פרויקט ויטרה ארוכה

[GodsFather]

אחלה. שלחתי לך הודעה

[אלדר]

עכשיו שמתי לב מה רשמת אלדר. מה ההבדל בין גנט ויטרה לגימני?

כמו ששגיא כתב.
בזמנו נסעתי עם הגבהה של 2" עם 235 והג'אנט המקורי לא נגע בכנפיים.

[סולי]

יש הבדלים בגנטים.
ויטרה הכי מכנס את הגלגלים פנימה, אחכ גאנט של סמוראי סלילים, אחכ גנט של סמוראי עלים. וגנט של גימיני הכי מבליו החוצה. ההבדלים הם בין 5ממ ל15ממ לגנט.

אגב .. ככל שהגנט בולט החוצה יותר יותר סיכוי לנגיעות של הצמיג בכנף.

לגבי אוקלונים.
בכל מקרה עדיף קפיץ מעט קשיח יותר ובולם איכותי. מאשר הבוקסות האלה... שאתה בהחלט מפסיד מהלך כי אתה שם בולם ארוך יותר. למרות שמהלך הקפיץ זהה ואתה צריך להנמיך באמפסטופ כי הגוף של הבולם האורך יותר ...מן הסתם גדול יותר במצב סגור.
בהחלט מפסידים מהלך מתלה וגם פוגעים בהתנהגות של הרכב.
אין פה באמת יתרון על חיתוך כנפיים בדיוק להפך - איפה שבאמת חשוב, התנהגות, נוחות, ביצועים, אמינות יש רק הפסדים . מלבד שזה פלסטר... קל לשים וקל להוריד אין סיבה לשים אוקולון.


כמו שנאמר פה ל 235 יש מקום גם ככה.

[Bernard]

[

...
לגבי אוקלונים.
בכל מקרה עדיף קפיץ מעט קשיח יותר ובולם איכותי. מאשר הבוקסות האלה... שאתה בהחלט מפסיד מהלך כי אתה שם בולם ארוך יותר. למרות שמהלך הקפיץ זהה ואתה צריך להנמיך באמפסטופ כי הגוף של הבולם האורך יותר ...מן הסתם גדול יותר במצב סגור.
בהחלט מפסידים מהלך מתלה וגם פוגעים בהתנהגות של הרכב.
אין פה באמת יתרון על חיתוך כנפיים בדיוק להפך - איפה שבאמת חשוב, התנהגות, נוחות, ביצועים, אמינות יש רק הפסדים . מלבד שזה פלסטר... קל לשים וקל להוריד אין סיבה לשים אוקולון.


כמו שנאמר פה ל 235 יש מקום גם ככה.

וואללה, אורי.
הצלחת לבלבל אותי - סאחה.

"לשים ספייסר" מבחינתי זה גם להתאים את היתר - אתה שם ספייסר ומשנה בהתאם את חיבור הבולם וגם מתאים את הבאמפסטופ - כל הגישפט הזה אולי מוסיף לך 1/2 שעה עבודה, על "סתם לשים ספייסר וזהו".

איך זה פוגע במהלך (ואני לא משווה להחלפת זרועות A במתלים הקדמיים...) ולמה בנוחות (לעומת הגבהה "רגילה") ובכל יתר הדברים שציינת?

כמו שאמרת "קל לשים וקל להוריד..." אז למה לא (לנסות) בעצם?

בלי לפגוע, אבל נשמע לי יותר כמו סיסמא נבובה של "לא רציני לשים ספייסרים" מאשר טיעון רציני - כל זמן שאתה יודע מה אתה משיג, נראה לי שספיסרים (כמעט לכל סט-אפ של מתלים) הוא התחלה טובה ודרך טוב לקבלת מושג מה זה "מתלה" ומה אפשר וצריך לעשות איתו...

