בניית מערכת TC על בסיס ABS - מה דעתכם

[ukiuki]

שלום שוב
אצלי בגיפ (פאגרו 94) אין נעילות דיפ אחורי וקידמי.
התקנת נעילה נשלטת (ARB או מקורית ממודל מתקדם יותר) זה פיתרון מתבקש אך לא זול.
חשבתי לעצמי האם הסבתה או שיכפולה של מערכת ה ABS למערכת TC אפשרי בסביבת עשה זאת בעצמך.

ברמה העקרונית הרעיון הוא לעצור (לתת ברקס) לגלגל המחליק בין הגלגלים האחוריים (נעילה אחורית) ן/או לגלגלים הקדמיים (נעילה קדמית)
עצירת הגלגל תעביר אנרגיית תנועה דרך הדיפרנציאל לגלגל הנגדי.

פתרון בסיסי יהיה לדוגמה 4 שסתומים שישבו על צינורית נוזל הבלם של הגלגל הנשלטים ידנית מתא הנהג. לחיצה על כפתור הגלגל תזרים נוזל בלמים רק לגלגל הנכון ותנעל אותו וזה עד לחזרתו לאחוז בקרקע. פיתרון זה מסורבל ומצריך משאבת בלם אקטיבית בנוסף לשסתומים.

פיתרון 2 יהיה שימוש בדוושת הבלם שמספקת לחץ לכל הברקסים יחדיו, בשילוב 4 לחצנים ו4 שסתומים. במקרה זה אם למשל אנחנו רוצים לבלום את גלגל ימין אחורי, לחיצה על הכפתור של אותו הגלגל תחסום את מעבר הנוזל לשלושת הגלגלים האחרים. פיתרון זה יחסוך את הוספת המשאבה האקטיבית היות והלחץ יסופק מדוושת הבלם. בפיתרון זה הנהיגה תהיה בשימוש סימולטני של דוושות הברקס והגז.

פיתרון 3 - שימוש במערכת ה ABS הכוללת בתוכה את השסתומים. ה ABS בנוייה מבוכנה אסימטרית שבעת הפעלתה מייצרת לחץ מקוטע של נוזל הבלמים במערכת ושסתומים המנטווים את החלץ לגלגל הנכון. במקרה שלנו ההפעלה תהיה זהה לפתרון 2 רק שכאן נחסוך את התקנת השסתומים והפיקוד ישתמש בעצם בשסתומים של ה ABS.

פיתרון 4 - והוא הפיתרון המתבקש
לבנות קונטרולר בסיסי אנלוגי או דיגיטלי שידע לקבל הפרשי מהירויות סיבוב משני גלגלים נגדיים ולהוציא פקודת הפעלה למערכת ה ABS. אני מניח שכדי לייצר לחץ מבלי שאני לוחץ על משאבת הברקס צריך משאבה חשמלית (ניתן לארגן כזאת מפרוקיה מרכב שיש לו מערכת TC או EPS)
האם ניתן לקנות קונטרולרים אוניברסליים כאילו ברשת? מדובר על משהו בסיסי אולי ניתן לתיכנות בסיסי עם I/O פורטים.
אין מדובר פה על ביטול מערכת ה ABS. ניתן לבנות מפסק שינתק אותה ויעביר אותה לשימוש ה TC רק בירידה לשטח (די מה שניתן למצא כיום ב LR למשל)

מה דעתכם המלומדה?
בריינסטורמינג וגם קטילות יתקבלו בברכה.

ליאור

[חנן-ג'יפולוג]

ההסבר בפתרון 3 לא נכון. מערכת ABS לא עובדת ככה. מי שמספק את הלחץ לבלמים זו הרגל שלך, בעזרת המסטר צילינדר. המשאבה שיש בתוך יחידת הABS נועדה כדי להחזיר נוזל בלם למערכת (נוזל שנפרק מהקו בכל הפעלה של השסתומים) ולדחיפת דוושת הבלם חזרה למקומה המקורי, על מנת שלא תשקע במהלך הבלימה אל הרצפה.

