שאלה טכנית לגבי מנוע חשמלי

נכתב במקור על ידי tallevi

זוהר ממה שכתבת אפשר לחשוב שאנחנו מקבלים מחברת חשמל שלוש פאזות ואת האפס אנחנו מגדלים בחצר ("באדמה")...

בהחלט קיים מוליך אפס המגיע מחברת חשמל (נקודת הכוכב בשנאי).


טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

נכתב במקור על ידי מוטי ג.

אני מגדל "אפס" שלילי ובכך מגדיל את המתח בפאזות,
אז אני מקבל יותר הספק על אותו חשבון חשמל


Sent from my LG-H930 using Tapatalk

נכתב במקור על ידי tallevi

כששותלים אותו הפוך הוא גודל כלפי מטה, לכיוון השלילי??

עלית על משהו...

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

תצחקו תצחקו.... זה טוב ....צריך גם להשקות ולדשן שה"0" יגדל.....
טוב.... שוחחתי היום עם חשמלאי ראשי והוא אומר שחברת חשמל כן מספקת 0. לעומת זו קווי המתח הגבוה כאן אצלנו במושב, אין להם 0
רק שלושה מוליכים וייתכן שהשנאי שמפחית ל-400 וולט אכן יש בו נקודת 0 כמו שאמר טל. תמיד טענתי ששמים (א)פס על הפריפריה והאפליה הזו של חברת החשמל תעלה לה ביוקר כי גם אני הולך לגדל אותו מטה.....חח
בכל מקרה מתנצל על הטעות, ושמח ללמוד מאחרים.

נכתב במקור על ידי kd2

לגבי כל אלו ביחד.
יש פה עניין סמנטי שלא הצלחתם לתפוס כבר כמה פוסטים.
המתח *בפועל* של כל חוט המגיע מהשנאי, תלוי בשימוש הסופי שלו.
הוא ביסודו באמפליטודה של 230 (בלי להיכנס לקטנות עכשיו על המדידה), וכשהוא "שלוב" עם חבריו החוטים הוא יכול להשיג יותר.
המתח המקסימלי הוא 400V, אם נחליט לחבר את הצרכן בין פאזה לפאזה או בחיבור משולש.
אבל אפשר "להפוך" אותו לחוט 230V (מתח המקור שלו בפני עצמו) אם נחליט לחבר את הצרכן בין הפאזה לאפס.
קונספט מאוד פשוט.


לכן אם טל כותב ככה


אז או שהוא מתכוון ל230V בין פאזות, כלומר בערך 130V בין פאזה לאפס (סבבה... אין אפס ביציאה מהממיר, אבל ביחס לאפס באופן כללי, כלומר מתח דומה למדינות המשתמשות במתח קרוב ל130).
או שאם באמת יכנסו לשם 3 חוטים של 230V לכל קוטב (חוטים שאתם קוראים להם 400V, למרות שאין בהם את זה כרגע), החיבור המשולש יחבר את העומס "בין הפאזות" ויאפשר לנו להשתמש בכל ה400V האפשריים.
הבדלים בהגדרות של המצב, זה הכל.

ים, מכיוון שכבר הסברתי ונימקתי מדוע אין 0 בממיר, תתיחס ל 230/380 כאל המתח שבין הפאזות בממיר. תמיד.


אני לא אמרתי ששום דבר נכון, ביקשתי שתסביר מה התרחיש שמתקבל ביציאה מהווסת תדר.
אני חשבתי שאתם התכוונתם שיש שם 230V בכל פאזה (לאפס), ואז במשולש זה יוצא 400V. וזה לא טוב למשאבה כזאת.

אין קשר בין מתחי הכניסה/יציאה בממיר לבין צורת החיבור. הממיר תמיד יוציא מה שהכנסת. צורת החיבור תשפיע רק על המנוע.

ואתם התכוונתם ככל הנראה ל230V בין 2 פאזות, דהיינו יש לך ביציאה מהממיר 130V בין פאזה לאפס, ואז במשולש תקבל 230V והכל בסדר.

זה נכון בממיר 1 ל-3 ולא קשור כלל לצורת החיבור. אבל אין 0 ואסור למדוד או לחבר ל-0 כלשהו לכן המדידה בין פאזות בלבד, תיתן 230 וולט.(הממיר הוא מע. DC שמוציאה מתקפים דומים למתח חילופין, אבל עדיין DC.)
אם תקח את אותו ממיר שיצליח להניע את אותו מנוע בחיבור משולש, הוא לא יצליח להניע אותו אם החיבור יהיה כוכב. למה? כי בכוכב, המתח 230 וולט יתחלק שונה ועל כל סליל יפול כעת מתח נמוך יותר .
דוגמא קרובה ולא בדיוק חופפת. קח מקור מתח וחבר אליו 3 נגדים שווים בטור, מה תקבל? על כל נגד 1/3 מתח מקור , הזרם שווה בכל המע.(חיבור כוכב)
עכשיו קח אותם 3 נגדים וחבר במקביל. מה תקבל? מתח מקןר שווה על כל 3 הנגדים והזרם נחלק ל-3. (חיבור משולש)

או 230V בכל פאזה לאפס, וקסם דיגיטלי כלשהו של הממיר.

