כמה מילים על משבר הסאב פריים (נגזרת משרשור המילקי)

[ניר ל]

איזו מחשבה רדודה...
וחיזוק לטענה מופרכת..

תמיר וניר, אם אתם משווים מניעת פנסייה מעובדי מדינה למה שאתם קוראים "הפרת הסכמים" (ומנסים להטעות, באופן מכוון, כך נראה, שהרי אני חו"ח לא מזלזל באינטליגנציה שלכם), משהו ממש לא בסדר במנגנון ההיקשים שלכם, שלא לדבר על הבנת הנקרא.

על מנת שלא להשאיר את הבמה לקישקושים המופרכים שאתם מנסים להציג פה, כאיזושהי "פגיע ישירה", אבהיר בצורה שלא תוכל להשתמע לשתי פנים... בהדגשה, שלא יהיה מי שיטען שפשוט "פיספס" את זה.,
הקדשת שלוש פסקאות לעקיצות ברמה אישית, מיותר כמו ההופעה ההזויה של ציפי לבני ב"מצב האומה", אני מקווה שאתה לא מאבד את זה.
אז ככה, לשבת ולשים לב, תמיר וניר:
מניעת הפנסיה (לדוגמה של אחת ממניעת "בונוסים" למשוך כ"א איכותי לשירות המדינה) פוגעת בראש ובראשונה במדינה ובציבור, הרבה יותר חמור מפגיעה בפנסיונרים.
אני טוען טענה דומה לגבי מניעת התגמולים ממשקיעי הגז בדיעבד, אני חושב שהסברתי בצורה מאד פשוטה ומובנת שלציבור בעלות כפולה משל תשובה על המאגרים וכל פגיעה בו היא פגיעה כפולה בציבור.

שינוי הסכם פשרה, עם חברה שזוכה בזיכיון להפיק רווחים ממשאבי מדינה, שנועד לנסות ולתקן הסכם בעייתי מראש (שדרך אגב, מקובל על כולם שהוא גרוע ולא היה אמור לקבל הרשאה) הוא דבר אחר לגמרי - וחבל מאוד שאתם מנסים לצייר את הדברים באופן תמים כ"כ, רק על מנת להבהיר נקודה אחרת לגמרי.
שלא לדבר על כך שאתה כלל לא טורח להסביר לא מדובר בהפרת הסכם, משום שעדיין אין הסכם.
מה שיש, מהפרסומים באותו עיתון (לא חקרתי מעבר לזה) הוא שאחרי מו"מ הגיעו לאיזושהי נוסחת פשרה, שצריכה היתה לעבור עוד שתי מסוכות לפחות, וברגע האחרון (ולא אחרי הרגע האחרון, ניר) הממונה "תפס את עצמו".
ויפה שעשה את זה עכשיו ולא השאיר לאחרים לטפל בזה.
אני ממש לא מדבר על הסכם הפשרה שגם זה עניין קצת הזוי בפני עצמו. אני מדבר על שינוי המצב החוקי והעסקי שקדם להשקעות הראשוניות בביצוע הסקרים וקידוחי האימות.
המדינה לא הייתה מעוניינת להשקיע ומעטים מאד בכלל ראו סיכוי. בוצעו השקעות פרטיות של עשרות מליוני דולרים עם סיכויי הצלחה זניחים.

בחור צעיר שכל עתידו לפניו והוא מוכשר ומודע לעצמו, איננו חושב על יציאה לפנסיה בגיל 20 וכן או לא פנסיה תקציבית, לא מהווה אחוז בודד משיקול הדעת בעד או נגד חתימה על שירות קבע.
לעומת זאת, חסרי שאיפות שלא רואים סיכוי רב להצליח בסביבה תחרותית, אכן נותנים משקל מאד גבוה לתנאים האלו וכל מה שהם עושים במהלך השירות שלהם הוא לחשב את הימים שנשארו לפנסיה ולהתבטל, אוי כמה שאני מכיר כאלו אנשי קבע.... אולי זו אפילו תהיה שיטה טובה לסנן אותם.
לעומתם - חברות עסקיות שנכנסות להשקעה, מהוונות לרמת השקל הבודד תזרימים עתידיים לאין סוף לפני שהן מקבלות החלטה ודי בכך שהן לא בטוחות ביציבות ובקיימות של הסביבה העסקית בכדי שלא יוכלו לחשב כדאיות ולא ישקלו השקעה עתידית.