[סולי]

סבבה. נתחיל מההתחלה.
תסכים איתי על כך שעם הספייסר לא תקבל מהלך גדול יותר? הרי יש לנו את אותו קפיץ בדיוק.
תסכים איתי שכדי להחזיר את המהלך פתיחה לכמו שהיה לפני הספייסר תצטרך להתקין בולם ארוך יותר? הרי אנחנן ב2" יותר פתוחים עם הבולם במצב הסטטי שלו.
תסכים איתי שאם תסגור מהלך על הקפיץ ולא על הבאמפסטופ תהרוס את הקפיץ תוך זמן קצר? אז תצטרך להנמיך את הבאמפסטופ בדיוק ב"2.
לבולם ארוך יותר יש בדכ גם גוף ארוך יותר , לא תרצ לסגור מהלך על הבולם...
מה זה אומר שבמקרה הכי טוב קיבלת את אותו מהלך מתלה וזה רק בסרן האחורי שבו אגב הזוית של הפיניון כבר לא אידיאלית , זה גורם לבלאי של הצלבים. רעידות. פחות שמן שמגיע לפיניון... ואולי עוד דברים שאני לא מכיר.
לגבי המתלה הקידמי שזה אחד היתרונות העיקריים בויטרה שעושים אותה לנעימה ונוחה לנהיגה זה כבר ממש רע ואני אסביר.

בעצם אחרי כל השינויים שעשינו סנכ שינינו את המצב הסטטי שבו השלדה נמצאת מעל הקרקע כשהמשולשים והמוטות היגוי בזווית פחות טובה מהמקור ואף יותר חשוב המהלך סגירה (לא משהו במקור) והוא הקריטי לשמירה על נוחות נסיעה סבירה ויכולת לספיגת מהמורות... התקצר בעקבות ההנמכה של הבאמפסטופ.. ואת הפתיחה בכל מקרה לאמתשפר בלי משולשים אחרים.

אז שוב מה הטעם? למה להרוס משהו טוב שעובד סביר ולעשות אותו... יש שיגידו שהכל זניח... פחות מסביר כשהמטרה היא לנסוע בשטח.

אם זה היה לפוזה בכביש הייתי אומר יאללה לך על זה..

אגב לגבי הנוחות וההתנהגות של הרכב אני מקווה שזה ברור עכשיו, תוסיף לעניין שמרכז הכובד עלה גם בגלל מתלים ובתוספת הגלגלים.
האמינות יורדת כי אורך חיים ובלאי של רכיבים עולה.


עדיף לדעתי בלי הגבהה לדחוס פנימה גלגל 31" ולפנות כנפיים.
הכל יעבוד יותר טוב. יותר נוח משמעותית יותר עביר משמעותית משילוב של 2" ו235.

[Bernard]

הו.

אז הסוף, אצלך, הוא למעשה העניין..."עדיף לדעתי בלי הגבהה"
עם זה אני בכלל לא מתכוון להתווכח, ולא בגלל שאני מסכים איתך.. פשוט זה ויכוח סופה-לנדרובר/אייפון-אנדרואיד/ליכוד-מערך... אה, כבר אין מערך... וגם ליכוד זה כבר לא כ"כ
בקיצור, לא שייך לשירשור הזה - הבחור רוצה להגביה ולא דובר פה על חיתוכי ברזל למיניהם..

נחזור להתחלה..
בגדול, ומבלי להיכנס לפרטים הקטנים - אני לא מסכים איתך.

כפי ששמים ספייסר לקפיץ, שמים ספייסר לתושבת הבולם ולבאמפ-סטופ - כך אתה שומר בדיוק על אותו מהלך (שוב, במגבלות הפיזיקה) ואותה התנהגות (שוב, במגבלות הפיזיקה... ו-"2 זה לא קיצוני).
אני לא רואה הגיון, בקונפיגורציה הנוכחית (של ספייסר) להחליף את הבולם לארוך יותר (עם כל הסיבוך שהזכרת).
הספייסר נועד למטרה ספציפית. הגבהה לטובת גודל גלגל - לא שיפור מהלך ולא שום דבר אחר.
פשוט פיתרון מהיר לשיפור גודל הגלגל - וזה מה שהוא עושה יפה מאוד, בעלות זניחה, בפשטות התקנה(/הסרה) ו(לא פחות חשוב, פה בארה"ב) לקבלת פרופורציות יפות יותר של הרכב.
ס'ה-טו - זה הכל.

