לנדקרוזר או פאג׳רו?

[yoav]

יואב- 4 עסקאות לאחרונה תחת ידיך? תשדך לי גם אחד ואני מוכן לשלם תיווך)

[מוני אורבך]

פלג - רכבי השטח כבר ממזמן לא מתנהגים כמו סיקסים...
היה לי דיסקברי שנת 94 לפני 13 שנה ואפילו הוא כבר היה מתנהג כמו "פריווט"
כך שרכב שמתנהג כמו פריווט ממש לא אומר שום דבר.
בעוונתי אני נוהג מידי פעם על יונדאי גטס (של זוגתי) הוא לכל הדעות פריווט.
מבחינת אחיזת כביש הגה מדויק נוחות סביבת נהג סחיבה רעש, למעשה בכל פרמטר אפשרי הוא נחות מהפראדו 2001 שהיה לי.
אז מה? הפראדו יותר טוב מפריווט ?? ברור שכן
כמובן שאין מה להשוות לרנגלר שטוב ממנו בהרבה.
הרזולוציה שלך צריכה להיות נמוכה בהרבה, לדוגמא נוח כמו רכב מנהלים מסוג מסויים וכו..

במילים אחרות אנחנו לא מדברים על המנה העיקרית אלא על סוג הדובדבן של הקינוח (-:
האם יש חימום לכיסאות, האם הם חשמליים או לא קונסולת פיקוד אלקטרוני ועוד.

לגבי חוכמת העדר וכל שאר הססמאות המפוצצות.
לאחרונה "גילו את אמריקה" והפציצו עם משפט הקסמים "חוכמת העדר"
למעשה זהו רק מקרה פרטי של משפט מתמטי הרבה יותר כללי שנקרא "משפט המספרים הגדולים"
אני לא אכנס כאן לפרטי פרטים אלא דווקא מתי מתקים הכלל.

במידה ואין השפעות חיצוניות שעלולות לעוות את התוצאות.
דוגמא מאוד טובה היא בחירות.
לכאורה אם העדר צודק, הרי שבדמוקרטיה תמיד יבחרו את המועמד המתאים והראוי ביותר.
הצרה היא שיש גורמים חיצוניים העלולים להשפיע ולעוות את החלטת העדר.
כמו לדוגמא כלי התקשורת...

[cgp]

לא רוצה לכנס לכל ה-של מי יותר גדול , וכל הסגידת אליל לטויוטה
אבל ,,,,,, בתור בעלים של פאגרו 6 שנים.,, לא רק שהאוטו אמין אלה אחוש שלוקי אחוש שקשוקי סופר דופר אמין!!!!!!
למעשה זה המוצר הכי אמין שהיה לי עד היום באופן כמעט אבסולוטי!!
טפו טפו ללא שום קלקול עד היום!!! הכל בלאי בלבד!!! והאוטו עושה את כל סוגי השטח ברמת הנעול כפול

[יואב פולס]

יואב- 4 עסקאות לאחרונה תחת ידיך? תשדך לי גם אחד ואני מוכן לשלם תיווך)

אפשר לעשות הכל. רק תגיד.

[נמרוד]

מוני יקירי, הכלל תקף יותר ויותר חזק ככל שהמערכת גדולה יותר. השפעות חיצוניות הופכות לחסרות משמעות ומבטלות זו את זה זו במערכת גדולה מספיק.

זה נכון בהחלט גם לבחירות - כן, התוצאות של הבחירות הן בהגדרה הטובות ו"הנכונות" ביותר. השפעות חיצוניות כמו גופי תקשורת (אנשים) או תורמים עשירים (גם אנשים) מבטלות אחת את השפעת השנייה, והופכות לזניחות במערכת כל כך גדולה.