ועוד, לפי הכתבות/מאמרים, מזה כמה שנים ברור לכל הנוגעים בדבר שנעשתה טעות ויש לתקנה והמו"מ וההסכם נועד על מנת לחסוך לשני הצדדים (לשניהם) התדיינות מסובכת ויקרה.

שמענו איומים ונבואות יום דין גם לפני, במהלך העבודה ואחרי שפורסמו מסקנות ועדת ששינסקי..
בנתיים אני רואה שהבורסה ממשיכה לעבוד ויש משקיעים ואפילו נובל אנרג'י עדיין איתנו..
נובל אנרג'י כבר בפנים, כמו כל חברה עסקית, היא מנותקת מאמוציות ובוחנת כדאיות כלכלית בכל שלב ושלב, לכן היא עדיין כאן.
לפני ביצוע הסקרים שעלו כמה עשרות מליונים, הייתה הסתברות של אחוזים בודדים להצלחה (ונניח שבתנאים של אז, הצלחה הייתה שווה 100 מליארד $) אחרי ביצוע הסקרים, סיכויי ההצלחה עלו ל 15% ונדרשה השקעה נוספת של עשרות רבות של מליונים ע"מ לבצע קידוחי אימות ולוגים חשמליים, בשום שלב המדינה לא פצתה פה. אחרי שהאימות הצליח , מדובר על הצלחה כלכלית בהסתברות של 90% , ידוע מה גודל המאגר, ידוע מחיר הגז וכעת גם ידוע שהתגמולים יקוזזו בצורה מהותית עקב שינוי אחוז התמלוגים. ישנם עדיין דברים פתוחים - 1. מחירי האנרגיה שכעת נמצאים בירידה חדה 2. האפשרות לייצא את הגז (שאם לא כן יעברו עוד 20 שנה עד שיהיה בו צורך) 3. אחוז התמלוגים והמס הסופי שיחולו על הרווחים.
תזכרו שעדיין נדרשת השקעה של מאות מליונים ע"מ להפיק גז מהשדות האלו. השותפים בוחנים כדאיות לפני כל שלב ובהחלט יתכן שינטשו את זה ויעדיפו לתבוע את המדינה במקום להמשיך ולהשקיע.
דבר אחד בטוח ואין עליו וויכוח - השקעות עתידיות לא יהיו כאן.


ויפה שאתה מעניק לי תואר של "סניגור" ויפה שהלקוח שלי הוא "שטן"..
רק נראה לי שקצת התבלבלו אצלך היוצרות..
הבנתי ממך ומגוגל שהיית דווקא קטגור. אתה מזכיר לי ראיון שהיה לאחרונה עם השופט בדימוס שלי טימן, לאחר שקליינט לא מרוצה התפרץ להרצאה שלו והאשים אותו בכליאת שווא. בדרך אגב שאל אותו המראיין אם יש מצב שאכן פסק בטעות. הוא ממש התרגז ופלט שמעולם לא טעה כי יש לו חוש שישי וברגע אחד הוא כבר יודע אם אדם משקר או לא. לא נותר לי אלא לרחם על אותם חפים מפשע שנרקבים בכלא אודות לו וכנראה שגם לך ( מצטער מראש אם טעיתי בהבנתי).

מקווה שאתה מקבל את הדיון ברוח טובה ושלא תמשיך לאבד את שלוותך, כי עם הקשרים שלך אני עוד עלול חלילה להיחטף לתוך וואן אטום, דבר שאינני מעוניין בו .

[ניר ל]

מה שיפה בגרימה של נזק עתידי, הוא שאף פעם לא נדע להעריך אותו...