אמינות מכלולים, זויות שימון, זויות מתלים, בלאי צלבים, ציריות קידמיות...
כל מה שאתה אומר נכון מאוד, ברמת העיקרון.
די זניח ברמה הפרקטית.
ויכוח ישן נושן, כמו שהזכרתי, אם כדאי ומה המחיר של שינוי רכב מהקופיגורציה המקורית - ודרך אגב... גם לגודל הגלגל יש תגובת שרשרת (זניחה) ברמת מייסבי הגלגל, שחיקת רפידות הבלמים, האנרציה הגדולה יותר, צריכת דלק, הזזת האבנים בשבילים ושינוי מצב הרוח של מנהל הבנק...

אורי - בחייאת..פרופורציות.
כולה "2... חמישה סנטימטרים..
לא זה מה שיגרום להתהפכות, בגלל הגבהת מרכז הכובד... וגם הציריות הקדמיות לא ימותו יותר מידי מהר...

[סולי]

... כלמאחד והניסיון שלו. כשמרכז הכובד נמוך יותר יש יותר בטחון במצבי קיצון . תפרש את זה איך שאתה רוצה....

אני טוען שאם לא הרמת את הנק הכי נמוכה, לא הגבהת, במיוחד ברכבים הקטנים עם גלגלים שנופלים בתוך כל קוליס סביר.

עם 31" ללא הגבהה, לעומת 235 ו2" הגבהה. השאסי יהיה באותו גובה... אבל הביצה תהייה יותר גבוהה והרכב יהיה נוח ועביר יותר תמיד. זאת המשמעות האמיתית להגבהה .

ונגיד ואני מסכים עם כל מה שאמרת בנושא הספייסרים... מה לגבי תצורה של מתלה נפרד.
המשולש הוא מה שמגביל את המהלך מתלה . אז אם הנמכת את הבאמפסטופ ב5סמ... ולא הגדלת את הפתיחה ב5סמ אז הפסדת 5סמ של סגירה... לא יודע למה אתה אומר שזה זניח... זה פשוט המון מהלך סגירה להפסיד ברכב שגם ככה אין לו מהלך משהו...

[סולי]

חוץ מזה שנאמר פה מספר פעמים. ל235 לא צריך להגביה... אז מה התועלת של הספייסר אם הוא יותר פוגע בנוחות ובאורך חיים (גם אם לדעתך זה זניח) של רכיבים?

[GodsFather]

בוא רגע נאמר כזה דבר - 31 זה הכיוון. בין אם בהגבהה של 2 ובין אם רק בחיתוך. 235 תהיה פשרה פיננסית בלבד.

ננסה עם אוקולונים. נראה שטוב טוב. נראה שלא אז נחשוב אם לחתוך. כי אם חותכים אין דרך חזרה.

וכמובן שנשנה את שאר המכלולים הנחוצים.

אגב ברנרד 31 לרכב שנולד עם 27 זה שינוי

[Bernard]

הכל ברור והכל שאלה של שיקול - אני, כעיקרון, נגד חיתוכים ובדיוק מהסיבה שעלתה פה... אין חזרה.
ולעבור ל-31 מ-27 זה... שני אינץ' פחות או יותר...

ואם נכנס הגלגל, אין בכלל שאלה - אם לא צריך, ברור שלא מגביהים. אני לגמרי איתך פה.

ומתלים נפרדים - דיברתי על זה...
יש בעייה עם הגבהות ומתלים נפרדים (ובגלל זה אני לא אוהב אותם) והפשרות גדולות יותר... נכון ועצוב.
ועדיין - "2 זה לא המון וניתן לחיות עם זה... עד הטיפול האמיתי.