באופן כללי, הנדסה חובבנית של מערכת בלמים נראית לי שגויה במובן העקרוני עקב הקטסטרופות האפשריות במקרה של כשל תכנוני. למשל, לפחות בחלק מהאופציות שהעלית אתה מדבר על אפשרות של חסימת הקוים אל הבלמים למעט קו לבלם בגלגל אחד. זה נראה לך דבר נכון לעשות? הרי מלכתחילה המקרים האלה הם למצבי קיצון, למשל כשאתה מנסה לעלות איזו עליה תלולה. ואם עכשיו הרכב מתדרדר לך אחורה ואתה עם גלגל בולם אחד? אתה בטוח שתהיה פנוי נפשית ופיזית כדי לבטל את המערכת באותו רגע?

לא להתעצבן, ביקשת גם קטילות...

התנסיתי מספר פעמים מיותרות בתופעות קטסטרופליות פוטנציאלית במערכות ABS ESP תקולות. מערכות שהושקעו בתכנונן משאבים אדירים ובכל זאת הFAIL SAFE שלהם לא עבד בשעת הצורך והוסיף לי טונה של שערות לבנות. נראה לי יומרני לפתח בבית מערכת כזו שתהיה בטוחה בכל מצב.

על פניו, אם כי אני לא בטוח שיש יחידות זמינות כאלו (יש יחידות עצמאיות פניאומטיות בנגררים למשל, אבל אני לא מצליח לחשוב כרגע על יחידות עצמאיות כאלה במכוניות) שעובדות ללא תלות בנתונים מהCAN BUS, נראה לי קל יותר להתאים יחידת ESP\TC קומפלט מרכב אחר. הESP בוודאי לא יעבוד ללא חיישן זווית הגה פועל, אבל יתכן מאוד שהTC כן יעבוד. אם תמצא מערכת כזו ברכב עם מנוע דיזל לא ממוחשב וגיר ידני אז יכול להיות שיש לך קלף טוב ביד.

[Bernard]

מבלי להיכנס לנושא התיכנוני/ביצועי של הרעיונות שלך (מומחים ממני יקטלו) אבל...

כל הרעיונות האלה והתקנת נעילה נשלטת נראה לך יקרה????

[raanan]

בשביל תרגיל מחשבתי או לחילופין יישום מעבדתי לצורך למידה, אני אומר, לך על זה בכול הכוח ! (אל תשכח תוך כדיי לעדכן שנלמד משהו). אבל,
אם אתה באמת מתכנן לעלות עם זה על הכביש, שומר נפשו ירחק ...

תכלס, סרן מפירוק של שנת 95 עד 2000 יהיה זול יותר עשרות מונים.

בהצלחה בכול מקרה
רענן

[השמשוני יחיעם]

או שפשוט תחזור לימי קדם !!!!

מה שנקרא בעבר "נעילה לעניים",,,,,,,,,תשתמש בהדברקס בעדינות (:

[Redoren]

או שפשוט תחזור לימי קדם !!!!

מה שנקרא בעבר "נעילה לעניים",,,,,,,,,תשתמש בהדברקס בעדינות (:

+++1

[ukiuki]

ההסבר בפתרון 3 לא נכון. מערכת ABS לא עובדת ככה. מי שמספק את הלחץ לבלמים זו הרגל שלך, בעזרת המסטר צילינדר. המשאבה שיש בתוך יחידת הABS נועדה כדי להחזיר נוזל בלם למערכת (נוזל שנפרק מהקו בכל הפעלה של השסתומים) ולדחיפת דוושת הבלם חזרה למקומה המקורי, על מנת שלא תשקע במהלך הבלימה אל הרצפה.

זה ברור לי. במקרה הזה חשבתי על עבודה סימולטנית של ברקס וגז. לחלופין ניתן לחשוב על התקנת משאבה אקטיבית חשמלית (כמו שאני מבין קיימת במערכות TC או EPS).

באופן כללי, הנדסה חובבנית של מערכת בלמים נראית לי שגויה במובן העקרוני עקב הקטסטרופות האפשריות במקרה של כשל תכנוני. למשל, לפחות בחלק מהאופציות שהעלית אתה מדבר על אפשרות של חסימת הקוים אל הבלמים למעט קו לבלם בגלגל אחד. זה נראה לך דבר נכון לעשות? הרי מלכתחילה המקרים האלה הם למצבי קיצון, למשל כשאתה מנסה לעלות איזו עליה תלולה. ואם עכשיו הרכב מתדרדר לך אחורה ואתה עם גלגל בולם אחד? אתה בטוח שתהיה פנוי נפשית ופיזית כדי לבטל את המערכת באותו רגע?

