יש מה ללמוד מרוכבי אופניים ?!

[גבי פ.]

לא מאמין שאני אומר את זה.
תקראו ותפנימו
http://bikepanel.com/p/17093

[omri_t]

צר לי, אבל זה בדיוק כמו עבריים שהצליח לחמוק מעונש .

הם נסעו בשביל רגלי עם אופניים, והתירוץ שאופניים הם לא רכב הוא תירוץ מטומטם, אידיוטי ומתחכם.

1. נסיעת אופניים בשביל לטיול רגלי מפריעה להולכי הרגל, מסכנת אותם ופוגעת בחווית הטיול שלהם.
2. בהתבסס על הטענה המדוברת, אז מה ההבדל בין אופניים לבין אופניים חשמליים לבין אומניים ממונעים לבין קטנוע קל לקטנוע בינוני לקטנוע גדול לאופנוע - והבנתם את הפואנטה.
3. למיטב ידיעתי אין ברטג הגדרה של שביל אופניים, מכאן ששביל הוא להולכי רגל. ודרך היא לכל השאר.
והעובדה שרטג לאחרונה מסמן גם איסור כניסה לאופניים לא משנה את ההגדרה.
(מחר בבוקר ימציאו סקייטבורד עם שרשרת זחל, גם נגד זה אין סימון מפורש...)

צר לי, אין לי מה ללמוד מאותם לובשי טייץ.
הפעם התחמקו מעונש.
אבל כהרגלם, רוכבי האופניים הם קבוצה מאוד בעייתית, מפריעים להולכי רגל, מפריעים לנהגי הרכבים ומתנהגים בכל מקום כאילו אינם כפופים לשום חוק.

[Pageup]

ואל תשכח שהם אוהבים להתלונן על הג'יפאים שמזהמים להם את האוויר, עושים להם אבק ובכלל שהם הם הירוקים האמיתיים.
אבל השיא הוא באחת התגובות שם:

Ezra Sharabany · מגיב מוביל · עובד/ת בחברת ‏‎Bet `Ezra, Hadarom, Israel‎‏
מתי רט"ג יבינו שהנזק שנגרם לשביל ברכיבת אופניים הוא קטן משל הולכי רגל, רוכבי אופניים רוכבים בטור והולכי רגל הולכים במקביל ומרחיבים את השביל עד ליצירת משפך רחב כשמתקרבים לאטרקציה כמו במקרה הזה מצד צפיר

[דרור ברלי]

כתבתי בעבר שרוכבי האופניים על הכוונת של רשט"ג - התכוונתי לכל מילה. הם לא אהודים על חלק גדול מהפקחים ולעתים די בצדק.


אבל כאן יש מה ללמוד מהקבוצה הזו על נחישות ועל אי הרכנת הראש בפני התעללות המימסד.
הדו"חות האלה נכנסים בבירור תחת רובריקת "סעיף מצליח" (הפקח הזה מספיק ותיק ומנוסה כדי לדעת זאת היטב) והם ניתנים מתוך הנחה ש-99% מהמטיילים משלמים ושותקים. על כספי השוד הללו המערכת מתקיימת.

מצד שני - שים לב באיזה אנשים מדובר. בעלי מקצועות חופשיים ו/או תפקידים בכירים - אנשים עם זמן פנוי, מכירים היטב את המערכת ובעלי נכונות, יכולות ואמצעים כספיים להתמודד מולה, ובעיקר בעלי עקרונות. 365 שקל של הקנס - באמת קטן עליהם. אבל הם הלכו כאן על הפרינציפ. הם גם צדקו כמובן בטענותיהם - כל הכבוד להם ואני יותר מאשר מפרגן להם על הזכיה במשפט, כפי שאני מפרגן ואפרגן לכל אזרח שנלחם ברשעויות המדינה ומנצח אותן במגרש שלהן.

רק לא לשכוח שני דברים:
1. את הייצוג המשפטי הם קיבלו בהתנדבות מאחד מחברי הקבוצה שלהם שהוא עורך דין במקצועו.
2. שבמקרים דומים אצלנו (ונעזוב לרגע שאי הבהירות שהיתה קיימת לגבי רוכבי אופניים לא מתקיימת אצלנו. במקרה של ג'יפ זה מאוד ברור מה שביל להולכי רגל ומה שביל לרכב) מי שרוצה ללכת ראש בקיר עם העקרונות שלו ולהילחם במערכת, יצטרך לשלם לעורך דין, ובמקרה הטוב גם זיכוי יעלה לו יותר מסכום הקנס, וזו הסיבה שרובנו מרכינים ראש, מקללים קצת, משלמים וממשיכים הלאה.