לצערי הרב, אני עם מתלים נפרדים בכל הפינות.
ועליתי מגלגל "31 ל-"35.
והגבהתי עם ספייסרים של "3.5 (יותר פשוט עם struts).
ו... הכל עדיין עובד..
"2 זה לא מה שישבור את הויטרה... בטח לא כמשהו זמני לבדיקת היתכנות...

[סולי]

לא את הויטרה אבל את הנוסעים זה כן ישבור.

תשמע ברנרד אנשים בארץ מגביהים ומשנים בלי באמת לעמוד על טיב השינויים... ולפעמים בטוחים ששיפרו כשבפועל הרכב שלהם מתנהג פחות טוב מהמצב המקורי.

תסתכל פעם על וחטרה שעומדת סטטית על הכביש וצראה כמה הבאמפסטופ קרוב במתלה מקדימה תנסה לקצץ מזה 5סמ ותבין שמדובר על משהו מגוחך.

אגב על איזה רכב אתה נוסע?

[Bernard]

שוב.
במתלה נפרד ההגבהות כואבות - אין ספק.
אין לי ויכוח איתך בזה - למרות שהגבהה של "2 במתלה נפרד לא בהכרח שווה הפסד של "2 מהלך...
אבל קח מצב נתון, שהוחלט על הגבהה. לא לכל אחד יש אמצעים להחליף 70% ממכלולי המתלה, על מנת להגביה מתלה נפרד "כמו שצריך". ספייסרים זו פשרה זמינה וזולה וקלה לביצוע ו"מספקת את הסחורה".
יראה כי טוב - יענו נותן מקום ל-"31 וירצה להתחיל לטפל במהלך, אולי ישקיע בקיט של אלפי שקלים ויותר (או שיעבור לסרן חי מלפנים ויתפשר על ... הטסטים).

אני נוסע על פורד אקספדישן... אבל זה לא רלוונטי. אני לא נוסע פה בשטח. וגם השטח שיש וכן נוסע, זה בוץ ושלוליות ענק ו... לא משהו שמאתגר את הזויות של הציריות אחרי ההגבהה.
וגם אם היה פה משהו מאתגר, הדבר הראשון שהיה הולך הוא ה-ball-joint של המשולש העליון...

[יונתןמצפה]

לעבור ל-31 מ-27 זה... שני אינץ' פחות או יותר...

אשמח להסבר למשוואה המתמטית הזו.
בחשבון שאני עשיתי זה יצא 4 אינץ'.
לא פחות. לא יותר.
10 ס"מ (פחות אות יותר).

[asafk]

אמיר, אני מבין שהמטרה היא כלי עירוני שיהיה שימושי לטיולים?
אז 31 במקרה הזה לעניות דעתי יהיה לא מתאים. כמות השינויים היא כזו שתוציא אותו מאיזון לחלוטין.
האמת הכואבת ואתה יודע את זה, היא שאם אתה רוצה 31 אז ויטרה היא לא הפלטפורמה הנכונה (כמובן בהנחה שלא רוצים כלי שיהיה צעצוע אלא כלי שימושי).
לגבי הגובה - חייבים הגבהה קלה ולא רק כדי להכניס 235, אלא בעיקר כדי לשפר את זווית הבטן. תבדוק מה הספייסר הכי גבוה שאפשר לשים בלי לשנות כלום - מהיכרותי עם הויטרה זה יהיה בסביבות 35 מ״מ, ותמשיך משם עם 235. לדעתי זה יהיה בהחלט מספיק לרכב טיולים אמין ושימושי.
....ואחרי שיימאס לך והחיידק יתקוף שוב... אז למה 31? הרבה יותר מתאים 7.50-16 .....

אסף.

[גיל אסרף]

אשמח להסבר למשוואה המתמטית הזו.
בחשבון שאני עשיתי זה יצא 4 אינץ'.
לא פחות. לא יותר.
10 ס"מ (פחות אות יותר).