לא להתעצבן, ביקשת גם קטילות...

נקודה חכמה . הכוונה שלי היא לא להתערב או לפגוע במערך המקורי של ה ABS. לכן התקנת משאבה אקטיבית יורד כרגע מהפרק.
המחשבה היא לחבר את הפיקוד (הידני או של הקונטרולר שאבנה) לכניסות מבקר ה ABS למערכת ה ABS.
אני לא מתכוון לגעת בצנרת נוזל הבלמים.
אצלי מערכת ה ABS תקולה ולא פעילה עוד מאז השידוך ביני לבין הגיפ. זה ממש לא חסר לי, אני מאמין שאני יודע לבלום נכון ( זה מלווה אותי עוד מימי האופנוע כביש).
הרעיון הוא שבמקום לתקן מערכת שאני לא ממש מתגעגע אליה, אסב אותה למשהו יותר מעניין.

השימוש ב TC על פי ראייתי לא יהיה קבוע אלא רק בנקודות בהן הגיפ מתקשה או מצליב. הפיקוד עליו חשבתי יהיה מכפתור / כפתורים לחיצים ולא ננעלים (לא מפסק).ברגע שעזבתי, המערכת רדומה.

אני מודע לכך שאם אחליט להשמיש את ה ABS זה יסבך טיפה והפעלת ה TC תותנה בניתוק יזום של מע ה ABS (מה שמומלץ בכל מקרה בשטח).

[ukiuki]

בשביל תרגיל מחשבתי או לחילופין יישום מעבדתי לצורך למידה, אני אומר, לך על זה בכול הכוח ! (אל תשכח תוך כדיי לעדכן שנלמד משהו). אבל,
אם אתה באמת מתכנן לעלות עם זה על הכביש, שומר נפשו ירחק ...

תכלס, סרן מפירוק של שנת 95 עד 2000 יהיה זול יותר עשרות מונים.

בהצלחה בכול מקרה
רענן

אצלי אחר ההלכה בא המעשה.
לגבי הסיכון על הכביש, לא מתכוון לגעת בתצורת צנרת נוזל הבלמים, ראה תגובה שלי לחנן.

סרן מפרוק - האמת חיפשתי. כרגע לא מצליח למצא את היחס הנכון (4.636) נדיר בגיפים ונפוץ בטנדרים. קיים לדעתי רק עד שנת 95 אולי 96 (מנועי DOHC) לאחר מכן היחס ירד ל 4.2 כנראה במאמץ לשפר את צריכת הדלק על חשבון הכח (מנועי SOHC) וגם אותם כמעט בלתי אפשרי למצא.
להחליף את שני הסרנים אני לא מעוניין גם בגלל המחיר וגם בגלל שהסרנים הזמינים הם של ה 2800 עם יחס של 4.9 כלומר עוד כח על חשבון שיוט בטורים נמוכים יותר (צריכת דלק) . כח יש לי מספיק.

הכוונה שלי לנצל את מערכת ה ABS. שסתומים כבר יש שם.
אם מדובר בגירסה הפשוטה שמתעלמת מיכולת חיישני ה ABS, אני לא זקוק לבקר TC. כל מה שעלי לעשות זה לבנות 4 לחצנים, אחד לכל גלגל.
כאשר הגיפ מפרפר, עלי ללחוץ על הלחצן שמציין את הגלגל שבאויר תוך מתן גז וברקס סימולטנית. המערכת תפעיל את הרטט (ה ABS ) לשלושת הגלגלים האחרים כך שיקבלו בלימה חלקית בעוד שהגלגל המפרפר יקבל בלימה רגילה.
כל הגלגלים יקבלו כח הנעה מהגז.

בגירסה המתקדמת ישולבו החיישנים מהגלגלים כך שהפרש המתחים / חיוויים בין כל זוג (אחורי לאחורי וקידמי לקידמי) יתורגם לפיקוד מתאים מבקר ה TC ל ABS שיתן רטט לגלגל שנותר עם האחיזה (בעל המהירות הנמוכה יותר) בעוד הגלגל הנגדי מקבל בלימה מליאה.

מה דעתכם?