אם הפרת הסכמים עם עובדים הייתה מתרחשת לפני 20 שנה, אולי לא היתה לנו היום את הטכנולוגיה לצותת לא-סיסי ולנתח את תוחלת חייו כפי שהיא מתבטאת בהפרשותיו הביולוגיות ואולי לא היה מי שמוכן לזחול מתחת לאסלה שלו בכדי להשיג את אותן הפרשות. אבל הרי בכלל לא היינו מודעים לכך שהפסדנו את כל הטוב הזה.
כנ"ל לגבי תמלוגים על משאבי טבע - אם היו מעלים מראש, אולי לא היו מוכנים לסכן סכומי כסף כאלו בחיפושים ולא היו את תגליות הגז . היינו ממשיכים לשבת לבטח בידיעה שלא בורכנו באוצרות טבע כמו שכנותינו הערביות וזה מה יש.

[tamir128]

עזוב אותך עכשיו מנפט וגז, אני רק שאלה:

שלשום, בארוחת ערב עם חברים אמריקאים, סיפרתי שראיתי את שיירת חב"ד - איזה 15 מכוניות עם חנוכיות ענק על הגגות (פה הם קוראים לזה מנורה... לא יודעים לספור החברה האלה).
בראש השיירה, רכב כיבויי ענק עם כל האורות ומדי פעם צופר, אח"כ כלי הרכב עם החנוכיות ובסוף שתי ניידות משטרה, שוב עם כל האורות..

איפה התמונות?!

[Bernard]

ניר, אל תיקח אישית את ה"עקיצות ברמה האישית" - זה רק לעשות את הדברים מעניינים יותר לקריאה ותת יותר... מגע אישי.. (ובכלל, יש כאלה שטוענים שאיבתי את זה כבר מזמן...)
מלבד זאת, פנייה אישית היא בהתאם לטענות שמועלות ולתשובה שלי.
כמו למשל...

בועז.
לא ברור מנגנון הפעולה של הסקת המסקנות שלך אבל אם לא שמת לב, לא הרבה משתתפים פה בויכוח (מענין יותר לשמוע ארבע אחרים מדברים שטויות..) אבל מי שהתערב לא בדיוק החזיק בדעה שלך ושל תמיר, לגבי הפנסיות... כך להתרשמותי.
בכלמקרה, אין פה עניין של לשכנע בכלל - נראה לי שיותר משאתה מחזיק בדעה מסוימת, אתה יותר בעניין של להיות נגד, וזה בסדר, עד שאתה נדרש לנימוקים.. והמשפט ההוא שלך שלה מעניין אותך מה יוצא לך מהכיס יותר ממה שנכנס לו, הוא לא בדיוק נימוק רציני..

ניר.
ההסברים שלך אכן ברורים מאוד ומובנים מאוד ואם מתאמצים, אפשר אפילו למצוא בהם הגיון מסיים אבל אתה מתעקש להסתכל ולהסביר דרך החור שבגרוש (כבר הזכרתי את זה פעם, לא?) ומתעלם מכל היתר.
"הציבור"... מי זה הציבור ואיך זה בדיוק עוזר לחלקיק הציבור שנקרא, למשל, בועז, שיוצא לו מהכיס?
הזכרתי את זה באיזה משפט, ראיתי מה קורה למוצר נהדר, ברגע שכלכלנים מתחילים לנהל אותו - בטווח המיידי יופי של תוצאות עיסקיות... אחרי כן מתחילים לשלם...

אם אתה לא מצליח להבין מה ההבדל בין מוסכניק שעובד באופל לבין מוסכניק שעובד בצבא (כן, אפילו בקרייה, כמו ששמיל נתן כדוגמא) או בין טייס בלופטהנזה לבין טייס תובלה בחיל האויר או בין מתכנת באמדוקס לבין מתכנת באג"מ או בין פנסיונר של השירות לבין נובל אנרג'י - נו, טוף... זו בעייה.

