הולכים ונחנקים (פשוטו כמשמעו)

**ד ו ר ו ן** · 31-05-14, 22:51

ברנרד,
הבעיה היא שאיך אתה מבדיל מה פרטי/חוקי ומה מזמין לך צרות לגיטימיות?
עבדתי בעבר בחווה של כמה אלפי דונם, שבדיוק כמו התיאור של ניר, לפי הצורך החקלאי פתחנו/חרשנו נתיבים בשטח-ואני מדגיש, לא היו לפני כן דרכים.
זה לא מנע מחכמולוגים לנסות לחצות את השטח בשנה שאחרי, כשהשטח חרוש/מעובד, ולא מנע ממנהל החווה לצלם אותם ולהגיש תלונה+תביעה על הנזק..

הבעיה העיקרית באי-היכולת להבין מה היא דרך לגיטימית ומה לא, נעוצה לדעתי לא מעט בשיטת המיפוי.
דרכי עפר ממופות מתצלומי אויר, מה שאומר שאם חקלאי פתח לעצמו דרך שירות בשטח, היא במקרים רבים תופיע במפות, למרות שזו דרך שירות שהוא פתח, ולא דרך ציבורית.

בשנה הבאה-עשר שנים אחרי, אין דרך כי לא צריך אותה וחרשו אותה, או ששמו שער, כי לא רוצים שיכנסו לשטח, ואז בא אדון חכמולוג וחושב שסגרו לו דרך ציבורית.

תיקון של הניסוח הקודם- כוסאומו על התיקון האוטומטי, איזה עילגות..

Slowly..

**Bernard** · 01-06-14, 00:04

דורון.

זו תמיד הבעייה, באיך לשמור ולשמר ו"לתרגל" את הזכויות שלך - מה חוקי ומה לא חוקי ומה ניתן ומותר לעשות... בעייה.
אני לא אומר שכל אחד צריך להעסיק עו"ד פרטי/צמוד, על כל דבר בחיי היומיום אבל... קצת שיקול דעת...

אתה נתפס למושג "דרך ציבורית" או "שטח ציבורי" ופה יש בעייה.
לפני ההגדרה שלך, כל מה שלא מוכרז כ"ציבורי" הוא שלך וניתן לעשות בו מה שרוצים.. לא!

דרך ציבורית או שטח ציבורי הוא מושג משפטי שקובע (בן היתר) מי הבעלים (או בצורה ברורה יותר, מי לא הבעלים).
זה לא אומר שאם יש שטח פרטי, אין לציבור (או לאיניבידואלים מסויימים) זכות מעבר בו. מצד שני זה גם לא אומר שאין לבעל השטח זכויות במקום - יש לו... עם הסתייגויות, שהפגיעה בזכויות שלו (אמורות להיות) מינימליות, לטובת... "הציבור" (או חלק מהציבור) - שוב, לא בכל שטח ולא בכל מקרה אבל שטח חקלאי הוא מקרה טוב.

בעל השטח הוא בעל זכות החזקה והשימוש ועדיין הוא צריך לאפשר פעולות מסויימות לאחרים - אחרת ניתן יהיה להכריח אותו ואפילו להפקיע ממנו את (חלק מ-) השטח.

יפה פעל אותו בעל חווה, שצילם את הוונדליסטים. אם נגרם נזק, צריך לשלם על כך. זכות מעבר או רשות מעבר, אין פרושו גרימת נזק.
זו גם הסיבה שאני לא נוהג לפרוץ שערים וכו'... אני אף פעם לא יכול להיות בטוח אם השער "חוקי" או לא ולא רוצה להיות חשוף לתביעה/מאבק משפטי - ובטח שלא "ללכת מכות" עם חבורת חקלאים חסונים ונעלבים... לא רעיון טוב...

מזכיר לי את הסיפור של נמרוד(מערד), שברוב אומץ(?!) ניגש להעיר לחבורת בדואים רעשניים, על ליכלוך שהם עושים... צודק?-כן. חכם-לאבטוח..
לחטוף איזו דקירה או נאבוט בראש מאיזה חמום מוח שיכור, על מזבח השמירה על הנקיון... לא בדיוק נמצא בלקסיקון שלי, של אזרחות טובה. זה יותר נראה לי קמיקאזה, על קידוש השם...
אותו הדבר עם השערים...