בשורה התחתונה? סעו כחוק. גם בשטח. אצלנו הכללים מאוד ברורים ולא צריך להיות חכם גדול כדי לא לחרוג מהם.

[דרור ברלי]

יש דבר אחר שמרגיז.

כשהם על הכביש, הם רוצים שיכירו בהם כ"רכב" לכל דבר.
בשטח הם רוצים להיות כמו הולכי רגל - כאלה שהכל מותר להם (למרות שהם משאירים אחלה קוליס, אבל זה עניין אחר)

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

אם אופניים זה רכב - אז שיחולו עליו כל הכללים של רכב.
אם זה לא רכב - אז שלא יסעו בכביש. בכלל.

וזה לא מוריד לרגע את אחריות הרשט"ג לשלט באופן ברור מה מותר ומה אסור.

[יונתןמצפה]

צר לי, אין לי מה ללמוד מאותם לובשי טייץ.
.....
אבל כהרגלם, רוכבי האופניים הם קבוצה מאוד בעייתית, מפריעים להולכי רגל, מפריעים לנהגי הרכבים ומתנהגים בכל מקום כאילו אינם כפופים לשום חוק.

ואל תשכח שהם אוהבים להתלונן על הג'יפאים שמזהמים להם את האוויר, עושים להם אבק ובכלל שהם הם הירוקים האמיתיים.

אין כזה דבר קהילת רוכבי האופניים.
אין כזה דבר קהילת בעלי רכבי השטח.

ההכללות המגעילות שעולות בכל שרשור שבו מוזכרים רוכבי אופניים לא מתאימות לרמת האתר הזה.
כמו שחלקנו לא היינו רוצים שייראו בנו חלק מקהילות רכבי שטח מסויימות, אותו דבר אצל רוכבי האופניים.

באמת שמספיק עם זה.
ודרור, באמת, מה הקשר בין מחת לתחת.
אני רוכב שטח ומעולם לא רציתי שיתייחסו אלי כאל כלי רכב. לא בכביש ולא בשטח.
ומעולם לא רכבתי על אופני כביש.
לאיזה קהילה אתה משייך אותי??

לגופה של הכתבה:
דבר אחד לא ברור לי בפסק הדין הזה. ממתי יש דרישה מהרט"ג לשלט בשטח איזה שביל הוא מה?
על המשקל הזה אפשר גם לטעון שלא ידענו שאנחנו על שביל רגלי, הסימון בשטח הרי נראה אותו דבר.
להבנתי, כאן נכנס "אי ידיעת החוק אינה פותרת". הסימון במפה אינו אותו דבר וזה מספיק.
ומה לגבי גבולות שמורה? גם הם לא מסומנים תמיד בשטח?
מעכשיו אפשר לטעון שלא ידעתי שאני בשמורה כי לא היה שילוט?

נראה לי שבאמת היה להם עורך דין טוב שידע בדיוק היכן להניח את הסולם לשופט כדי שיוכל להוריד את מי שצריך מהעץ.

ולגבי שבילי אופניים בשמורות. כבר יש. הם מתחילים לזוז בכיוון סוף סוף.

תקראו את המסמך הזה כולל התאריך שלו: http://img2.tapuz.co.il/forums/1_129507189.doc

[ד ו ר ו ן]

השילוט אכן לא החלטי וברור, ומי שעוד זוכר, פעם השילוט התייחס לנסיעה בשבילים הקיימים בשטח ומופיעים במפה, בלי אזכור של סמ״ש.

ואחרי התחכמויות כאלו, תיקנו והוסיפו ״מסומנים בסמ״ש״.

ד״א, על אותו משקל של פרשנות משפטית, יש בתחומי שמורות סימון של ג׳יפ עם x על דרכים מסויימות, האם ניתן לגזור מזה שכל דרך אחרת בתחומי השמורה שאין עליה סימון כזה מותרת בנסיעה?