והשופט שלי טימן (דוגמא לא טובה, לטעמי לשופט טיפוסי...) - מה אני אגיד לך.. אני מקווה שהוא דיבר בציניות - שאלה מטופשת מזמינה תשובה בהתאם.
אבל גם אז, לא נראה לי שתשמע תשובה שכזו מג'ורג' קרא או כאבוב או נוייטל או דותן או... בקיצור, שלי טימן הוא אדם חביב ומבריק ויש לו דרך מאוד מיוחדת... להתרגז..
לקחת תשובה שלו (על כל דבר, לצורך העניין) ולהשליך על... משהו... "נו, טוף... זו בעייה".
אני, לדוגמא, לא הייתי לוקח את שלי טימן בתור איזשהו תימוך לטיעון שלי.. עם כל הכבוד.

"דבר אחד בטוח ואין עליו וויכוח - השקעות עתידיות לא יהיו כאן." - וואללה! הנה ויכוח. כן יהיו ואני אפילו מהמר.. השקעות של נובל אנרג'י.
למרות כל הקילוסים וכל נבואות הזעם (נדמה לי שגם היו כאלה לגבי החברה לישראל ומכתשים, לא ממש זוכר. אני לא בתחום. ואפילו את תנובה קנו..לטוב ולרע) והרעות החולות של הרגולציה, עדיין משקיעים פה ועשיין קונים פה מניות ועדיין ישראל עם דירוג קרדיט עולמי טוב למדי, לפי כל קנה מידה, וכל זאת למרות ה"שכונה" בה אנחנו גרים...
אז בחייאת.. תרגיע עם ההכרזות - נדמה לי שהזכרתי כבר.. זה מתחיל להשמע כמו אסף ואני, שמחכים להראות לכולם שהפייסבוק לא יתפוס... כל יום שעובר (והוא צובר עוד ועוד מנויים והצלחות ופופולריות) בסך הכל מקרב אותו לקיצו...
ממש כמו נבואות הזעם שלך - נכון, לא קרה (כבר כמה וכמה פעמים, בניגוד ל"תחזיות") אבל.. חכו ותיראו.

אבל מנגד..
הבעיות של פגיע בעובדי ציבור (ובכוונה אני לא מחלק למגזרים) ניכרות מיד ואפילו אתם (אתה ובועז ותמיר) מביאים את הדוגמאות (ההוא עם האיקזיט, למשל) ומתלוננים (שירות גרוע, אמר פה מישהו) ומקטרים (רמה של שוטרים ותלונות על שופטים)...
אני יודע שלא כולכם (בועז ותמיר וניר) שותפים לאותן דיעות בכל עניין... אבל הטיעונים שלכם, של כולכם, "נגד המערכת" לוקים בחוסר איזון כ"כ קיצוני שזה מצחיק.

וכמו שאמרת, נובל בוחנת כל מקרה בצורה עסקית - לא עושה טובה לאף אחד ועל כל גרוש שהיא משקיעה, היא מתכננת/מהמרת רווח של 10. אם תחליט שלא שווה לה... זה כנראה לא יהיה שווה לה. אז אולי המדינה תיכנס לעניין, משום שלמדינה יש שיקולים נוספים, מאשר הגרוש...
כמו למשל, אתה יודע כמה ירוויחו (ה"ציבור", במיוחד זה שיקנה את המניות של הסלולאר והחברות הקשורות) אם "ישחררו" עוד תדרים לדור רביעי בסלולאר - המון... כנראה שיש שיקולים מעבר לגרוש שניתן להרוויח.
או מתן אישורי ייצוא לטכנולוגיות מסויימות - מיליארדים... כנראה שיש שיקולים מעבר לגרוש.
או אם יעברו לדולריזציה (מישהו זוכר את הרעיון הגדול?) - כנראה שיש שיקולים... טוב, אני מקווה שהבנת את הכיוון.