הבעייה הגדולה היא החינוך - הן של החוליגנים והן של "בעלי הקרקע".
כשיש כאלה, שמקבלים משהו מהמדינה (או שחושבים שמגיע להם, מתוקף הסבא והספתא והכושלאמשלהם... וסליחה על הצרפתית) ומחליטים למנוע מאחרים (העמחה??) להגיע (למשל החופים לאורך הכינרת), לפעמים בתירוץ של "שמירה על המקום/הטבע.. מתחילות הבעיות..
מי אמר, למשל, ששיטחי המרעה של הפרות בצפון, חשובים יותר מהאפשרות לטייל באיזור?
למה צריך לעבור את כל שערי הבקר האלה?
למה צריך לסבול אתערימות החרא, מתחת לכל שטיח פיקניק פוטנציאלי?
למה בכלל מרשים להם, לחקלאים, לרעות את העדרים בשטחים "ציבוריים" ושמורות?
רווחת הפרות (ורווחי החקלאי, מפרות "רועות") חשובים יותר?
ואל תספרו לי סיפורים על זה שהם משלמים על השטחים...אין מספיק שטחים בארץ להכל... שיגדלו פרות ברפת. גם חקלאים היהודים וגם הערבים והדרוזים והבדואים.

**boaz avrahami** · 01-06-14, 00:07

הבעיה דורון היא אי ידיעת החוק לדעתי.
אני לא רוצה לפרשן משפטית באופן ציבורי אבל בכלל לא בטוח שהחקלאי צודק.
קצה החוט נמצא במה שרשם ברנרד.
חקור את המינוחים

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

**ד ו ר ו ן** · 01-06-14, 00:25

ברנרד,
אל תכניס לי מילים לפה (או למקלדת..), אני ממש לא חושב שכל שטח שלא מוכרז ציבורי הוא של מישהו.

אני בהחלט יודע שיש שטחים שהציבור לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה בהם.

ולפני ששוברים שער/מחליטים לנסוע או לעבור במקום כלשהו שנראה לנו שמישהו סוגר אותו- כדאי לבדוק טוב-טוב מי הבעייתי בהנחות שלו.

ושטחי מרעה הם דוגמא גרועה, כי הם בהגדרה לרעייה, לא לעיבוד ולא יכולים להיות סגורים.

Slowly..

**Bernard** · 01-06-14, 02:09

לא הכנסתי לך מילים ולא כוונות. נתתי דוגמא. ולא זו שהבנת.
אני לא אומר שהתכוונת שכל שטח שלא מוכרז ציבורי, שייך למישהו. אני אומר, לגבי זכות מעבר, שגם לגבי שטח ששייך למישהו, היינו פרטי או מוחכר, יש מגבלות.
לא חייבים להכריז על חלק ממנו(דרך) כציבורי, על מנת לאפשר מעבר... זה הכל.
זה לא אומר שמותר לפרוץ שער או לגרום נזק.
עבירה של אידיוט אחד לא מכשירה/מלבינה עבריינות של... אחר.

**boaz avrahami** · 01-06-14, 04:33

שער הוא עבודת בניה.
שער חוקי הוא כזה שאושר בוועדת בניה.

גם אם לכאורה היה מקום לאשר את השער יש להניח שהוא לא נבנה ואושר בועדת הבניה.

לגבי שטחי מרעה-
א. העדרים מתחזקים את הנוף.
ב. מדובר מבחינת המדינה בתפיסה פיזית של הקרקע ומניעת השתלטות ערבית על אדמות מדינה - ראה פעולת ארגון השומר החדש.

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

**Bernard** · 01-06-14, 06:43

אתה שוב מתחכם, לגבי מה צריך להיות חוקי ומה הפרוצדורה לאשר אותו... ואם אושר וחוקי ופרצת... איך אתה יותר טוב מכל אותם אלה שמתקינים שערים לא חוקיים וחוסמים?
וגם אם לא חוקי ופרצת... שווה להפגע, פיזית, מאותו בעל קרקע שתןפס אותך? או, יותר גרוע לפעמים, לפגוע בו ולנסות להוכיח (שנים) שאין לך אחות (תברר עם הבחור ההוא, דרומי אם אינני טועה, אם היה שווה... היה שנייה מלהיכנס לכלא להרבה שנים.. שנייה. מזל צרוף).

והקישקוש הזה,של תפיסת הקרקעות...
אם רשות שילטונית צריכה להשתמש בכל מיני "תירוצים" (והיא לא.. לפרוטוקול) על מנת לקנות חזקה עלשטח, שלפי החוק שייך לה... מישהו שם, ברשות, לא בדיוק ממלא את תפקידו...
כמו שאמרתי - קישוקוש..

ומתחזקים את הנוף... נו באמת... בועז... אתה באמת מאמין בזה? אתה מפתיע אותי..

**tzagi** · 01-06-14, 09:27

נכתב במקור על ידי JustDoB

אין כמעט מקומות בעולם שמגדרים יישובים, ואיפה שכן (דרום אפריקה למשל) זו לא מחמאה גדולה להשתייך לקבוצה הזו.