ליאור

[חנן-ג'יפולוג]

מה זה לא נוגע בצנרת הבלמים? ברגע שאתה נותן חשמל לשסתום של גלגל הוא חוסם את הקו ההידראולי ובמקביל פורק את הלחץ מהמשך הקו כדי לשחרר את הבלם.

לגבי "הפעלת הרטט". אין דבר כזה. המערכת לא מייצרת רטט ובאופן כללי לא מייצרת לחץ בלימה מסוג כלשהו. אתה חוזר שוב על עקרונות פעולה לא קיימים במערכת abs.
אני מציע שתלמד היטב מערכת לפני שאתה חושב על שינוי בה.

[ד ו ר ו ן]

חי היה לך הרבה יותר פשוט לפצל בלם יד מאשר כל הקומבינה הזו על צנרת הברקס.

קיים בכלי עבודה עשרות שנים ועובד לא רע בכלל.

[raanan]

אני כבר לא זוכר איך בנויה מע' הבלימה בפאג'רו.
תבדוק אם יש לך כבל בלם חניה מכני לכול גלגל בנפרד שמחוברים יחדיו לכבל אחד שעולה לידית בלם החניה.
אם זה כך,
תבצע שינוי של הוספת בלם יד לצד המקורי כך שלכל גלגל יהיה כבל לבלם יד משלו .
נדמה לי שפעם מישהו הציג "נעילת עניים" כזאת בניבה.

רענן

[opl]

יש חיבור Y לבלם היד בפגרו. באזור אמצע הרכב.

[raanan]

יש חיבור Y לבלם היד בפגרו. באזור אמצע הרכב.

אם כך, זה נראה לי היישום הכי פשוט וזול שלא מפריע לבטיחות שהוא יכול לבצע.

רענן

[opl]

בהצלחה.

[חנן-ג'יפולוג]

אחרי שלב ההתנגדויות המנדטורי, אני מרשה לעצמי לעבור לשלב הייעוץ, כי זה משחק מחשבתי מעניין, אם כי ההסתייגות שלי מהעניין הבטיחותי עדיין בתוקף.

לגרום לכך שמחשב הABS לא יזהה תקלה עם כל ההתחברות הזו ויחשוב שהכול בסדר ואין על מה להדליק קוד תקלה ולנטרל את המערכת יהיה קשה עד בלתי אפשרי לעניות דעתי.
אם ממשיכים מכאן ומחליטים שמסתדרים לגמרי ללא מחשב, אז נשאר לפקד על השסתומים ועל המשאבה באופן ידני.
כל שסתום שתתן לו פיקוד, ינטרל את הבלימה באותו גלגל. תצטרך כמובן לנטרל לפחות שני גלגלים מבלימתם, אחד לפחות בכל סרן, אחרת המנוע לא יוכל לסובב כלום, זה בהנחה שהדיפ' האורכי נעול, או שמדובר בטרנספר PART TIME. גם בלי קשר לזה, אם שלושה גלגלים יהיו נעולים, כשלפחות אחד מהם יושב כבד על הקרקע, הוא יתנגד לתנועת הרכב, אז לא עשית כלום.
לאחר נטרול קו בלימה, העודפים של הנוזל ממנו הולכים לאקומולטור. בשביל להחזיר את הנוזל למערכת הבלימה אתה תידרש להפעיל את המשאבה, לא ברור לי לאיזה משך זמן ואם יש למשך הזמן המקסימלי משמעות.

לגבי הטעיית המחשב במידה ואתה עדיין מעוניין בו פעיל לעבודתו הרגילה בנסיעה מנהלתית: ניתן לנתק את המחשב מהשסתומים ולחבר במקומם נגדים. לגבי מנוע המשאבה זה סיפור אחר. אולי ניתן לחבר מנוע נוסף כעומס השראתי. אולי מספיק נגד. יתכן שתצטרך כאן ניסוי וטעיה. כל זה יצטרך לעבור בין הפעלה מיוחדת ובין מצב מנהלתי ע"י ממסרים בזמן שהמחשב מנותק מחשמל, ע"מ שלא ירשום קוד תקלה.

[raanan]

חנן,

אני חושב שדווקא זה לא כזה מסובך "לעבוד" על המחשב.
סה"כ הוא "נכנס לעיניינים" רק כשמפסק הדוושה נלחץ.

