כמה מילים על משבר הסאב פריים (נגזרת משרשור המילקי)

[Bernard]

ניר.
עם כל הכבוד, אתה מבלבל מושגים וערב רב של דעות וסתירות - מתחיל להזכיר לי את דריש, והבטן המלאה שיש לו על... הכל.
מצא חן בעיני "הסחיטה, שהיא על הדרך"..

בגדול.
לא מדובר בכלל על משפטים אלא אזרחות - שיעור באזרחות. ונדמה לי שזה כבר מהווה קשר ל"נושא העיקרי" של השירשור "העיקרי". מישהו שם דיבר על זה שבישראל אין כ"כ אזרחות, כמשהו שלומדים.
נראה לי שזה המקרה איתך - בשיעורי האזרחות לא היית מרוכז כ"כ ולא בדיוק הפנמת..
"זה בדיוק כמו שאגיד שאני לא רוצה לסמוך על עורכי הדין והשופטים מהתחום שלך ואני רוצה אמצעים לפקח עליהם ." - אם לא היית בשיעור ההוא, אלה המפקחים שלך.. שלך - ועל זה לגלגתי קודם, עם רגולרטורים על הרגולטורים וכו', אם פיספסת..

בגדול - אזרחות, שים לב ידידי - יש מערכת של כללים (עשרת הדיברות, אם תרצה) ובתוכם מתנהלת מדינה והבורסה, תרצה או לא, מתנהלת בתוך המדינה וקודם כל תשהה לאותם כללים.
"... על הדרך" עאלק..

וכמה שאני אוהב את האמירות המתלהמות האלה "אם היינו חוטפים בראש מכה חזקה אולי היינו מבינים מה יותר חשוב"- מעניין אם היית כ"כ לוחמני בעניין מה היינו צריכים לחטוף, אם הגמד שלך היה זה שצריך להקריב את עצמו על מנת "שנבין" או שאתה היית צריך להחליט לשלוח כמה עשרות חיילים למשימת התאבדות - לא מתוך רוע, רק על מנת להבהיר את הנקודה... שהציבור יבין..


ולא.
אני לא רוצה לסמוך על בעלי מקצוע ש(על הדרך)יפעלו "למעני", כשהמטרה המוצהרת שלהם היא להרוויח כסף ולא לדאוג לי.
ל"אנשי מקצוע" (אתה דוגמא מובהקת) יש נטייה לראות את העולם מבעד לחור שבגרוש.. בגרוש שלהם בלבד...


תראה.
אין לי בעייה להמשיך בפינג פונג הזה בלי סוף (ולא בגלל שיש לי מספיק זמן פנוי - זה לא מצריך ממני השקעה משמעותית... בכלל, בכל תחום) אבל לאנשים יש נטייה "לקחת אישית" ולהעלב, כשאני "מעלה את רמת הזילזול" שלי בשטויות שהם אומרים (לדעתי.. לדעתי. יכול להיות שהם צודקים במליון אחוז ורק אני כ"כ טיפש שלא רואה את זה..).

אז..
בו נעזוב את זה..
נסתפק בזה שפה בג'יפולוג, כמו ב"עולם האמיתי" יש מגוון של דמויות וכל אחד יכול לשפוך את האני מאמין שלו, בלי שיגיע מישהו ויערוף לו את הראש...
אתה יודע, כמו בדמוקרטיה... עם בורסה שעובדת לפי כללים מסודרים ומוסדרים..

[ניר ל]

אין בעיה, אמרת את המילה האחרונה, נחזור למילקי...

[Bernard]

איך, איך "אמרת את המילה האחרונה", והפוסט האחרון הוא... שלך???

למה סתם להתגרות?



חוץ מזה, הויכוח היה "צדדי".
ההסבר והניתוח שלך על הסאב-פריים דווקא מחכים ומעניין ובהחלט שייך "למילקי"..

[ניר ל]

http://www.globes.co.il/news/article...p_firstarticle

הנה זה קורה שוב - חם מהתנור !