Sent from my XJ

יקירי, אתה טועה ומטעה.
מאז ומעולם...ומימי בביניים ישובים בנו גדרות,חומות ושערים להגן על עצמן מפולשים-שודדים וכולו
בין אם זה החומה הגדולה בסין, הטירות בארופה או המוצבים בארה'ב, המטרה תמיד היתה זהה
אבל בא נעזוב היסטוריה עתיקה
כשגרנו בניגריה, כול מי שלא היה הממממ "מקומי" גר ב"קומפאונד" שכונה מגודרת עם שער ושומר, אבל עזוב את אפריקה.
אני גר היום באזור מעולה ויחסית יוקרתי של לאס ואגס, במרחק הליכה של 5 דקות הליכה ממני יש 4-5 שכונות סגורות כאלה עם שער.
למה זה טוב? פשע ממש אין, אבל זה גורם לתושבים להרגיש בטיחות והם מוכנים לשלם אקסטרה על זה, זה בהרגשה בלבד.
במקרה של ישראל, ניגריה או כול מדינת עולם שלישית אחרת עם משטרה אנמית ומשוחדת אזרחים וקהילות ינקטו בצעדים להגן על עמצם ואי אפשר להאשים אותם.
במקרה של חוקיות המצב במדינת ישראל זה נושא בעייתי, בגלל הצורה שהחוק כתוב הכול שייך למדינה, כול שביל,כביש ודרך הוא שווה ערך בעיני החוק, למעשה אין זכות לרכוש פרטי ולכן, ובגלל זה, אין לאף אחד זכות לסגור דרך שלא שייכת לו או למנוע גישה למה שלא שייך לו.
למה כולם עושים את זה- כי הם יכולים.
שלא תבינו לא נכון- אני נגד השיטה הנוכחית, אני חסיד של השיטה המערבית-רכוש פרטי, שילוט של NO TRESPASSING וזכות לירות במשיגי גבול.

**Bernard** · 01-06-14, 16:07

כדאי רק להסביר שפה, בארה"ב יש שני מושגים מאוד מקובלים (וזה אני מכיר עשרות שניפ, לא רק מהכמעט שנתיים שאני פה):

GATED COMMUNITY - שכונה סגורה עם שער בכניסה.
UNGATED COMMUNITY - שכונה סגורה בלי שער בכניסה.

בנוסף לשכונות "רגילות.

בסופו של דבר, מדובר בשטח פרטי שעליו מוקמת שכונה, שמנוהלת ע"י הנהלה נבחרת או ממונה, שמקבלת, בין היתר, החלטה אם להתקין שער (ושומר) בכניסה/ות לשכונה או לא.
בכל מקרה, כאמור, זה שטח פרטי והכניסה לזרים ו/או בלתי מורשים אסורה... ללא קשר למצב "הביטחוני" באיזור.
מטבע הדברים, שכונה עם שער, נחשבת בטוחה יותר והיא גם יקרה יותר..
מקרה קיצוני, בארה"ב, למה שקורה ל"מסיג גבול" לא מורשה, הוא סיפורו של רוברט צימרמן (ממוצא מקסיקני... בכלל לא יהודי), שירה והרג בחורצ'יק שחרחר, שטייל בשכונה... השכונה היתה GATED ועובדה זו היתה חלק משמעותי מזיכויו של צימרמן..

בנוסף, אכן לא כ"כ מקובל פה (במזרח, ג'ו. במזרח) לגדר שטחים/חלקות/חצרות (אלא אם יש לך בריכה... לשמירה על שלום הציבור שנכנס "במקרה" לחצר שלך). החלוקה בין החצרות/שטחים ברורה ואיש לא נכנס לאן שהוא לא צריך/רשאי.
על שטחים גדולים (פה... יערות), יש בכל 50-30 מטר שלט ברור "POSTED" או "PRIVET" וברור שאסור להיכנס, אחרת, כמו שג'ו אמר, יכולים לירות בך.
בתוך השטח הפרטי שלך, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה... באישור/רשיון כמובן אבל הרשות חייבת לתת לך אישור/רשיון, אם אתה עומד בכללי בטיחות ומרחק מהחלקה/חצר סמוכה - אין דבר כזה "לא לאשר".

אפרופו אישור.
לפני שנסענו לפה, לקח לנו 22 חודשים (ספור) להוציא אישור הרחבת החדר על הגג שלנו..
פה, בניו ג'רזי, לקח לנו בדיוק... יומיים!! ועוד התנצלו שאחד המפקחים חולה ולכן לא קיבלנו במקום!!
ואחרי הבנייה/שיפוץ, לקח 3 ימים עד שתיאמו ביקור של (3) מפקחים (מבנה, חשמל, מים) לאותו יום - המקבילה של טופס 4 התקבלה במקום.

