השפעת בקרת יציבות על התופעות הידועות של נעילת דיפרנציאל אוטומאטית

[asegal]

שלום לכולם,

את התופעות של נעילת דיפרנציאל אוטומאטית (סרן אחורי) בכביש חלק, סיבוב וכדו' אני מכיר היטב מרכבים כגון סיקס.
חשבתי להתקין נעילה כזו בגימיני ידני חדש (2015) והשאלה שלי היא האם בקרת יציבות (ESC) משפיעה על התופעות, האלו מפחיתה או מבטלת אותם? או שההתנהגות תהיה זהה?

תודה
אריק

[yoni_0000]

לדעתי נעילה אוטומטית תשבש כליל את כל המערכת ויכול להיות שבשביל שתהיה נעילה אוטמטית צריך לנטרל לפחות את הבקרת יציבות...
אבל זו רק דעה שלי... הרכבים חדשים ואף אחד לא רוצה להיות שפן הניסיונות, בצדק.
תכל׳ס, קנית רכב חדש, תתפנק- שים arb

[asegal]

חחח, אם היה לי כסף ל- ARB הייתי קונה אוטומאט ואם היה לי הרבה כסף הייתי קונה טויוטה (-: (בגלל הגודל)
אומנם בגימיני ה-ESP חדש אבל אני מניח שיש ניסיון מכלים אחרים שמגיעים עם ESP כבר שנים, למישהו יש ניסיון ספציפי?

[yoni_0000]

זהו... שאף אחד לא ישים נעילה אוטומטית על הבייבי החדשה שלו... בשנים האחרונות, אני מצליח לחשוב רק על 2 רכבים חדשים שיש בשוק נעילה אוטומטית עבורם, דיפנדר ורנגלר. לא נתקלתי באחד מהם שיש לו גם בקרת אחיזה וגם נעילה אוטומטית, לא בארץ לפחות.

[דרור ברלי]

אישית אני מעדיף נעילה אוטומטית, בוודאי מאחור - ובלי לנסות את זה תכל'ס על רכב שמצוייד ב-ESP לא הייתי קופץ למסקנות נמהרות.
אלה לא דברים שאתם יכולים להחליט על סמך ניחוש.

נראה מי מרוכשי ג'ימני חדש יהיה הראשון לנסות לדווח.

[asafk]

בקרת ההחלקה מודדת את מהירות הגלגלים. והמהירות הזו לא משתנה בגלל הנעילה האוטומטית, כל זמן שאתה נוסע בכביש, לפחות.

אסף.

[raanan]

בקרת ההחלקה מודדת את מהירות הגלגלים. והמהירות הזו לא משתנה בגלל הנעילה האוטומטית, כל זמן שאתה נוסע בכביש, לפחות.

אסף.

מצד שני,
ה ESP יודע לבלום כל גלגל בנפרד (לקבל נקודת ציר להוציא הרכב מסיבסוב).
כך שאיך הרכב יתנהג כאשר יבלם הגלגל המסתובב חופשי (מרצ'ט), אני לא יודע המשמעות.

דוגמה,
עקומה ימינה, דוושת גז לחוצה יותר מידיי ....
גלגל שמאל אחורי עושה דרך ארוכה יותר לכן מרצ'ט,
במידה ויחל סיבסוב ימינה (היגוי יתר), ה ESP צריך לבלום את גלגל שמאל.

רענן

[asafk]

ברוב המכוניות הesp לא מפעיל בלמים אלא רק מפחית מכוח המנוע במידה ומזהה הפרש מהירויות חריג בין גלגלים.
גם אם הוא כן בולם, עדיין בכביש הפתיחה והסגירה של הנעילה לא משנה את מהירות הגלגלים, גם כשהנעילה מרצ׳טת.
לפי מה שאני מכיר בתור עקרון הפעולה של רוב הנעילות,
הנעילה נפתחת בזכות העובדה שהאחיזה מתגברת על הנעילה.

אסף.

[raanan]

ברוב המכוניות הesp לא מפעיל בלמים אלא רק מפחית מכוח המנוע במידה ומזהה הפרש מהירויות חריג בין גלגלים.

אסף,
אתה מתבלבל עם בקרת המשיכה TC
ESP שולט על יציבות הרכב בעיקר ע"י שליטה בבלימה בכל גלגל בנפרד גם ובעיקר שדוושת הגז לחוצה.
TC אכן שולט על כוח המנוע ע"מ להפחית כוח כדיי שגלגלים לא יסתחררו בהאצה חזקה.

גם אם הוא כן בולם, עדיין בכביש הפתיחה והסגירה של הנעילה לא משנה את מהירות הגלגלים, גם כשהנעילה מרצ׳טת.