עוד מלפני קום המדינה משקיעים כאן הון פרטי וציבורי בחיפושי נפט, במשך 70 שנה לא היו תגליות כלכליות והכסף הלך.
קרה נס ולפני כ 10 שנים החלו להתגלות מרבצי הגז הגדולים שהביאו את ישראל לעצמאות אנרגטית לפחות לעשרות השנים הבאות. מספר קטן של משקיעים השקיע הון פרטי בחיפושים וברגע שהתגלו סימנים , הצטרפו משקיעים זרים והציבור באמצעות הסכמי שותפות וגיוסי הון וחוב. ( הציבור = כזכור כל אחד מאיתנו באמצעות כספי הפנסיה והחיסכון שלו) .
המדינה לא השקיעה ישירות, אבל בדיעבד היא משנה את החוקים ומפרה את ההסכמים עם המשקיעים.

נקפוץ ישר לסיפור החדש - יוצא שבעלי השליטה בתגליות הגז הם קבוצה קטנה שבינהם יצחק תשובה ( באמצעות חברות ציבוריות שבשליטתו) ונובל אנרג׳י ( חברה זרה לקידוחי נפט) שהסכימה להשקיע בתמורה לאחוזים. דווקא עכשיו אחרי שכבר נעשתה השקעה עצומה ע״י החברות הנ״ל והציבור שהלווה להן כסף וקנה את מניותיהן, מחליט הרגולטור לאלץ אותן למכור אחד משני השדות ע״מ לפרק את המונופול שלהן.
לכאורה צעד נחוץ - כי מונופול מונע תחרות ולכאורה מוטב מאוחר מלעולם לא. אבל ישנן כמה עובדות מאד ברורות -
א. מונופול נתון לפיקוח הדוק שמגביל את המחיר, בנוסף במקרה הזה יש גם לקוח עיקרי אחד שהוא חברת חשמל כך שהכוחות שווים.
ב. גם כשיש שני שחקנים זה עדיין לא תחרותי ( דואופול) ולא משנה כמעט את המצב.
ג. מה זה אומר לגבי השקעות עתידיות בישראל והתדמית העסקית שלה ? די ברור
ד. פיתוח המאגר ״לוויתן״ דורש עדיין השקעה אדירה , הרבה יותר ממה שהושקע עד כה - חפשו פראיירים שישקיעו אחרי סיפור כזה - עצירת הפיתוח או לפחות דחייתו במספר שנים.
ה. זה צריך להיות בראש - הציבור הפסיד באופן מיידי מליארדי שקלים, מה שמגמד את החיסכון העתידי אם בכלל שתחרות הייתה יכולה ליצור.

הסברתי קודם איך זה עובד - הונפקו אגרות חוב לציבור, אלו אגרות שמדורגות מאד גבוה כי במסגרת החוקים שהייתה קיימת כבר ידוע כמעט בוודאות מה יהיה התזרים העתידי ולכן הציבור קנה אותן כהשקעה סולידית, בנוסף על השקעה במניות. בתוך שעות ספורות נשמטת הקרקע ומתרחשת ירידה חדה במחירי המניות והאג״ח שפוגעת קשות ומיידית בחוסכים לפנסייה.
היות שרגולטור אחר מאלץ את הגופים המנהלים לעמוד בכללי השקעה ולהחזיק רק ניירות ״בטוחים״ , רובם נאלצים למכור מיידית - מה שמעצים את הירידות ומקבע את ההפסדים שלהם.

זו לעיתים הזדמנות מצויינת למי שמכיר את התופעה הזו להרוויח כסף קל על חשבון ״הציבור הטיפש ״.
כשאומרים בשוק ההון ש״כסף טיפש יוצא או נכנס״ זה לא אומר שהמנהל שמנהל את ההשקעות האלו טיפש ולא מבין את השוק - הוא פשוט נאלץ לעבוד עפ״י תכתיבים של רגולציה, המוכרים לכולם, זה כבר לא משנה אם עוד שבוע דברים יראו אחרת והמחירים יתקנו - הנזק נעשה.

[boaz avrahami]

תזכיר לי, תשובה זה ההוא שלא פרע את החוב של אחת החברות שלו כלפי הציבור בעודו מסתתר מאחורי המסך.
כי אם אני זוכר נכון אז לא בא לי לרחם עליו כפי שלא בא לי לרחם על משפחת עופר...