[חנן-ג'יפולוג]

ההכללות המגעילות שעולות בכל שרשור שבו מוזכרים רוכבי אופניים לא מתאימות לרמת האתר הזה.
כמו שחלקנו לא היינו רוצים שייראו בנו חלק מקהילות רכבי שטח מסויימות, אותו דבר אצל רוכבי האופניים.

באמת שמספיק עם זה c[]

לייק.

[opl]

לייק גם ממני. דרור אתה מפתיע אותי בהכללות ובשנאה שלך

[דרור ברלי]

זהן, שאני לא שונא אף אחד.

אבל אנחנו כג'יפאים מהווים מטרה מאוד גדולה ונוחה לשינאה. גם ובעיקר מכיוון רוכבי אופניים מיליטנטיים.

בלי קשר לקבוצה הזו שהצליחה במאבק שלה נגד רשט"ג ואני מפרגן לה מאוד!!! (ולא כי הם "דפקו" את רשט"ג אלא כי לא הרכינו ראש מול המערכת הדורסנית ולא ויתרו לה. הלכו עד הסוף ונלחמו על חפותם. במציאות הישראלית זה ממש לא נפוץ)

הסיפור עם האופניים מורכב. גם אני רוכב ולא סתם כתבתי את מה שכתבתי.

אופניים זה רכב או לא?...
כי אם כן, אז שאנחנו הרוכבים (כן, אנחנו. גם אני רוכב) לא נתפלא שמפעילים עלינו אכיפה.

ואם זה לא רכב, אז שכולנו הרוכבים נעוף מיד מהכבישים כבר שלשום ואני לא צוחק. (אני אגב, חושב שזה לא רכב ואני לא רוכב בכביש. פעם אחת כבר כמעט נהרגתי, הספיק לי).

[foxy]

מקרה שקרה ל לפני שבועים טיילתי עם המשפחה במקורות הירקון הכניסה חסומה בסלעים והמעבר שביל הוא להולכי רגל בלבד אבל יש שביל נוסף שעובר ליד והוא שייך לשטח חקלאי הכניסה אל השטח החקלאי היא בהמשך הכביש ללא סימון והיא עוברת דרך מזבלה אני וחבר החלטנו לעשות סיבוב ושסיימנו עצרתי מול הכניסה של השמורה אבל בשטח החקלאי לא עוברת דקה ומר פקח מגיע ומתחיל לעשות צילומים לגראנד כמובן שהתחיל ויכוח ודרשתי שימחק את הצילומים הוכחתי לו שאני לא בשטח שלו וגם שאין שילוט כלל אבל התשובה לו היה שאסור לי לעבור בשטח חקלאי אז שאלתי ממתי הוא מפקח על שטח פרטי שלא מסומן לא קשור לרשות אז רבותי הרשות היא חבורה של סמרטוטים ולא פלא שהם לא אהודים במיוחד התנהגות של שוטרי תנועה

[polar bear]

לפעמים אתה קהילה גם בלי שתרצה. עובדה היא שרוב רוכבי הכביש רוצים יחס מסוים בכביש, עובדה שרוב רוכבי השטח עושים משהו אחר. לבוא ולטעון "אנחנו לא קהילה אלא רק אוסף של פרטים" בדיון הזה. כאשר בדיון קודם באותו נושא היללת את יכולת המיקוח של קהילת רוכבי האופניים מול הרשויות, זה בדיוק נושא הדיון הזה. לרצות להרוויח את מנעמי הקהילה אבל לצעוק חמס כל פעם שמכללים אותך. לרצות להיות רכב מתי שנוח לך ולהיות הולך רגל מתי שלא נוח לך. אז תתמודדו - אתם קהילה.
זה כמו אלה שצועקים - אני קודם כל בנאדם אבל אז מבקשים מקום מגורים/ארועים/הטבות ע"פ המגד/זר שלהם

ואם הנושא הוא מה מגעיל אותי - אז פוליטקלי קורקט מגעיל אותי.