בועז.
נכון - נתנו להם יום חופש אבל שלא יתרגלו..
אתמול, בחדר הכושר, איזה כושי בירך אותי ב"חנוכה שמח". אמרתי לו שחנוכה נגמר יום קודם. הוא ענה "מה כ"כ מהר? לא היה לכם שם איזה עסק עם חודש ימים?". אמרתי לו שחודש זה של המוסלמים שצמים. אז הוא שאל "מה?!?! לא אוכלים חודש ימים? למה?" אמרתי לו שזה לא בדיוק ככה ושהם אוכלים בערב. הוא ענה "אה.. אז הם מרמים... מעניין מה האלוהים שלהם אומר על זה.."
קטעים פה..

וחוץ מזה, הנוצרים בחיים לא היו מעיזים להתלונן על שיירת חב"ד... זה מיד היה הופך אותם לאנטישמיים..
רק ליהודים מותר להתלונן...

[Bernard]

ודבר אחרון, שפתאום נזכרתי שמישהו העלה באיזה שירשור (לא זוכר אם פה או אחר)..

פעם השופט ברק כתב ש"הכל שפיט".
כל העולם ואישתו (התקשורת, אני חושב... תמיד אפשר הרי להאשים את התקשורת..אז הנה..) קפצו נגד הקביעה הזו ועשו ממנו איזה מגלומן, שיכול לפתור את כל הבעיות..
אז אם מישהו היה באמת טורח לבדוק (ולא רק מאיזו כותרת של כתב לענייני כלום) למה באמת התכוון המשורר.. אה.. השופט, היה מבין את זה:
הכל אפשר לבחון ולהבין ולקבוע לפי החוק והמשפט (גם חוקי המוסר, נכללים, לא רק החוק הכתוב). לכל דבר יש "תשובה" לפי החוק אבל זה לא אומר שזה הדבר הנכון והצודק לעשות, להיפך.. יש דברים, שהגם שלחוק ולמשפט יש תשובה להם אבל זו לא "התשובה הנכונה".

כך גם לגבי "חוקי הכלכלה"...

[נמרוד]

אני לא רוצה לחמם... אז אני רק אשים את זה פה. יש אנשים שעבורם מילקי זה כן הכל בחיים

[Saar]

נמרוד, אם זה לא מבויים, זו תמונת השנה של האתר

[boaz avrahami]

נמרוד, אתה מועמד ל״עובדה״ של א. דיין

[boaz avrahami]

היום פורסם שהאוצר מתכנן להעלות אחרי הבחירות את גיל הפנסיה לגברים ל 70 .
כן כן, אנחנו פשוטי העם לא נצא לפנסיה לעולם כנראה.
האם שווה להפריש לפנסיה רק בשביל לממן את אלו שיוצאים באמצע החיים לפנסיה?

עצבים

[Bernard]

היום פורסם שהאוצר מתכנן להעלות אחרי הבחירות את גיל הפנסיה לגברים ל 70 .אל תאמין לכל מה שאתה קורא וחוץ מזה, תלוי למי תצביע, לא?
כן כן, אנחנו פשוטי העם לא נצא לפנסיה לעולם כנראה. בונים על זה... כך זה נראה.
האם שווה להפריש לפנסיה רק בשביל לממן את אלו שיוצאים באמצע החיים לפנסיה? כן.

עצבים

ותפסיק להתעצבן מכל שטות... קודם תגיע לגיל פנסיה (67 או 70 או מה שיחליטו) ואח"כ, אם תגיע בכלל (הבנתי שאתה נשויי לרוסיה... הגברים שלהן לא מחזיקים הרבה.. בחיים) נראה מה לעשות איתך.

אבא שלי, בכלל לא רצה לצאת לפנסיה - הכריחו אותו.
גם מקום העבודה שלו לא רצה שייצא. רצה שישאר.
היה צריך לסבול בבית 1/2 שנה, לפני שיכלו להעסיק אותו שוב, באותו מקום ובאותו תפקיד..

בקיצור, יש משפט שאתה צריך לאמץ:

Be careful on what you wish for… you just might get

[boaz avrahami]

ראית את התמונה עם המילקי?