בטוח שלא ?
אז מהיכן התופעה שהרכב בכביש חלק לא פונה היטב ?

לפי מה שאני מכיר בתור עקרון הפעולה של רוב הנעילות,
הנעילה נפתחת בזכות העובדה שהאחיזה מתגברת על הנעילה.
אסף.

ממש לא !
הדרייבשאפט מניע את הגלגל שעושה פחות דרך , הגלגל הנגדי שעושה יותר דרך מסתובב חופשי בעיקרון של ראצ'ט.

רענן

[tallevi]

לדעתי לא תהיה כל השפעה. יתרה מזאת אני די בטוח שנעילה אוטומטית מוציאה את מערכת בקרת היציבות מהמשחק מאחר שבבסיסה היא מגיבה להפרשי מהירויות בין הגלגלים, זה מה שהיא "רואה" באמצעות חיישני הגלגלים. לכן, כאשר קיימת נעילה, שבהגדרה מונעת הפרשי מהירויות, (ואני די בטוח שהפרשי מהירות כתוצאה מדרך ארוכה יותר שעושה הגלגל החיצוני בעקומות, לא נכנסות לתחום העבודה/ התגובה של ה esp),
די מנטרלת את פעולת המערכת.

דרור פיספסת קצת...מבחינת עדיפות נעילה אוטומטית או נשלטת היתרון הבולט של האוטומטית הוא דווקא בהתקנה מקדימה לא מאחורה.

אני אומר שאם נעילה נשלטת נחשבת לדור 2 של הדיפרנציאלים, הרי האוטומטית באותה אנלוגיה, היא הדור ה-4 של הדיפרנציאלים.


טל.

[דרור ברלי]

אסף,
אתה מתבלבל עם בקרת המשיכה TC
ESP שולט על יציבות הרכב בעיקר ע"י שליטה בבלימה בכל גלגל בנפרד גם ובעיקר שדוושת הגז לחוצה.
TC אכן שולט על כוח המנוע ע"מ להפחית כוח כדיי שגלגלים לא יסתחררו בהאצה חזקה.


בטוח שלא ?
אז מהיכן התופעה שהרכב בכביש חלק לא פונה היטב ?


ממש לא !
הדרייבשאפט מניע את הגלגל שעושה פחות דרך , הגלגל הנגדי שעושה יותר דרך מסתובב חופשי בעיקרון של ראצ'ט.

רענן

רענן, אתה מבלבל בין המערכות.

ESP = בקרת יציבות עובדת לא רק באמצעות הבלמים אלא גם אחראית על הפחתת כוח על מנת למנוע סחרורי גלגל.
TC = בקרת משיכה - בולמת גלגל מסתחרר על מנת שהדיפרנציאל יעביר כוח לגלגל אוחז.

- - - Updated - - -

דרור פיספסת קצת...מבחינת עדיפות נעילה אוטומטית או נשלטת היתרון הבולט של האוטומטית הוא דווקא בהתקנה מקדימה לא מאחורה.

אני אומר שאם נעילה נשלטת נחשבת לדור 2 של הדיפרנציאלים, הרי האוטומטית באותה אנלוגיה, היא הדור ה-4 של הדיפרנציאלים.


טל.

זה ויכוח אחר לגמרי.
אני בעד נעילות אוטומטיות באופן גורף, למרות סיטואציות ספציפיות בהן הייתי מעדיף נעילה נשלטת.
יש לי נשלטת בסרן הקדמי וזה מאוד נוח בשטח טכני מאוד סבוך וצפוף למשל. מצד שני, אני לעולם לא סומך עליה שתפעל/תשתחרר ברגע הנכון.

[asafk]

כדי לעשות סדר..

ESP = electronic stability program - בקרת יציבות - הדבר שיש במכוניות למניעת החלקה ועובד בנסיעה בכביש. המערכת משווה את מהירויות הגלגלים למהירויותיהם הרצויות כדי לשמור על הרכב בנתיב, בהתאם לכיוון אליו מסובב הנהג את ההגה, הסיבסוב בפועל, ומהירות הנסיעה. כשהרכב בהיגוי יתר או בתת היגוי, הרבה לפני שהנהג מרגיש זאת, המערכת מתקנת - הן על ידי הפחתת כוח המנוע (זה קיים כמעט בכל המקרים) והן על ידי הפעלה עדינה של בלם על גלגל אחד שצריך לייצר לו התנגדות (וזה קיים רק במערכות המודניות יותר, כמובן שהולך ונהיה נפוץ אבל זה לא תמיד היה חלק מובנה במערכת).