וחינוך...
אני גר ב-UNGATED, בשכונה שנקראת ... אי אפשר לתרגם אבל זה "משהו" עם אגמים והיא מוגדרת (כך בשלט הכניסה לשכונה) PRAVTE LAKE COMMUNITY.
יש פה, בשכונה כמה וכמה אגמים, שהם לשימוש פרטי של תושבי השכונה.
כל משפחה מקבלת (מההנהלה) תגיות לבנות, לפי מספר בני המשפחה, שמשמשים לזיהויי, כשהם משתמשים במתקני השכונה (אגמים, סירות, מגרשי כדורסל וטניס ואזורי פיקניק... הכל חינם). בנוסף, מקבלת כלמשפחה תגים כתומים, לאורחים (כמה שרוצים. בדואר מקבלים 4).
כעיקרון, תושבי השכונה לא חייבים לשאת תגים לבנים בחוף הרחצה אבל אורחים חייבים לשאת תגים כתומים.
ברור לחלוטין, שמי שנמצא בחוף (או כל מתקן אחר) ללא תג כתום, הוא תושב השכונה... ברור לגמרי...
בארץ... אתם יכולים לתאר לעצמכם מה היה קורה שם?

אבל פה, זה אמריקה - יש המון מקום ומי שעובר על החוקים... מקבל בראש.. מהר וחזק..

סתם כמה סיפורים על ההבדלים בין פה (בארץ) לשם (ארה"ב)..
בעוד כמה חודשים, חבר שלי יוצא לשליחות באירופה... נשמע מה קורה שם..

**דידין** · 01-06-14, 16:37

קטונתי מלהכניס ראשי בין עוקרי ההרים שכאן.
כאמור , אותי מכעיס , סגירה של שבילים לכלל האוכלוסיה ומתן מעבר רק למיוחסים (לא יודע לפי איזה אמות מידה).
יתכן שזה הפיתרון ? או כפי שכתבתי- לא אלמן ישראל....
אם כי לפי הליכלוך * , אולי באמת כדאי לסגור את כל הארץ ?

* צולם היום (במקרה)

קובץ מצורף 87781

**boaz avrahami** · 01-06-14, 17:34

נכתב במקור על ידי Bernard

כדאי רק להסביר שפה, בארה"ב יש שני מושגים מאוד מקובלים (וזה אני מכיר עשרות שניפ, לא רק מהכמעט שנתיים שאני פה):

GATED COMMUNITY - שכונה סגורה עם שער בכניסה.
UNGATED COMMUNITY - שכונה סגורה בלי שער בכניסה.

בנוסף לשכונות "רגילות.

בסופו של דבר, מדובר בשטח פרטי שעליו מוקמת שכונה, שמנוהלת ע"י הנהלה נבחרת או ממונה, שמקבלת, בין היתר, החלטה אם להתקין שער (ושומר) בכניסה/ות לשכונה או לא.
בכל מקרה, כאמור, זה שטח פרטי והכניסה לזרים ו/או בלתי מורשים אסורה... ללא קשר למצב "הביטחוני" באיזור.
מטבע הדברים, שכונה עם שער, נחשבת בטוחה יותר והיא גם יקרה יותר..
מקרה קיצוני, בארה"ב, למה שקורה ל"מסיג גבול" לא מורשה, הוא סיפורו של רוברט צימרמן (ממוצא מקסיקני... בכלל לא יהודי), שירה והרג בחורצ'יק שחרחר, שטייל בשכונה... השכונה היתה GATED ועובדה זו היתה חלק משמעותי מזיכויו של צימרמן..

בנוסף, אכן לא כ"כ מקובל פה (במזרח, ג'ו. במזרח) לגדר שטחים/חלקות/חצרות (אלא אם יש לך בריכה... לשמירה על שלום הציבור שנכנס "במקרה" לחצר שלך). החלוקה בין החצרות/שטחים ברורה ואיש לא נכנס לאן שהוא לא צריך/רשאי.
על שטחים גדולים (פה... יערות), יש בכל 50-30 מטר שלט ברור "POSTED" או "PRIVET" וברור שאסור להיכנס, אחרת, כמו שג'ו אמר, יכולים לירות בך.
בתוך השטח הפרטי שלך, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה... באישור/רשיון כמובן אבל הרשות חייבת לתת לך אישור/רשיון, אם אתה עומד בכללי בטיחות ומרחק מהחלקה/חצר סמוכה - אין דבר כזה "לא לאשר".

אפרופו אישור.
לפני שנסענו לפה, לקח לנו 22 חודשים (ספור) להוציא אישור הרחבת החדר על הגג שלנו..
פה, בניו ג'רזי, לקח לנו בדיוק... יומיים!! ועוד התנצלו שאחד המפקחים חולה ולכן לא קיבלנו במקום!!
ואחרי הבנייה/שיפוץ, לקח 3 ימים עד שתיאמו ביקור של (3) מפקחים (מבנה, חשמל, מים) לאותו יום - המקבילה של טופס 4 התקבלה במקום.