בזמנו התחתנתי עם אוקראינית שלאחרונה הפכה לרוסיה ( מעללי פוטין).
לא משנה במי נבחר, את האוצר מנהלים פקידים ולא השר.
עם אופק פנסיוני כזה ( שחזיתי אותו בוויכוח הקודם), ברור מהיכן האוצר הולך לממן את הבור של התקציבית.
אני לא מכיר כמעט עובדים לא מאוגדים שמחזיקים עד גיל הפנסיה בעבודה.
די ברור שבמקצוע שלי אני אגמור בחרפת רעב הרבה לפני גיל הפנסיה בשביל שאלו מהתקציבית יוכלו לנפוש מגיל 45.
או שתהיה הפיכה או שנאבד את המדינה בדרך אחרת.
הרוכב כבד מדי לסוס

[Bernard]

הרוכב לא כבד בכלל - זה הסוס עצלן/בכיין.

חוץ מזה, תכיר לפנסיונרים כמה רוסיות (ובנינו, הרי כל ההפרדה כביכול בין אוקראיניות ללטביות לקזחיות... היא סמנטית בלבד ומצויה רק אצלן - רק ש-SHMBO לא תקרא את זה..) והם כבר לא "יקחו" הרבה זמן את הפנסייה.
תפסיק לבכות.

ולא. איזו תמונה של מילקי?

[boaz avrahami]

תסתכל קצת למעלה.
בהודעה של נמרוד ממפגש גיפולוג האחרון בבקעה.

ההפרדה בין העמים בברית המוצצות ממש לא סמנטית אבל זה סיפור גדול ומורכב

[Bernard]

אה.
את נמרוד שואב את המילקי ראיתי..
גם פה יש מילקי - לא יודע כמה עולה. הגמדים אוהבים את זה.

ובקשר לרוסים...
זה מה שהם אוהבים "למכור"... מורכב עאלק...
יש להם מעמדות, בעיני עצמם. יש כאלה שהם חושבים שהם יותר טובים... פחחחח
כמו שאמא שלי אומרת - כולם אותו הדבר.
והיא יודעת. היא משם.

[Bernard]

אתה יודע, למשל, שהלאטבים לא נותנים אזרחות לרוסים "אמיתיים" - גם לא לכאלה שנולדו בלאטביה ושחיים שם כל החיים שלהם, עוד מימי ברית המועצות.
הם שונאים את הרוסים.. יותר מאשר הם שונאים את היהודים.
כשלטביה נפרדה מברית המועצות והחלה לחלק אזרחות משלה, הם שללו (לא נתנו) ל"רוסים" אזרחות. עד היום לבעל של אמא של SHMBO (שנולד במוסקבה ומגיל שנה גדל בלטביה - בימי הזוהר הקומוניסטי. הוא בן 67 היום) לא נותנים אזרחות לטבית.
לא מבינים שהם בעצמם רוסים... לך תבין אנשים...

[boaz avrahami]

נמרוד הצלם...
האובייקט זה חבר של לוריה.... תנחש מי זה.

להסביר את ההבדלים והדקויות והשנאות ברחבי ברית המועצות לשעבר זה לא פשוט ונעוץ בהיסטוריה של עשרות ומאות שנים.
הבלויות היו תמיד אגב בן חורג בברית הסו וגם הראשונים שיצאו ממנה

[Bernard]

אה.


ושוב, בקשר לרוסים/ות..
שטויות.
חבר מהעבודה נתן לי פעם הרצאה של שעה על ההיסטוריה והמלחמות וההבדלים וניסה להסביר לי שהוא, אסטוני, יותר קרוב ללאפלנד מאשר לרוסיה...
נתתי לו לגמור את ההרצאה ואמרתי לו "קפלן. אתה רוסי. סתם רוסי. כמו כל רוסי אחר. עכשיו, תפסיק לבלבל את המוח ותתחיל לתרגם לי את השטויות שהאזרבייג'ני הזה אומר"...

שלא תנסה לבלבל אותך.. הרוסיה שלך.
אל תסתבך חו"ח... מסוכנות אלה.
תעשה "כן" עם הראש אבל... אנחנו יודעים את האמת - כולן אותו הדבר... הרוסיות.