נכון שהמדינה מתנהלת בחלמאות לעיתים אבל שקודם יתקנו עוולות למעוטי יכולת ואז נסתכל על הטייקונים שחלקם גר בכלל באנגליה כי כואב להם לשלם למדינה שעליה הם רוכבים את המיסים.
אני אפילו קצת שמח לפעמים שהמדינה דופקת אותם בחזרה

[ניר ל]

תרחם על עצמך ,
הוא כבר מזמן הפסיק לספור את מאות המליונים שלו. לך לעומת זאת קיצצו את הפנסיה בכמה עשרות אלפי ש״ח ... אם לזרום איתך - תרשה לי להניח שלא היית כותב לי עכשיו צ׳ק של 20 אלף ש״ח נניח על מנת להציק לתשובה או לעידן עופר ולגרום להם הפסד על הנייר של כמה עשרות או מאות מליונים שגם הוא זמני בלבד.

[נמרוד]

ניר, ההפסד של בועז על הנייר וזמני באותה מידה, יש לו עוד 20+ שנים לפחות עד שירשו לו לצאת לפנסיה.

[boaz avrahami]

לכאורה הכנסות המדינה יקלו עלי בטווח המיידי את נטל המיסים ויעלו את רמת החיים.
לכאורה...

[ניר ל]

נמרוד, קרא שוב את ההסבר שלי , ההפסד הוא לא זמני.
אם קרנות הנאמנות הפנסיה הגמל וההשתלמות היו קונות ני״ע ומחזיקות אותם לנצח אז ההפסדים והרווחים היו על הנייר חוץ מלאלו שיוצאים לפנסיה באותו זמן ועושים איתם חשבון סופי.
אבל הקרנות מאולצות לעיתים למכור את מה שיורד ולרדת באחוזי אחזקה דווקא כשהשוק מתרסק ואז להפסדים האלו אין התאוששות .
בועז, לא יגבו מיסים כל עוד לא יפותחו המאגרים ויופק מהם גז שימכר, גם אז צריך קודם להחזיר את ההפסדים הצבורים, כאן אתה מדבר על עיכוב בפיתוח המאגרים במקרה הטוב. אני לא רואה את המדינה קונה את המאגרים ומפתחת אותם מתקציבה.

[Bernard]

תגיד לי, ניר.
אתה יודע כמה סידורים יש לעשות לפני הכריסמס? אתה יודע כמה דברים יש לגמור? מה אתה מעלה את הויכוחים האלה עכשיו?
יש לי כמה דקות, לפני שיתפסו אותי על המחשב.. שוב..
אז...

אתה מגלה ראייה חד מימדית ומגמתית באופן מפתיע, למי שמודע לכל פיפס וכל איוושה, בשוק ההון.

אני בכלל לא נכנס לעניין של "הפרת הסכמים" ושינויים שמגיעים עם הזמן - רק משום שהשעון דופק ותכף "יעלו" עלי..
אבל אני כן אתייחס לדבר אחד.

ברור לחלוטין שאתה, יותר משאתה "בעד" שוק ההון אתה יותר "נגד" ה.. שלטון.
לא משנה מה תהיה ההחלטה, אתה תעלה את ה"אנטי" נגדה - ושלא תבין אותי לא נכון, יש שלילי בכל החלטה, בדיוק כמו שיש חיובי. אני לגמרי רואה את זה ואפילו מסכים עם כמה מה"שלילי" שאתה מעלה.

אתה פשוט בוחר להתעלם לגמרי (שוב אני אומר, ברוב נוחיות, משום שלפי הניתוחים שלך, בהחלט יש לך את היכולת לראות קדימה ולאמוד סיכונים) מההשלכות אפשריות האחרות, למעט הדברים השליליים שאתה מוצא במקרים האלה..