וחינוך...
אני גר ב-UNGATED, בשכונה שנקראת ... אי אפשר לתרגם אבל זה "משהו" עם אגמים והיא מוגדרת (כך בשלט הכניסה לשכונה) PRAVTE LAKE COMMUNITY.
יש פה, בשכונה כמה וכמה אגמים, שהם לשימוש פרטי של תושבי השכונה.
כל משפחה מקבלת (מההנהלה) תגיות לבנות, לפי מספר בני המשפחה, שמשמשים לזיהויי, כשהם משתמשים במתקני השכונה (אגמים, סירות, מגרשי כדורסל וטניס ואזורי פיקניק... הכל חינם). בנוסף, מקבלת כלמשפחה תגים כתומים, לאורחים (כמה שרוצים. בדואר מקבלים 4).
כעיקרון, תושבי השכונה לא חייבים לשאת תגים לבנים בחוף הרחצה אבל אורחים חייבים לשאת תגים כתומים.
ברור לחלוטין, שמי שנמצא בחוף (או כל מתקן אחר) ללא תג כתום, הוא תושב השכונה... ברור לגמרי...
בארץ... אתם יכולים לתאר לעצמכם מה היה קורה שם?

אבל פה, זה אמריקה - יש המון מקום ומי שעובר על החוקים... מקבל בראש.. מהר וחזק..

סתם כמה סיפורים על ההבדלים בין פה (בארץ) לשם (ארה"ב)..
בעוד כמה חודשים, חבר שלי יוצא לשליחות באירופה... נשמע מה קורה שם..

הכול בגלל שאצלכם בגולה לא יודעים לנהל משא ומתן.
פה אצלנו בארץ הקודש שום דבר הוא לא סופי ועל הכול יש מו"מ וויכוחים.
כשהמסר הוא לא חד וברור אין חינוך וכבוד לחוקים.
חוצמזה אצלנו אין דבר כזה "פרטי"...
הכול הוא של המדינה ואצלנו ברירת המחדל היא שהכול אסור אלא אם קיבלת רשות בכתב.

**gp1** · 01-06-14, 22:33

בועז.
שוב .... אתה קורא מה שאתה רוצה , ומבין מה שאתה רוצה. זכותך ! אבל ..... אתה טועה ובגדול . עובדה שאף עורך דין כאן יכתוב לך זאת באתר אלא בפרטי. השטחים הציבוריים בקיבוץ והמבנים הציבוריים בקיבוץ הם ציבוריים עבור ציבור הקיבוץ. ולא עבור ציבור המדינה ! הקיבוץ משלם על המשבצת והם כלולים בה והוא הגדיר אותם כמבני ושטחי ציבור. לפי הנוסחה שלך שטחים ציבוררים כשמם כן הם אז בניין ציבורי גם הוא כשמו הוא . אז למה לא תיכנס לבנין ציבורי בקיבוץ שנמצא בשטח ציבורי בקיבוץ
בו נגיד לדוגמא : ניכנס לחדר אוכל שהוא מבנה ציבורי שיושב בשטח ציבורי ומוקף בדשא ציבורי ונשב נשתה סודה מהברז הציבורי וניקח איזו קציצה ציבורית שמגיעה עם פחמימה ציבורית.
בית העם במושב או במושבה הוא אינו בית העם של עם ישראל.
אבל כל ישראל חברים אז יאללה ניצחת .

ברנרד . מעולם לא כתבתי את מה שייחסת לי. :

והקישקוש (כן, גם אני מוריד את הרמת הניסוח... לאותה רמת טיעון..)

על זה שלפני שאומרים לאזרח "שומר חוק", להוריד שער, שבתקין בניגוד לחוק, לבוא קודם בטענות למשפחות הפשע...
ו

רמת הטיעון :
מדהים אותי, כל פעם מחדש, איך יש "חוקים" שונים לאנשים/אוכלוסיות שונות ועוד, שמי שמביא אותם ומהלל אותם, מתיימר להציג איזו עמדה צודקת (צדקנית) ו"חוקית"...

זה קישקוש !