כלומר, הייתי מחבר את קו מפסק הדוושה לממסר אשר בדריכה מנתק הקו .
השליטה על הממסר הייתי מחבר למצב פיקוד LOW בטרנספר.

רענן

[חנן-ג'יפולוג]

המחשב יפעיל שסתומים ומשאבה רק בעת בלימה ובזמן החלקה של גלגלים אבל הוא חי ומנטר רציפות מעגלים מרגע שהסוויץ' פתוח ללא קשר לדוושה.

במידה ובאמת הכוונה היא לבטל לחלוטין את פעולת המחשב בזמן ההפעלה הידנית, אז ההצעה להפסיק אליו את המתח לחלוטין באותו זמן (או בכל זמן שהטרנספר בLOW) במקום לנסות לתכמן אותו נשמעת הגיונית.

זה סותר את הרעיון המקורי של ליאור, שחשב שהוא יפעיל שסתומים במערכת במקביל לפעולת המחשב, אבל אני סבור שזה מסובך מדי עד בלתי אפשרי, ולכן כמו שרשמתי אני בעד הפעלה ידנית מוחלטת.

[raanan]

המחשב יפעיל שסתומים ומשאבה רק בעת בלימה ובזמן החלקה של גלגלים אבל הוא חי ומנטר רציפות מעגלים מרגע שהסוויץ' פתוח ללא קשר לדוושה.

במידה ובאמת הכוונה היא לבטל לחלוטין את פעולת המחשב בזמן ההפעלה הידנית, אז ההצעה להפסיק אליו את המתח לחלוטין באותו זמן (או בכל זמן שהטרנספר בLOW) במקום לנסות לתכמן אותו נשמעת הגיונית.

זה סותר את הרעיון המקורי של ליאור, שחשב שהוא יפעיל שסתומים במערכת במקביל לפעולת המחשב, אבל אני סבור שזה מסובך מדי עד בלתי אפשרי, ולכן כמו שרשמתי אני בעד הפעלה ידנית מוחלטת.

מהמעט ניסיון שלי כשניטרתי קווי פיקוד של ה ABS
http://www.jeepolog.com/forums/showt...7%A9%D7%91-ABS

אני יודע שהיציאות הם תחת פולאפ. כלומר כשהם פעילות הם סוגרות מעגל לאדמה.
לאור נתון זה, ניתן לחבר במקביל בקר/ מחשב על הכניסות והיציאות (בלי שום ממסרים וכדומה) .
מה שצריך לעשות זה שהבקר החדש יהיה אקטיבי בשטח, אך בכביש המחשב ABS האורגינלי יהיה אקטיבי.
את זה אפשר לעשות בקלות עם מצב ה LOW (כמובן שבישום אמיתי צריך להוסיף לפחות אבטחה אחת בלתי תלויה).

הבקר החדש צריך לעבוד ברוטינות ציקליות לכול סרן בנפרד אך בריבוב לזוג הסרנים.

באופן כללי הרוטינה צריכה לבצע :
א. בדיקה האם קיים הפרש מהירות (מעל או מתחת לערך X ) בין צד ימין לשמאל.
הערה - ערך X יהיה על מנת לא להתעלם מהפרשי מהירויות בסיבובים (רדיוסים שונים בין הצדדים).
ב. במידה וקיים הפרש, הפעלת המשאבה ליצירת לחץ הידראולי ובנוסף :
1. לגלגל האיטי תינתן פקודה לפתיחת הסולונאיד ולשחרור הלחץ הידראולי מהבלם.
2. לגלגל האיטי שחרור הסולונאיד לסירוגין (כלומר בלימה עם רטט). בזמן שחרור הלחץ לבצע בדיקה של מצב א' שלעיל (לדעת האם הגלגל הפסיק להסתחרר).
ג. כאשר אין הפרשי מהירויות בין הצדדים +/-X , אזי סולונאידים פתוחים והפסקת פעולת המשאבה ליצירת לחץ הידראולי.
וחזור לתחילת הרוטינה במצב א'

הערה - בכול מקרה על הנהג יהיה ללחוץ על דוושת הבלם בזמן פעולת המערכת כבקרת משיכה בשטח

למיטב הבנתי, מע' כזאת תתנהג מבחינת העברת הכוח כמו נעילה אוטומטית בכול סרן.

רענן