זה כשיחיד התוצאה לדעתי לא נכונה ואפילו גרועה - ברור, כמו שיחידים אחרים חושבים שהיא מצויינת. זו כל המשמעות של דמוקרטיה, וגם במקרה שלנו - הדעה שלך ושלי לא רלוונטיות, מה שחשוב הוא הכסף שכל אחד מאיתנו אשכרה מוכן לשלם עבור מכוניות. רק העסקאות שאני ואתה מבצעים בפועל חשובות, בהשפעה שלהן בתוך עשרות אלפי עסקאות נוספות בשנה, והתוצאה היא מחיר שוק, שהוא המדד האולטימטיבי, הכי טוב שיש ויכול להיות, לשאלה מהו רכב "טוב".

בטח שיש בועות והפרעות ומניפולציות ופסיכוזות המונים, וגם "חוקי טבע" יחודיים למערכת שלנו, כמו מיסוי גבוה ומכת גניבות, נניח, כל מה שתרצה - אבל במערכת מספיק גדולה זה לא משנה. ושוק הרכב המשומש הישראלי, כשהוא נדגם לאורך שנים רבות, זה מערכת מספיק גדולה.

ולכן - טויוטה זה כנראה רכב טוב ולנדרובר חרא, למרות שתמצא יחידים שדעותיהם הפוכות לגמרי.

[asafk]

אחרי הדיון המרתק על חוק המספרים הגדולים.....
א. סבלנות ועירנות.
ב. פאג׳רו יופי של אוטו, עם עלויות אחזקה דומות לשל לנדקרוזר. אבל ללנדקרוזר יש יתרונות נוספים במיוחד בכל מה שקשור לרובוסטיות. כלומר זה לא שאחד יגמור יום טיול על הגלגלים והאחר על גרר. אלא הנזקים הקטנים שמצטברים לאורך זמן והופכים לתקלות. לכן יש מגזרים שלמים שבהם נוסעים רק בטויוטה. לגברים העשירים לנדקרוזר חדש, לפחות מבוססים לנדקרוזרים ישנים יותר, לאנשי העמל היילקס לבת של ראש השבט ראב4 והצעירים בגיל בית ספר מסתפקים בקורולה ישנה שדווקא מסתדרת יפה גם בדיונות. נדמה לי גם שקבוצות אוכלוסיה כאלו הן שמטות לא מעט את נתוני הביקוש.
ג. ניסאן פאתפיינדר.

אסף.

[מוני אורבך]

המערכת שלנו לא מספיק גדולה ואתה מאוד מזלזל בכוח התקשורת והכוח הכסף...
אבל נעזוב את זה.
שלא יובן לא נכון מנסיון אישי טויוטה פראדו וגם הילייקס היו בין הרכבים הכי אמינים שהיו לי.
הכי גרוע אגב היה הניבה ואחריה הדיסקברי..

[יואב פולס]

הכי גרוע אגב היה הניבה ואחריה הדיסקברי..

זה כי לא היה לך רנו סניק לבנצ'מרק.

[עדיאל]

חוץ מזה, שאני בניגוד לכמה מחברי הטובים, מאמין באמת ובתמים בחוכמת ההמונים. העדר כן צודק. כל אחד מאותם עשרות אלפים בישראל שקונים ומוכרים רכב משומש בישראל בכל שנה הוא אולי לא גאון גדול, ואולי אפילו טיפש קטן, אבל השקלול של מחיר השוק הוא מדד יותר טוב לאיכות הכוללת של מותג מאשר חוות דעת של הגאון הגדול ביותר מבין עיתונאי הרכב, באי הפורומים, גורואים וכל אדם יחיד אחר.

יפה אמרת

[Asaf-a]

אנו מספר חברים שבצומת ההחלטה הזו בחרנו בפאגרו צעיר במספר שנים לעומת ל. ק
כולנו מיגנו והגבהנו פאגרו ארוך 2007-2008
ומרוצים מהתוצאה והאמינות. ובכביש בכלל תענוג.
וברמת הטיולים השפויה, אין נחיתות דרמטית.

לפני כן היה לי פראדו קצר 2001 ממנו מאוד נהנתי.
אך לא היה חף מחסרונות וגם תקלות, ולמרות שהיה במצב מצויין, שמור ו160000 קמ בלבד, ונמכר לחבר.

לטעמי הטיוטות לא שוות ככ הרבה יותר כסף כמשומשות לעומת הפאגרו.