כן לצערך יש חוקים שונים לאנשים שונים , אלה החיים , קבוצה של אנשים חברו ביחד וחכרו משבצת קרקע וקיבלו אישורים לבנות יישוב . אם שילמו או לא שילמו על הבתים ועל האישורים . זה תפנה למשטרה למבקר המדינה לבית המשפט . עד אז המשבצת עבורך היא שטח פרטי . תרצה או לא תרצה .
אבל..... יש חוקים
. בסך הכל אנחנו מחליפים דיעות ולא מחוקקים חוקים. אתה רשאי לקבל ואתה רשאי שלא .
מצידי תשבור ותפרוץ . וכו' וכו'

**Bernard** · 01-06-14, 23:38

JP1.
לא צריך להעלב ולקפוץ להגיב, לפני שמבינים מה כתוב.
הפיסקה הראשונה שכתבתי, התייחסה לדברים שאתה כתבת - לדברים שהדגשתי פה:

נכתב במקור על ידי gp1

בועז אתה יכול להיות בוטה כמה שאתה רוצה זאת זכותך .
אתה יכול לא להסכים עם דעה אחרת , זה בסדר גמור . אבל במקרה זה , רק הורדת את רמתו של הדיון .

לגבי הקישורים שצירפת .
הראשון זה ארסוף . שהוא שכונה או יישוב קהילתי .או משהו אחר . הגדרתו הסטטוטורית שונה מהגדרה הסטטוטורית של קיבוץ . ( מזכיר לך שאני דברתי על קיבוץ וכמשל שטח של מפעל )

הקישור השני . זה מושב שהגדרתו הסטטוטורית שונה מהגדרתו הסטטוטורית של קיבוץ.

לגבי עין גב , לא צירפת שום דבר ולא מצאתי דבר בגוגל. ונראה לי שאתה מדבר על שביל גישה שיעבור בסמוך לקיבוץ . או שאולי ונדמה ששמעתי משהו דומהה על כך שעין גב הופך מקיבוץ למשהו אחר וז סביר להניח שההגדרה הסטטוטורית שלו תשתנה .

עכשיו נבהיר לך מהו קיבוץ ומדוע הוא שונה ממושב .
קיבוץ הינו אגודה שיתופית חקלאית. האגודה חוכרת מהמנהל שתי משבצות . אחת כחולה - מגורים ואחת אדומה -חקלאית .
לגבי כחולה (הקיבוץ - שטח פרטי למהדרין), אמור להיות בשער שלט שמכריז שהינך נכנס לשטח תיפעולי. כל הדרכים והשבילים בקיבוץ הישן אינן מופיעות במפות ישראל ומדוע ?כי אין אינן דרכים ציבוריות . הקיבוץ יכול להוריד אותן ולא לסלול חדשות או סלול חדשות , לשנות תוואים. בקיבוץ כמו במפעל אמור שיהיה בו קצין בטיחות וברמת העיקרון משטרת התנועה לא יכולה לעקוף עבירות תנועה בקיבוץ מפני שהוא שטח תיפעולי . אין שום דרך בתוך שטח המחנה (המשבצת הכחולה) שמוגדרת כציבורית.

כך שאתה עושה סלט .
ד.א . אגלה לך סוד נוסף, הרבה מאוד מהקבוצים והמושבים יושבים על האדמות הללו הרבה מאוד שנים לפני קום המדינה . משנות 20 - 30 40 של המאה שעברה. איך בדיוק הם גנבו לך את האדמות ? הם היו לפני קום המדינה . אז איזה מאפיה או מפלגה העניקו להם מתנה את האדמות. ?

בצנטרום של הפיילה בשבילך דוגמא לקיבוץ ומושב שגנבו אדמות מהמדינה . שקמה באמצע 1948
רִשְׁפּוֹן הוקם בשנת 1936.
שפיים בשנת 1927. בשנת 1935 עלתה הפלוגה על הקרקע במקום שבו הוא שוכן היום בין נתניה והרצליה שאז היו מושבות חקלאיות.

שני היישובים הללו והמושבה הרצליה נחשבו אז כרחוקים מתל אביב נלחמו על בסיס יומי בבני דודנו מהכפר שייח מוניס ( מכיר ? ?? רמת אביב כיום)
אז איזה מדינה הם שדדו בדיוק ? ואיפה ההורים שלך היו אז ? שהם שדדו את חלקם בעוגה ? תעיף מבט בשנים . מי חשב אז שזה יהיה מרכז המדינה ומבוקש מבחינה נדלנית ???

ההמשך, ויש רווח גדול ופסקה חדשה, התייחסו למה שכתב ארז - לחלק שהדגשתי פה:

נכתב במקור על ידי zerez

הסיפור בארסוף היה של כמה בעלי הון שניסו למנוע מעבר ברחוב שלהם ולגבי עין גב אין לי מושג.
בו לא נערבב שימחה בשימחה.

ולפני שאתה דורש מאותו חקלאי ש"יחזיר" את מה, שלפי טענתך, לא שייך לו תדדרוש בבקשה ממשפחות הפשע שהשתלטו על משאבי הטבע שלנו שיחזירו לנו אותם.

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

אז חבל על העצבים (זה בטח גרם למה שכתבת להתבלבל קצת...).

