חזרתי לצפון. כשאתה מתכנן לבוא להר חורשן תודיע. יהיה כיף לטייל יחד


JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

[דרור ברלי]

כולם אידיאליסטים וגיבורים גדולים עד שמגיעה התביעה...
הפכנו לתמונת ראי של אמריקה.

הזמנים השתנו. אדם לאדם זאב, ריח הכסף חזק אפילו מסירחון החרא.

[asafk]

עדיין לא הראתם לי תביעה אחת בודדת כלפי מוביל טיול.

לא חילוץ, לא רופאים והליקופטרים.
מה שנשאל בפתיחת הדיון.

קבוצה נוסעת. נגרם נזק. מישהו תובע את המוביל.
היה או לא היה?

אסף.

[KOOKE]

אסף היה גם היה. אלא ששם דובר במוביל בשכר. הוביל טיול שכלל חציית פסי רכבת. המר דנדש מהניילונים נתקע על פסי הרכב - הגיעה רכבת הרכב הלך קפוט (לא היו נפגעים בנפש רק הרכב).

חברת הביטוח ששילמה את מלוא שווי הרכב הדנדש חזרה בתביעת שיבוב אל מוביל הקבוצה ששילם מכיסו (לא היה לו ביטוח מתאים) את רוב רובו של הסכום הלא קטן!!!!

[asafk]

שלמה, גם זה לא רלוונטי כי מדובר במדריך בשכר.

אסף.