בגובה הכללי של הרכב את מקבל רק חצי משינוי הקוטר של הגלגל.
אם הגדלת את קוטר הגלגל ב4״
אז הגבהת את הרכב ב2״

[דרור ברלי]

אני לא מבין משהו בסיסי.
בפנטזיה שלך, בסוף ואחרי איזה 50K השקעה, זה יהיה חצי ויטרה, חצי היילקס.

אז עם כל הכבוד לחצי הויטרה וכמובן לכיף שבשיפורים - התכנון והבנייה בפועל, לא שווה להתחיל מראש עם היילקס?............

[GodsFather]

לא דרור, לא עדיף. לא כשאתה נשוי ורוצה לשמור על הסטטוס הזה ככה ומאושר.

לגבי הכסף, זה לא החישוב הנכון. לכשנגיע לגשר הזה אני אפרט את החישוב, שבעיקרו אתה מדבר על לתת "מכה" ואני מדבר על הדרגתיות ארוכת שנים.

אסף, אני לוקח בחשבון את מה שאתה אומר, אם כי אני לא מכיר את המידה והנפיצות של צמיגים במידה שציינת.

הרכב יהיה בשימוש יומיומי קטן מאד מבחינת טווחי נסיעה ואופי נסיעה (עירוני בעיקרו) וזה רכב שני (ואולי אפילו שלישי אם מחשיבים אופנייים חשמליים). לא הפרייבט העיקרי של המשפחה.

גיל, ברנרד מדבר על ההגבהה כמו שאתה ציינת אבל אני יונתן ואורי מדברים על כל העומס והקוטר של הגלגל שהוא גדל ב4 אינצ' ואיתו לא מעט משקל (לפני שדיברנו על שינויים בג'נטים שגם להם יש משקל)

הרכב הזה רחוק מלהיות נוח גם ככה. זה אמנם לא סמוראי באי-נוחיותו, אבל הוא לא נוח כמו גולף או מזדה3 אפילו... אז קצת פרופורציה.

235 יהיה הכי בטוח לשים מבחינת קצה גבול היכולת של המכלולים. 31 זה כבר להתגרות בהם אבל יתן את היתרונות בשטח ולכן ההתלבטות שלי.

הסרן האחורי יחיה עם 31 בלי בעיה. הקדמי הוא הבעייתי נכון לעכשיו, אם כי יש שיטות זולות לחיזוק, כמו ציריות של GV (שמעתי, לא בדקתי עדיין) ועוד כהנה וכהנה אפשרויות זולות ולא מתפשרות.

נתחיל מטיפול יישור קו ונמשיך משם, אני לא רץ לשים את כל השיפורים ביום אחד, שיחכו על המדף, אני לומד בנתיים את הרכב ואת התחום הזה של הויטרות שהיה פחות מוכר בארץ עד השנים האחרונות.

ברנרד, טסטים ? מה זה ?

[avikkllk]

מתי מתחילים???

[GodsFather]

אבי, העסק כבר התחיל, ברזלים בדרך מארה"ב. חלק מהדברים כבר על המדף. בגלל שיש דברים שמשפיעים אחד על השני (וגם בגלל שאני צריך לעבוד במהלך היום) אז זה יקח זמן. אבל הדיונים פה בסה"כ מועילים לכולם.

[דרור ברלי]

קפץ לי לראש היילקס כי אחרי שחשבת בקול רם על דברים קיצוניים כמו הסבה לסרן חי מקדימה (.....) ואז עלה לי ניחוש לאן אתה מכוון ולדעתי כל הויה-דולורוזה עד שם קצת מיותרת. לא פשוט יותר להתחיל מראש מפלטפורמה מתאימה יותר?... אני טוען את זה כי הנסיון מלמד שבסוף, אחרי הרבה כסף, יגע ויזע, מגיעים למסקנה הזו.