וחוץ מזה, חבל לי שאתה מרגיש, שיש חוקים שונים לאנשים שונים...
הכוונה שלי, אם לא שמת לב, היתה לאנשים שמתייחסים אחרת לאנשים שונים. אני בכלל לא חושב שיש חוקים שונים לאנשים שונים... בגלל זה המרכאות..

הנה היו לנו שרים בכלא ויש לנו נשיא בכלא ואוטוטו גם ראש ממשלה...
מה שנקרא, כל אחד מקבל מה שמגיע לו ואוכל מה שבישל...

**zerez** · 01-06-14, 23:42

נו יופי, אז פה ושם מישהו נכנס לכלא ואני מקווה שהמגמה תמשיך.
אני לא רוצה לחשוף את עצמי לתביעות שקשוקה אז אני לא אמשיך על מה שבעלי הון עושים ומה היה קורה לי לו הייתי עושה את אותו הדבר.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

**boaz avrahami** · 02-06-14, 00:30

ג׳י פי ידידי,

אתה מבולבל מאוד ולא כל כך מתמצא במה שאתה כותב.
קצת מייגע לענות לך על הכול אבל מאיפה הבאת את המבנים הציבוריים לדיון ומה זה בכלל שייך?
האם זה שהם נקראים ציבוריים הופך אותם לכאלו מבחינה חוקית?

בקצרה ואני מקווה שתבין בפעם העשירית סוףסוף....

בכל ישוב כפרי יש אזור שהוא פרטי כמו הבתים, החצרות מבני ציבור ( רכוש האגודה לרוב) ויש מצד שני אזור שהוא ציבורי ובו יש לכל עם ישראל זכות לעבור בו.
הכוונה בעיקר לכבישים ואפילו גן המשחקים.
אצלנו במושב הייתה תקופה של משפחות ערביות שהיו מגיעות לגן המשחקים בישוב ומתנהגות בו כאילו הוא שלהם, מניסות את המקומיים ומשאירות אחריהן זבל רב.
אי אפשר לעשות נגד זה דבר גם אם אתה מתפוצץ מכעס ובטוח שזה לא צודק.

אם לא הצלחת גם עכשיו להבין אז גדול עלי. כבר לא תבין כנראה לעולם

JEEP GC V8 98 IR 3.5
Honda 300ex

**gp1** · 04-06-14, 01:32

בועז
זה שאתה גר במושב ,זה נחמד מאוד אבל.....מושב זה מושב, וקיבוץ זה קיבוץ. יש דברים דומים יש זהים ויש שונים מאוד מאוד .
אינני מבולבל ואני לא מבלבל . ותאמין או לא, אני הופך את הרשת ומקומות אחרים על בסיס כמעט יומי בכל הקשור למושבים וקיבוצים .

מדוע העורך-דין שהזכרת מוקדם יותר, וציינת שגולש באתר ושתמך בטיעוניך בשיחה טלפונית , איננו נותן תימוכין להן כאן באתר ?

פסיקות משפטיות תקנות וחוקים , זה לא מספיק לקרוא, אלא צריך גם לדעת לקרוא.
בשבילך אביא קישור וציטוטים ל :

חוק עזר לרמת נגב

של מועצה איזורית מסויימת בארץ . ( כל הסעיפים בתקנה. חייבים ומושתתים מ .. ועל חוקים ותקנות של מדינת ישראל) . שים לב, להפרדת "למעט החצרים של הקיבוץ"
אם זה לא יתקבל על דעתך ועל הבנתך , אשמח להיות נוכח בשטח , ולצפות בתצוגת תכלית שלך מעמיד במבחן המציאות , האם השטחים הללו פרטיים
או ציבוריים לעם ישראל .

חוק עזר לרמת נגב )שמירת איכות הסביבה, מניעת מפגעים
ושמירת הסדר והניקיון(, התשס"ב-2001
פורסם: חש"ם 642, התשס"ב (24.10.2001), עמ' 15
תיקונים: חש"ם 679, התשס"ד )14.9.2004(, עמ' 87
בתוקף סמכויותיה לפי סעיפים 23 ,22 ו-24 לפקודת המועצות המקומיות , סעיף 19 לחוק שמירת הניקיון ,
התשמ"ד-1984 )להלן - חוק שמירת הניקיון (, וסעיף 6 לחוק למניעת מפגעים , התשכ"א-1961 )להלן - חוק למניעת
מפגעים(, ומכוח הסמכויות המוענקות למועצה אזור ית בסעיף 63 לצו המועצות המקומיות )מועצות אזוריות (,
התשי"ח-1958 )להלן - צו מועצות אזוריות(, ובאישור השר לאיכות הסביבה, מתקינה המועצה האזורית רמת נגב חוק