[דרור ברלי]

לפעמים אתה קהילה גם בלי שתרצה. עובדה היא שרוב רוכבי הכביש רוצים יחס מסוים בכביש, עובדה שרוב רוכבי השטח עושים משהו אחר. לבוא ולטעון "אנחנו לא קהילה אלא רק אוסף של פרטים" בדיון הזה. כאשר בדיון קודם באותו נושא היללת את יכולת המיקוח של קהילת רוכבי האופניים מול הרשויות, זה בדיוק נושא הדיון הזה. לרצות להרוויח את מנעמי הקהילה אבל לצעוק חמס כל פעם שמכללים אותך. לרצות להיות רכב מתי שנוח לך ולהיות הולך רגל מתי שלא נוח לך. אז תתמודדו - אתם קהילה.
זה כמו אלה שצועקים - אני קודם כל בנאדם אבל אז מבקשים מקום מגורים/ארועים/הטבות ע"פ המגד/זר שלהם

ואם הנושא הוא מה מגעיל אותי - אז פוליטקלי קורקט מגעיל אותי.

+1................

[Bernard]

אין כזה דבר קהילת רוכבי האופניים.
אין כזה דבר קהילת בעלי רכבי השטח.

ההכללות המגעילות שעולות בכל שרשור שבו מוזכרים רוכבי אופניים לא מתאימות לרמת האתר הזה.
כמו שחלקנו לא היינו רוצים שייראו בנו חלק מקהילות רכבי שטח מסויימות, אותו דבר אצל רוכבי האופניים.

באמת שמספיק עם זה.
ודרור, באמת, מה הקשר בין מחת לתחת.
אני רוכב שטח ומעולם לא רציתי שיתייחסו אלי כאל כלי רכב. לא בכביש ולא בשטח.
ומעולם לא רכבתי על אופני כביש.
לאיזה קהילה אתה משייך אותי??

לגופה של הכתבה:
דבר אחד לא ברור לי בפסק הדין הזה. ממתי יש דרישה מהרט"ג לשלט בשטח איזה שביל הוא מה?
על המשקל הזה אפשר גם לטעון שלא ידענו שאנחנו על שביל רגלי, הסימון בשטח הרי נראה אותו דבר.
להבנתי, כאן נכנס "אי ידיעת החוק אינה פותרת". הסימון במפה אינו אותו דבר וזה מספיק.
ומה לגבי גבולות שמורה? גם הם לא מסומנים תמיד בשטח?
מעכשיו אפשר לטעון שלא ידעתי שאני בשמורה כי לא היה שילוט?

נראה לי שבאמת היה להם עורך דין טוב שידע בדיוק היכן להניח את הסולם לשופט כדי שיוכל להוריד את מי שצריך מהעץ.

ולגבי שבילי אופניים בשמורות. כבר יש. הם מתחילים לזוז בכיוון סוף סוף.

תקראו את המסמך הזה כולל התאריך שלו: http://img2.tapuz.co.il/forums/1_129507189.doc

איך זה מצליח להפתיע אותי כל פעם - חוסר הקבלה שכולנו וכל הזמן מכלילים והרצון של כל אחד לצאת מהכללה שהוא נמצא בה...

אתה רוכב, במיוחד עם אחרים ולצורך העניין גם עם חבר זה עם אחרים, אז אתה שייך ל"קבוצת" הרוכבים, תרצה או לא.
מה שהם עושים, משפיע עליך, גם אם אתה "לא שייך" אליהם.

תראה רק איך הפקח ההוא (שאני לא יודע את שמו וזה לא כ"כ חשוב), שכותב פה בפורום, מכליל את כווולנו, כברברים וכו'...
הבעייה אצלו, שהוא "בעל הכוח" ונציג אכיפה וכו' ואז זה מסוכן... רק תראה מ הנגמר עם משפט משפט סימפסון הראשון, בגלל איש אכיפה אחד... "מכליל".

אתה חלק מקהילה/קהילות... תשלים עם זה..