מונופול (או ריכוזיות) זה לא רק עניין של "שוק חופשי" ומניעת תחרות.
מונופול אומר שיש הרבה מאוד כוח והרבה מאוד השפעה במקום אחד.
מונופול אומר שיש מישהו אחד (תשובה, במקרה הזה) שמחזיק את "עתיד המדינה" (בנוגע לגז) בידיו (ובועז כבר אמר משהו על שיקול דעתו של הנ"ל).
מונופול, ובמיוחד בכל הנוגע לגז/אנרגיה באיזור שלנו, הוא משהו שקובע מדיניות בינ"ל ויכול לעשות המון צרות במישור הזה.
ולכן.. עם כל הכבודה שאינך רוכש ל"שילטון", לא הייתי רוצה לראות משאב כ"כ חשוב מנוהל על ידי איש אחד, שכל מעייניו הם רווח (והעברתו, אולי, למקומות אחרים על מנת להסתיר/לכסות הפסדים אחרים... למעצב השיער שלו)..

או, במילים אחרות - כן, אני רוצה רגולציה.


ולגבי הפרות הסכמים וכו'... נו, אל תהיה נאיבי... אתה לא אמור להית, בתור "איש השוק החופשי"...

[Bernard]

ובכלל...
אם טובת הציבור היא שעומדת לנגד עינייך - תאר לך כמה כסף אפשר יהיה להזרים (במקרה הצורך, אם הבורסה באמת תיפול ולא יהיו משקיעים..) לקרנות הפנסייה (או ישירות לאזרחים), מתגמולי ההסכמים החדשים והמיסים שיעלו...

אתה צריך לשמוח..

[Bernard]

בבקשה... כמו שאמרתי, מגמתי...
לגיטימי לחלוטין, ד"א, להיות מגמתי..
רק חבל שיש אחרים שממשיכים לחפור ולא מקבלים את "יום הדין" שאתה מצייר, כמובן מאליו...

הנה.
באותו עיתון, דעות "קצת" אחרות משל ניר - כולל רמיזה לעניין "הפרת ההסכמים" הפופוליסטי - בסוף עוד היינו נשארים עם האמונה שאכן המדינה הפרה הסכם... שעדיין בכלל לא אושרר..

http://www.globes.co.il/news/article...article_footer

- - - Updated - - -

דרך אגב...
כדאי לקרוא גם את התגובות... לפעמים יש שם "מידע נוסף"..

[Bernard]

ועוד אחת, שאמנם יוצאת נגד ההחלטה אבל התוכן מסביר בדיוק להיפך... איך שכותב המאמר לוקח מציאות ומנסה לכופף ומסקנה שלו...
http://www.globes.co.il/news/article...article_footer

והנה.
מספיקה הכותרת על מנת להבין את הסכנה שביותר מידי כוח במקום אחד...
http://www.globes.co.il/news/article...article_footer

[ניר ל]

ברנרד, אני בחרתי להאיר בעיה צדדית שהחלטה של רגולטור בתחום מסויים גורמת נזק בלתי הפיך במקום אחר שאפילו לא חשב עליו.
לא להתחיל וויכוח אם צודק או לא להגביל מונופולים. ואם כן אז למה מראש מכרו רשיונות לאותה קבוצה מצומצמת ?

אתה סתם מתעקש להיות סניגורו של השטן ומעניין שהטיעונים הנוכחיים שלך הם בדיוק אלו שתומכים בהפרת הסדרי העבר עם עובדי המדינה ופגיעה בפנסיות התקציביות שיצאת להגנתן, כי זה הרי לטובת המדינה בסה״כ.

[ניר ל]

עשיתי חישוב גס לגבי הבעלות על שדה הגז לוויתן ,
הציבור מחזיק כ 40% ממנו בדומה לאחזקת נובל אנרג׳י
יצחק תשובה מחזיק בשרשור כ 17%.

ככה שעל כל שקל שיפסיד תשובה , יפסיד הציבור יותר משניים ... אבל העיקר שדפקו אותו... זה רק מהבעלות , לא מהחוב .

[tamir128]

מעניין שהטיעונים הנוכחיים שלך הם בדיוק אלו שתומכים בהפרת הסדרי העבר עם עובדי המדינה ופגיעה בפנסיות התקציביות שיצאת להגנתן, כי זה הרי לטובת המדינה בסה״כ.

פגיעה ישירה...!

[boaz avrahami]

יש לי הרגשה שברנרד יפסיד בגללך את חגיגות חג המולד השנה...

[Bernard]

פגיעה ישירה...!

איזו מחשבה רדודה...
וחיזוק לטענה מופרכת..