Sent from my ME301T using Tapatalk 2

[קונסטון]

המערכת שלנו לא מספיק גדולה ואתה מאוד מזלזל בכוח התקשורת והכוח הכסף...
אבל נעזוב את זה.
שלא יובן לא נכון מנסיון אישי טויוטה פראדו וגם הילייקס היו בין הרכבים הכי אמינים שהיו לי.
הכי גרוע אגב היה הניבה ואחריה הדיסקברי..

מוני , כשאתה מציין רנגלר אתה מתכוון בכללי כך הדגמים או רוביקון במיוחד. היית מעדיף אותו על דיפנדר (מניסיונך, בלי קשר לזמינות אם יש בשוק או מחיר)

[דרור ברלי]

פלג - רכבי השטח כבר ממזמן לא מתנהגים כמו סיקסים...
היה לי דיסקברי שנת 94 לפני 13 שנה ואפילו הוא כבר היה מתנהג כמו "פריווט"
כך שרכב שמתנהג כמו פריווט ממש לא אומר שום דבר.
בעוונתי אני נוהג מידי פעם על יונדאי גטס (של זוגתי) הוא לכל הדעות פריווט.
מבחינת אחיזת כביש הגה מדויק נוחות סביבת נהג סחיבה רעש, למעשה בכל פרמטר אפשרי הוא נחות מהפראדו 2001 שהיה לי.
אז מה? הפראדו יותר טוב מפריווט ?? ברור שכן

זו כמובן שטות גמורה.

הפראדו (ל"ק 90) הוא אחלה רכב כביש-שטח, SUV מצויין, אבל הוא לא פרייבט. הוא כמובן לא אוחז ולא מתנהג על הכביש אפילו לא כמו פרייבט-קקה מאמצע העשור הקודם כמו יונדאי גטס. כל השוואה ישירה לכל פרייבט שתעשה בו זמנית עם שתי מכוניות באותו קטע כביש, תוכיח לך את זה. נבחר כביש דורשני באמת, כזה שלקוח מכוניות למגבלות שלהן מאוד-מאוד מהר (ערד-מצדה לצורך העניין) ואתה תביא אחד פראדו, אחד גטס, שעון עצר ונהג אובייקטיבי מבחוץ כדי שההוכחה תהיה חד משמעית.

לפני שמתלהבים אז רגע - חזל"ש. מכיוון שאין לפראדו הישן מערכת ESP, אז באמת אל תנסה את זה. כי הפראדו יסיים את הניסוי הזה על הגג ולהבדיל מהגטס ששווה גרוש וחצי, הוא עדיין אוטו יקר וזה חבל. הרבה יותר מדי נהגים שמחפשים ב-SUV את ה"פרייבט" ונוהגים בו כאילו הוא פרייבט, מסיימים ככה.

עד כאן SUV "כמו פרייבט" מול פרייבט אמיתי.




לנדקרוזר באופן כללי רכב מצוין לדעתי. גם פאג'רו הוא SUV מצוין. פער המחיר בלתי מוסבר לטובת הטויוטה. האם עד כדי כך לנדקרוזר יותר מצוין מפאג'רו?... אני ממש לא בטוח וזו הגדרה עדינה. בפחות עדינות אני לא אטעה הרבה אם אומר שכנראה ההבדל לא גדול אם בכלל. איפה יש הבדל גדול? בנסיעה. הפאג'רו לועס ויורק את הלנדקרוזר בכביש ובשבילים מהירים, הלנדקרוזר משאיר את הפאג'רו מאחור בשטח טכני. פאג'רו באמת קרוב יותר לפרייבט במבנה ובהתנהגות, לנדקרוזר יותר "רכב שטח" בתחושה - יותר מסיבי. יותר מסורבל, בנוי כמו משאית במובן הטוב של ההגדרה הזו. אבל כל אלה אולי התכונות האחרי אחרונות שלקוח ישראלי ממוצע מחפש במכוניות כאלה.