לעניין "המקרה".
אין מה לקפוץ יותר מידי. נכון. נצחון (קטן) יפה אבל עדיין במסגרת בית משפט השלום - לא אומר כלום. ממש לא.
מחר יבוא שופט אחר יקבע אחרת וחוזר חלילה...
העובדות במקרה הזה די פשוטות וה"כל הכבוד" הוא, כמו שדרור אמר, הוא עצם היציאה נגד הרש(ע)ות.
כעיקרון (הכללה) יחס הרשות לאזרח במדינה דמוקרטית הוא "מה שלא אסור (במפורש או משתמע) - מותר". נקודה.
אם לא כתוב שאסור לאופניים (או מותר רק להולכי רגל) אז זה מותר.
לא התקבלה/נקבעה פה שום החלטה/קביעה אם אופניים הם כלי רכב או לא - דבר שיכול להיות בעלהשלכות רבות ומשמעותיות, שאת חלקן ציין דרור.
והכי חשוב, הם "זוכו" מחמת הספק - משמע, גם לא התקבלה החלטה אם הם צודקים או לא...
מבלי להכנס ליותר מידי פרטים משפטיים (שכנראה לא מעניים את כל הפופוליסטיים), לא מדובר ב"זיכויי" אמיתי או קביעה שהרשות לא "צודקת". יש קביעה שהדברים, במקרה הספציפי הזה, לא כ"כ ברורים ולכן לא ניתן לייחס לקבוצת הרוכבים כוונה פלילית (בניגוד למה שמישהו העלה לגבי "אי ידיעת החוק.. וכו, שזה בכלל לא רלוונטי פה) ולכן לא ניתן להגיע לקביעות (יש מקרים "שהכנה" "טובה" מצד עו"ד "מבין" ועד/לקוח אינטיליגנטי (שנראה שזה המקרה פה.. האינטיליגנטי... וכל היתר) ומנגד עד-תביעה מיליטנטי וחדור "אמונה" וצדקנות, יכולים להביא לתוצאה שכזו...
או, במילים אחרות, השופטת היתה לצידם של הרוכבים (הקהילה עשתה את שלה ב-P.R.) ולא ידעה/יכלה לקבוע ולנמק חד משמעית שהם צודקים ובחרה ב"שביל ביניים" של "זיכויי מחמת הספק"...
עם יחסי ציבור מתאימים ומספיק "רעש" ולאזניים "הדיוטות"/מוטות, זה יכול להצטייר כניצחון גדול...

בכל מקרה, שוב כמו שאמר דרור, יפה שלא ויתרו

וכתוספת..
כבר מזמן אמרתי (הזהרתי) שצריך לתבוע אישית את כל בעלי השררה האלה - אלה שלא עושים מלאכתם נאמנה - שרושמים דוחות שקריים/מנוגדים לחוק, מתוך ידיעה שלאזרח לא יהיה הכוח/רצון/יכולת להאבק נגדם.
החוק מקנה הגנה לבעל תפקיד במקרים מסויימים. מה שנופל "מחוץ" למקרים האלה - בעל התפקיד נושא באחריות אישית. כמה קביעות על התרשלות (ו/או כוונה!) וקביעת קנס/פיצויים בשל כך, הם אלה שיביאו לשינויי במגמה של "שטית המצליח" ברישום דוחות.
סיפורון..
פעם חניתי את ריכבי (רכב נכה, נושא תו נכה על שמי) כחוק, ליד בית עסק בדרום ת"א.
התברר שבעל העסק "מסוכסך" עם פקח החנייה שעובד באיזור והאחרון נוהג לקנות כל רכב שחונה שם.
הפקח החל לרשום את הדו"ח לרכב שלי (שכאמור חנה כחוק..) וכשניגשתי לשאול לפשר מעשיו, ענה שאין לו מה לדבר איתי ושאני אפנה לבימ"ש.
צילמתי כמה תמונות, תוך כדי הרישום והסברתי לו, בלי עצבים, שאני עו"ד ואני מתכוון לתבוע אותו אישית בגין כל ההוצאות שיהיו לי, בכל הנוגע לביטול הדו"ח, גם אם זה יהיה דרך העירייה וגם אם דרך בימ"ש.
אמרתי לו שהוא יודע או אמור לדעת (כך אמרתי בפירוש) את החוק ושבכוונה הוא רושם דו"ח בניגוד לחוק וההגנה על נושא תפקיד, לא חלה עליו ושבבקשה, ירשום כל מה שאמרתי.
הבחור התחכם ואמר שהוא "מדביק" את הדו"ח ובהדבקה, לא חייבים לרשום דבר.. אפילו לא עניתי...
אחרי כמה שניות, כשאני עומד ומביט בו מסיים את רישום הדו"ח, מילמל כמה דברים על חוצפה ועשה X גדול על הדו"ח...