נעילת דיפרנציאל אוטומטית - יש לה שני מצבים בנסיעה בכביש. בנסיעה בקו ישר כאשר אין הפרש מומנטים חוזרים בין הגלגלים, הנעילה נעולה. כאשר פונים, יש הפרש מהירויות בין הגלגלים ולמעשה נוצר הפרש מומנטים חוזרים בין ציריה בצד אחד לציריה בצד השני. ההפרש הזה גורם לשיניים שבנעילה להחליק תוך כיווץ הקפיצים ולשני חלקי הנעילה להיפרד. עכשיו, רק גלגל אחד מניע את הרכב - השני מתגלגל חופשי. אבל עדיין - כל עוד הרכב פונה בנינוחות, ללא היגוי יתר או תת היגוי - מהירות הגלגלים מתאימה להפניה ולסבסוב בפועל, ולמערכת ה ESP אין מה להתערב.
מה קורה כאש תוך כדי סיבוב נותנים מכת גז או בולמים בפתאומיות? במצב הזה בגלל שהחופשים בין חלקי הנעילה נסגרים באופן רגעי, הנעילה משתלבת ואז שני הגלגלים מניעים לרגע את הרכב, וכיוון שמדובר בהנעה אחורית ושילוב רגעי של הגלגל החיצוני (לרוב), הוא "דוחף" את הרכב טיפה הצידה. המכניקה לא מאפשרת לזה לקרות ליותר משבריר שניה אז הנעילה משתחררת מייד שוב והכל חוזר לעבוד כרגיל. גם אם ה ESP הבחין לרגע באותה חוסר התאמה במהירויות (והוא הבחין, בטח שהבחין), הוא מפחית מייד את כוח המנוע ומאפשר פתיחה מהירה יותר של הנעילה כיוון שהוא מוריד ממנה עומסים, לא שום דבר אחר.

TRACTION CONTROL - הדבר שיש ברכבי שטח, שמשתמש בחיישנים ובמפעילים ההידראוליים של הבלמים שכולם חלק מה ESP (יש מכוניות ללא מפעילים ב ESP ובהן לא תמצאו בד"כ TC ). המערכת פועלת בשטח, לא בכביש, וגם היא מזהה הפרשי מהירויות בין הגלגלים, אבל לא מתייחסת להפנית ההגה או לחיישן הסיבסוב. המערכת נכנסת לפעולה כאשר יש הפרש מהירויות משמעותי (כמה משמעותי? תלוי במערכת) בין שני גלגלים על אותו סרן, ובמערכות המודרניות יותר, כבר כאשר גלגל אחד מתחיל להאיץ יותר מהשני (עוד לפני שנוצר הפרש מהירויות משמעותי). זה מצב של הצלבה בשטח, ולא החלקה בכביש. אז המערכת פשוט בולמת את הגלגל המסתחרר, נותנת לדיפרנציאל התנגדות לאותו צד שאין לו התנגדות מהשטח ומומנט חוזר, וכך הדיפרנציאל למעשה לא משחרר את כל המהירות לגלגל שבאוויר, אלא ממשיך לחלק את המהירות והכוח לשני הגלגלים, כאשר זה שיש לו אחיזה מייצר תנועה, וזה שאין לו אחיזה בקרקע אלא מול הבלם, שוחק את הבלם. כאמור, אותם חיישנים, אותו מחשב, פעולה שונה בתכלית.
ומה מפריעה או מועילה הנעילה האוטומטית כאן? כאמור, המערכת מודדת מהירויות של הגלגלים. אם יש נעילה, והיא נעולה (כי אין מה שיפתח אותה) כמו שהיא אמורה להיות במצב של חוסר אחיזה לגלגל אחד, שני הגלגלים מסתובבים באותה המהירות בדיוק כתוצאה מאותה נעילה אוטומטית מכנית, ולTC אין מה לעשות כיוון שהמערכת לא חשה הפרש מהירויות. נחה יחד עם ה ESP שכיבינו בכניסה לשטח או כששילבנו ל LOW, נהנות מהנוף, פולות באגים זו לזו מהמעגלים, עושות מה שמערכות אלקטרוניות עושות כשהן נחות.

אסף.

[shahav]

השאלה של נעילה אוטומטית ואלקטרוניקה היא רלוונטית לבקרת יציבות ואיי בי אס.
ואצלי היא משפיעה גם על הגיר כי זה מסתמך על נתונים מחישני ה אי בי אס.

שורה תחתונה שלי, האלקטרוניקה עובדת ברזולוציה מאוד גבוהה והיא לא כל כך מושפעת מההחלקה הנורא "איטית" בריצוט.

נכון, כל רכב זה בעייה בפני עצמו, אבל זה מהנסיון שלי.