תמיר וניר, אם אתם משווים מניעת פנסייה מעובדי מדינה למה שאתם קוראים "הפרת הסכמים" (ומנסים להטעות, באופן מכוון, כך נראה, שהרי אני חו"ח לא מזלזל באינטליגנציה שלכם), משהו ממש לא בסדר במנגנון ההיקשים שלכם, שלא לדבר על הבנת הנקרא.

על מנת שלא להשאיר את הבמה לקישקושים המופרכים שאתם מנסים להציג פה, כאיזושהי "פגיע ישירה", אבהיר בצורה שלא תוכל להשתמע לשתי פנים... בהדגשה, שלא יהיה מי שיטען שפשוט "פיספס" את זה.
אז ככה, לשבת ולשים לב, תמיר וניר:
מניעת הפנסיה (לדוגמה של אחת ממניעת "בונוסים" למשוך כ"א איכותי לשירות המדינה) פוגעת בראש ובראשונה במדינה ובציבור, הרבה יותר חמור מפגיעה בפנסיונרים.

שינוי הסכם פשרה, עם חברה שזוכה בזיכיון להפיק רווחים ממשאבי מדינה, שנועד לנסות ולתקן הסכם בעייתי מראש (שדרך אגב, מקובל על כולם שהוא גרוע ולא היה אמור לקבל הרשאה) הוא דבר אחר לגמרי - וחבל מאוד שאתם מנסים לצייר את הדברים באופן תמים כ"כ, רק על מנת להבהיר נקודה אחרת לגמרי.
שלא לדבר על כך שאתה כלל לא טורח להסביר לא מדובר בהפרת הסכם, משום שעדיין אין הסכם.
מה שיש, מהפרסומים באותו עיתון (לא חקרתי מעבר לזה) הוא שאחרי מו"מ הגיעו לאיזושהי נוסחת פשרה, שצריכה היתה לעבור עוד שתי מסוכות לפחות, וברגע האחרון (ולא אחרי הרגע האחרון, ניר) הממונה "תפס את עצמו".
ויפה שעשה את זה עכשיו ולא השאיר לאחרים לטפל בזה.

ועוד, לפי הכתבות/מאמרים, מזה כמה שנים ברור לכל הנוגעים בדבר שנעשתה טעות ויש לתקנה והמו"מ וההסכם נועד על מנת לחסוך לשני הצדדים (לשניהם) התדיינות מסובכת ויקרה.

שמענו איומים ונבואות יום דין גם לפני, במהלך העבודה ואחרי שפורסמו מסקנות ועדת ששינסקי..
בנתיים אני רואה שהבורסה ממשיכה לעבוד ויש משקיעים ואפילו נובל אנרג'י עדיין איתנו..

ויפה שאתה מעניק לי תואר של "סניגור" ויפה שהלקוח שלי הוא "שטן"..
רק נראה לי שקצת התבלבלו אצלך היוצרות...

[Bernard]

ובועז...
מה קורה איתך?
חגיגות הכריסמס של הגויים... אני לא חוגג אותם - לנו יש את חנוכה..

ודרך אגב.
שלשום, בארוחת ערב עם חברים אמריקאים, סיפרתי שראיתי את שיירת חב"ד - איזה 15 מכוניות עם חנוכיות ענק על הגגות (פה הם קוראים לזה מנורה... לא יודעים לספור החברה האלה).
בראש השיירה, רכב כיבויי ענק עם כל האורות ומדי פעם צופר, אח"כ כלי הרכב עם החנוכיות ובסוף שתי ניידות משטרה, שוב עם כל האורות..

סיפרתי את זה לאמריקאים והם אמרו שעד לפני שנתיים היתה גם שיירה כזו של סנטה-קלאוס אבל זה בוטל - היהודים התלוננו שזה פוגע ברגשותיהם...
מיד הפסיקו את הנוהג הפסול הזה...

[boaz avrahami]

השנה סימנו את חנוכה יום לפני חג המולד ע״מ לא לפגוע ברגשותיהם.

שמע, ניר הכניס לך פה מתחת לחגורה.
בעיניי אגב, לא נראה לי ששכנעת מישהו אלא אם הוא עלם צעיר המקבל פנסיה תקציבית...