לעינייננו.
אפשר היה להשתמש בפס"ד הזה "נגד" אותו צוברי, במקרים דומים, של רישום דו"ח בתנאים דומים ולתבוע אזרחית, בגין נזקים, אותו עצמו - ידע על פס"ד ולכן ידע שהדו"ח לא חוקי ובכל זאת רשם - אבל הפס"ד הנוכחי לא מאפשר זאת, משום היותו לא חד משמעי..

במקרה זה, ניצחון גדול לאזרח (כל אחד מהנאשמים) - כן. בהחלט.
צעד גדול ל"קהילה"/לציבור - ממש לא..
ובטח לא כמו שמנסים לצייר ב-P.R. שלהם...

[יונתןמצפה]

כן הכללות, לא הכללות, כן פוליטיקלי-קורקט או לא....
ואחרי כל המלל שנכתב על למה אני קהילה, עדיין- הציטוטים הבאים מגעילים:

צר לי, אין לי מה ללמוד מאותם לובשי טייץ.
.....
אבל כהרגלם, רוכבי האופניים הם קבוצה מאוד בעייתית, מפריעים להולכי רגל, מפריעים לנהגי הרכבים ומתנהגים בכל מקום כאילו אינם כפופים לשום חוק.

ואל תשכח שהם אוהבים להתלונן על הג'יפאים שמזהמים להם את האוויר, עושים להם אבק ובכלל שהם הם הירוקים האמיתיים.

רוצים להמשיך עם הקו הזה? לכו על זה.
לפחות אם מישהו יכנס לכאן בעתיד הוא יראה שגם בין הג'יפאים יש כאלו וכאלו...

[Bernard]

חאליק. קצת צבע למלל - מה קרה?

ותודה, חנן - הטייץ האלה לא נראים משהו על כולם...
אותי, למשל, למרות שאולי שזה הדבר הנכון ללבושן והכי נוח/יעיל לנושא, בחיים לא תתפוש עם כזה - מתוך התחשבות באחרים, כמובן...

ונדמה לי שבפורומים של "האופניים" יש ניסוחים די דומים, מהמעט שקראתי, מהלינקים שצורפו פה.. פה ושם..
ובכלל, איך אתה מכנה את חבורת ה.. נחמדים, שסללו לעצמם "דרך יפיפיה" בתוך שמורה כדי "להביא את הטבע לכל הרוכבים הסינגלים"?

[opl]

מי סלל "לעצמו"? אתה מתכוון לשביל שקק"ל פרצו עם הציוד שלהם לטובת רוכבי האופניים ובעזרת מתנדבים מהקהילה? תאמת שלא איכפת לי אם אתם בעד או נגד (גם אני אולי לא סגור על עצמי) אבל לפחות תדייקו בעובדות.

ולגבי הטייץ... אפשר להכינות מכל העולמות: http://www.ebay.com/itm/2013-New-Loo...item460dccf7fa

[Bernard]

כן. לזה הכוונה וגם זו דרך לנסח את זה... העניין שאותם "חברי קהילת הרוכבים" לא טרחו להציג את זה כך..

ולגבי הקישור שצרפת..
נראה לך שתתפוס רוכב רציני לובש את זה?

[opl]

אם קקל הייתה פונה ל"עמותת הגיפים ומטיילי השטח" (המצאה שלי) ומציעה לבנות עבורה מגרש משחקים בלב יער "שומם" (no strings attached)לא היינו קופצים על המציאה? תעשו לי טובה... הייתי בא עם את חפירה בין השיניים.

אמממ... מה ההגדרה שלך לרציני? בשטח זה מה שאני ורבים מחברי לובשים, אני דיי בדיחה אבל הם רציניים כמו התקף לב.

בכביש אני לובש משהו כזה:
http://cycleworldmiami.com/merchant/...iropinkbib.jpg

רק שהחזה שלי שעיר יותר

[דרור ברלי]

אם קקל הייתה פונה ל"עמותת הגיפים ומטיילי השטח" (המצאה שלי) ומציעה לבנות עבורה מגרש משחקים בלב יער "שומם" (no strings attached)לא היינו קופצים על המציאה? תעשו לי טובה... הייתי בא עם את חפירה בין השיניים.

לא. ממש לא.
כי אם היה מדובר בג'יפים, מיד היה לזה מחיר בדמות סגירת כל השבילים לרכב ממונע. אתם ממש לא רוצים להיות מוגבלים לגטאות בדמות פארקי 4X4 בתשלום כמו בגרמניה למשל.