לפי התיאוריה הזו, "חוכמת העדר" בלהבלה, אז מה ההגדרה היחידה ל"אוטו טוב"? שמירת ערך? אתם מדברים ממש כמו לוי יצחק. כדי לקבל פרופורציה, עדיין מסתובב כאן השירשור של הדיפנדר 2010 ב-400K שקל. אז אם מבקשים עליו 400K. מה זה אומר? שזה אוטו טוב?... יש לו קסם ויכולות מרשימות אבל "שמירת הערך" בישראל, אליבא דחסידי הטויוטה השוטים היא נגזרת ישירה של אמינות - והלנדרובר הרי נחשב לפח-זבל מתנייע שמתקלקל כל שעתיים בערך. ובכל זאת יש ביקוש והמחירים בשמיים. אולי לא 400K אבל בסוף יימצא הדביל שישלם 250-270K... אז איפה חוכמת העדר שלכם?

באותה מידה אני יכול לפרסם עכשיו את הסופה 95 ולדרוש עליה 100K שקל ואת הפוקוס 2002 ועליה לדרוש 50K. ברור שאף אחד לא יטרח להתקשר, אבל המודעה תעמוד בעינה ואני אמשיך לדרוש. מה יש? לדרוש זה בחינם.

מי שזוכר, שנת 89-90. הלהיט התורן בשוק הרכב החדש היה מיצובישי לאנסר שהעיפה את הסובארו ליאונה DL מראש טבלת המכירות. "יש בה הכל" זעקו הפרסומות. פול-אוטומט, הגה כוח, חלונות ומראות חשמליים ומזגן! ועדר המטומטמים נהר וקנה מכונית לא מוכרת כאילו המכוניות הללו היו ירקות בשוק. מהר מאוד נמכר ונמסר כל המלאי ונמכרו כל המשלוחים הבאים (חלקם עדיין לא יוצרו אפילו) ומי שרצה להזמין היה צריך לחכות לאוטו שלושה וארבעה וחמישה חודשים, לעתים אפילו חצי שנה קדימה. ואז התחילה הספסרות במכוניות שכבר נמסרו - כמה כאלה שהרכב כבר נמסר להם, מכרו אותו למטומטמים שלא יכלו להתאפק, בסכומים גבוהים יותר ממחירה של לאנסר חדשה! וזה בא לידי ביטוי גם במחירון של אותם חודשים - משומשת בת חודשיים-שלושה יקרה יותר מאותה מכונית חדשה מהניילון. כל זה רק בגלל זמן אספקה... ורק בישראל. היצע וביקוש. על איזו "חוכמה" בדיוק זה מעיד?... לא מעיד על חוכמה של העדר ולא של יחידים. רק על התנהגות צרכנית מוזרה, שנויה במחלוקת.



צרכן חכם לא משלם כל מחיר שזורקים לו. רוצים מחירים נורמליים? תתאפקו. לנדקרוזר הוא לא האוטו האחרון בעולם ובכאלה מחירים, אולי לא מוכרחים דווקא לנדקרוזר?...
זה לא דיפנדר מהמודלים הגבוהים שבאמת נדיר אצלנו. לנדקרוזרים הם לא נדירים. יש המונים. רובם היו רכבי שופוני של כל מיני מחומצנות ולא באמת ראו הרבה שטח אם בכלל. זה אוטו שבשנים הטובות של קטגוריית ה-SUV, נמכר כאן ב-2,500-3,000 חתיכות בשנה. אז תתאפקו, אל תקפצו על המציאות האלה ב-20 ו-30 ו-40K מעל למחירון (שגם ככה מספיק גבוה), ואז מי שבאמת רוצה למכור, יצטרך לרדת מהאולימפוס שלו.

[ד ו ר ו ן]

דרור,
אתה מתייחס לשבילים בדידים שישלמו מחירים אסטרונומיים עבור כמה דיפנדרים או לק 70 בשנה.
זאת חוכמת/טיפשות הבודדים..

חכמת ההמונים נעוצה במאסה הגדולה שמייצרת מרכז כובד ברור.

ה״טפשים״ הם השוליים השטוחים של העקומה.