"גן" - גן ציבורי, פארק, חורשה או שדרה או מקום אחר ברשות הרבים שצומחים בו צמחים , בין גדור ובין שאינו
גדור, וכן אגם או בריכה ברשות הרבים, למעט כל אלה המצויים בחצרים של קיבוץ;

"מקום עינוג" - מקום המשמש לצורכי עינוג או המשמש לעינוג באורח חד- פעמי, למעט דירה פרטית ומבני ציבור
בקיבוץ המשמשים את חבריו בלבד;

"מקום פרטי" - חצר - לרבות חצרים של קיבוץ המשמשים רק את חבריו , מגרש, מבוא לבית, מדרגות המשמשות
מבוא או כניסה לבית, גג, מקלט או מקום אחר, המשמש את דיירי הבית, למעט דירת מגורים;

"רשות הרבים" - שטח המוגדר בתכנית בנין ערים כשטח ציבורי פתוח או כשטח לבנין ציבורי וכן רחוב , שדרה, גן או
גינה וכל מקום שהציבור רשאי להשתמש בו , לעבור בו או שהוא משתמש או עובר בו למעשה , מקום עינוג, אוטובוס
ציבורי כהגדרתו בתקנות התעבורה , התשכ"א-1961, או מונית כהגדרתה בפקודת התעבורה , למעט חצרים של קיבוץ
המשמשים את חבריו;

"רחוב" - דרך, נתיב להולכי רגל , מדרכה, כביש, מעבר המשמש רכב או המיועד לשמש אמצעי גישה לבתים , תעלה,
ביב, חפירה, רחבה, כיכר, גינה או גן, וכן מקום פתוח הנועד לשימוש הציבור או שהציבור נוהג לעבור בו או להשתמש
בו או שהציבור נכנס אליו או רשאי להשתמש בו או להיכנס אליו , למעט חצרים של קיבוץ המשמשים את חבריו

זה מספיק רשמי ?

אני מיציתי . אלא אם אוזמן לתצוגת תכלית .
בהצלחה .

**דידין** · 04-06-14, 08:13

בתכל'ס,מותר לרשות מקומית להציב שער על שביל מקדמת דנא ? (כמו הדרכים בחוף הים או בשבילי יער ?
האם יעמוד במבחן בג"ץ ?
אם הרשות לוקחת את החוק לידיים,האם גם לי מותר להחזיר מצב לקדמותו ?

**ד ו ר ו ן** · 04-06-14, 09:24

דידין,
״יער״ במרבית המקרים זה קק״ל. שזה סיפור בפני עצמו.

Slowly..

**Bernard** · 04-06-14, 16:13

נכתב במקור על ידי דידין

בתכל'ס,מותר לרשות מקומית להציב שער על שביל מקדמת דנא ? (כמו הדרכים בחוף הים או בשבילי יער ?
האם יעמוד במבחן בג"ץ ?
אם הרשות לוקחת את החוק לידיים,האם גם לי מותר להחזיר מצב לקדמותו ?

כל אחד, כולל רשות, יכול לעשות מה שהוא רוצה. השאלה היא אם מותר ומי ירים (נגד) דגל וייצא למאבק נגד המעשה.

יש לך כוח (וכסף וזמן) "לריב" (לבד) עם הרשות, שיש לה אמצעים משפטיים וכספיים (כמעט) בלתי מוגבלים לעומתך?
יש לך כוח (וכסף וזמן) לריב עם המשטרה, אחרי שמגישים נגדך תלונה בגין היזק במזיד לרכוש ולנסות להוכיח שאין לך אחות ואם יש, אז היא לא זונה ושהשער לא חוקי ודינו לההרס?
יש לך כוח, באמצע טיול, לריב עם בריון שהחליט לסגור דרך?

אם התשובה חיובית לכל סעיף, בהתאם לנסיבות... לך על זה.

**boaz avrahami** · 04-06-14, 19:01

ג.פ1,
הבנת הנקרא באופן מינימלי...
הבאת חוק שעוסק בנקיון ולא בהגדרת שטחים ואתה מנסה לפרשן אותו באופן מעוות.

מצ״ב תב״ע של חצרים כמוה יש ברשת גם של קיבוצים אחרים.

http://www.mmi.gov.il/IturTabot/taba...=397&gis=false

אם תראה בתוכנית יש שצ״פ ושפ״פ וגם דרכים אבל אין בתוכנית גדר ושערים...

שצ״פ = שטח ציבורי פתוח.
שפ״פ= שטח פרטי פתוח.
ההבדל בין פרטי לציבורי הוא מי מחליט איזה גינון לטפח שם.
שניהם פתוחים לציבור באותה מידה.

לך תמצא לך חבר עורך דין שיסביר לך במה מדובר.

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

נושא: הולכים ונחנקים (פשוטו כמשמעו)

כלי נושא

חיפוש נושאים