ד״א, אלו רכבים שהמחירים שלהם יחסית גבוה מסביב לעולם.
כנראה שעדר הטמבלים מהווה את הרוב.

[מוני אורבך]

דרור כאשר אמרתי ש ל.ק מתנהג כפריווט לא התכוונתי לעשות תחרות בירידות ערד.
ברור שרכב עם מרכז כובד גבוה ומשקל גבוה לא יוכל להתחרות בפריווט.
התכוונתי לשימושים נורמלים יום יומים ולא להשחזת סיבובים.

מה עדיף רנגלר או דיפנדר ??
אני מכיר מנסיוני דיפנדר tdi300 קצר ולזה אתיחס.
רנגלר אני אתיחס לספורט קצר, זה מה שאני מכיר מנסיוני.
בכביש הרנגלר עדיף בכל מובן אפשרי (אבל זה לא חוכמה)

בשטח, סטנדרטי מול סטנדרטי הדיפנדר עדיף בגלל מרווח הגחון הטוב יותר במקור.
תלוי היכן כמובן אבל בשטח טכני ללא ספק.
עם רנגלר מוגבה העדיפות כאן עוברת ללא ספק לרנגלר.
הוא יותר רחב יותר חזק ויש לו נעילה אחורית, משמעותית הוא יותר טוב.
גם אם נוסיף נעילה קידמית ואחורית לדיפנדר עדין הרנגלר יקח אבל בנקודות

[malikmalik]

אסף, פאת'פיינדר דומה ביכולת השטח ללנדקרוזר?

[erezgur]

אמנם אתה שואל את אסף בלבד, אבל אני יכול לגלות לך שממש לא.

[raanan]

מי שזוכר, שנת 89-90. הלהיט התורן בשוק הרכב החדש היה מיצובישי לאנסר שהעיפה את הסובארו ליאונה DL מראש טבלת המכירות. "יש בה הכל" זעקו הפרסומות. פול-אוטומט, הגה כוח, חלונות ומראות חשמליים ומזגן! ועדר המטומטמים נהר וקנה מכונית לא מוכרת כאילו המכוניות הללו היו ירקות בשוק. מהר מאוד נמכר ונמסר כל המלאי ונמכרו כל המשלוחים הבאים (חלקם עדיין לא יוצרו אפילו) ומי שרצה להזמין היה צריך לחכות לאוטו שלושה וארבעה וחמישה חודשים, לעתים אפילו חצי שנה קדימה. ואז התחילה הספסרות במכוניות שכבר נמסרו - כמה כאלה שהרכב כבר נמסר להם, מכרו אותו למטומטמים שלא יכלו להתאפק, בסכומים גבוהים יותר ממחירה של לאנסר חדשה! וזה בא לידי ביטוי גם במחירון של אותם חודשים - משומשת בת חודשיים-שלושה יקרה יותר מאותה מכונית חדשה מהניילון. כל זה רק בגלל זמן אספקה... ורק בישראל. היצע וביקוש. על איזו "חוכמה" בדיוק זה מעיד?... לא מעיד על חוכמה של העדר ולא של יחידים. רק על התנהגות צרכנית מוזרה, שנויה במחלוקת.

דרור, שכחת את הפאנץליין ...

לאנסר נדיר נדיר לראות על הכביש . מצד שני ,
אצלי באזור סובארו לאונה DL (יפיפיות) רכב מאד נפוץ על הכביש ! (אפילו ניתן לראות את ה DL העגלגלות של 83 )

רענן

[חנן גולומבק]

נו ומה זה אומר ? כשאתה מסתובב באפריקה באוסטרליה ובכל מני חורים שהשטח בהם הוא אמיתי, מה אתה רואה ?

כל מני לנדקרוזרים חבוטים לדורותיהם .

[nirs]

האם אפשר להשוות את ה 120 וה 150 (רחמנה לצלן) לסדרות ה 70, 80 ו 100 שאותם באמת רואים בסוף העולם שמאלה?

[Saar]

למה שאתה מגדיר הפג׳רו יתן מענה מצויין.