אין קסם לממיר התדר. חבר אותו בתצורת מנוע לא נכונה, - אתה שורף את המנוע.

מי מביניהם נכון ?
אני שואל את זה כבר כמה פוסטים והצעתי את הפתרונות האפשריים.

השאלה שהתמקדת היתה לאיזו מדינה מיועד חיבור המשולש בתוית המנוע ונאמר לך שזה מיועד להפעלה דרך מ.ת. מהזנה חד פאזית -
גם בישראל.

זוהר... למיטב ידעתי אתה קצת צודק.
האפס לא מגיע מחברת חשמל, אבל הוא כן מגיע מהעמוד.
האפס נוצר/ מתאפס בהארקת העמוד.
כדי שלא יסחוב עליו מתח צף וייצור אספקות מתח לא סדירה לבתים.
לדעתי זה לא כך בארה"ב, שם האפס אינו מוארק כלל

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

מוטי הכל בסדר.
מותר לטעות ובטח שמותר לצחוק. הכל סבבה.
....
למדתי חשמל בעבר אבל לא ברמה של רשתות מתח עליון/גבוה.

זוהר,
הבנתי אותך, אין לי עוד על מה להתפלפל בעניין עד שמוטי יביא לנו מדידות.
בינתיים אני אהיה בחצר, משקה את האפס.

תודה לכולם על התשובות.

תיזהר לא לדרוך גם על הפאזה בטעות כשאתה משקה, תעמוד על סולם מעץ

הבחור עסוק, הבטיח תשובות עד סוף השבוע

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

ים, אני מנסה להבין היכן הבעיה- ולמה אנחנו לא נפגשים.
שמתי לב שברוב מה שרשמת אתה מביא את ה-0 כנקודת ייחוס וזה לא נכון.
נקודת הייחוס האמיתית צפה בהתאם לאמפליטודת גלי הסינוס. ס'תכל על התרשים שהבאת על מתח תלת מופע בארה"ב.(זה דומה גם בארץ-רק שנה את המספרים) 2 החיצים הכחולים האנכיים הם המתח המצוי בין פאזה לפאזה בכל עת נתונה.
ישנם צרכנים כמו מנועים תלת פאזיים למשל שבכלל לא צריכים 0 רק 3 פאזות אז למה הוא טוב?
גם המנוע המדובר שלך צורך 3 פאזות רק מה המתח בין הפאזות לא 400 אלא 230 ומה שרשמתי לעיל נוגע גם לו. בחיבור כוכב הוא כמובן יכול לעבוד על מתח רשת 400 וולט. הסידור הזה אפשרי רק במנועים קטנים 3-3.5 כ"ס לא יותר מזה.

למה עושים את זה? כדי לאפשר להניע גם במתח נמוך של 230 וולט דרך משנה תדר ואז צריך גם לשנות את צורת החיבור במנוע- פשוט מאוד.

אסכם זאת כך:
חברת חשמל מספקת מתח תלת פאזי 400 וולט שהוא המתח הראשי.
את ה-0 קיבלנו כ"פריווילגיה" כדי שנוכל להפעיל צרכנים קטנים במתח נמוך יותר.

......

זוכר טוב טוב את כולכם שהתבדחתם על חשבוני.
יום נקם בוא יבוא....
יאללה לכו לישון. לילה טוב.

הבנתי אותך זוהר,
פנים אל פנים היינו מגיעים להסכמה תוך 3 דקות, בכתב פה זה קצת יותר איטי.


לגבי זה -

נכתב במקור על ידי זוהר לב

למה עושים את זה? כדי לאפשר להניע גם במתח נמוך של 230 וולט דרך משנה תדר ואז צריך גם לשנות את צורת החיבור במנוע- פשוט מאוד.

יש מדינות עם מערכת חשמל שגם מתאימה לנתונים.
נגיד ברזיל ומקסיקו שמסתבר שיש להם מתח נומינלי של 127V/220V.
אפשר להגיד שהחיבור הזה מיועד גם להן ? (אולי אפילו בעיקר נועד לאלו, והאופציה של ממיר היא תוספת?)

אני שלחתי לא מעט מכונות לחו"ל שהווסתים כולם מופעלים חד פאזי, בארץ ואירופה היתה הזנה לפאזה פלוס אפס.
לארהב היתה הזנה בין 2 פאזות.
אף אחד לא התלונן על בעיה.

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

חברים, למען הסדר הטוב...

האפס לא נועד להזנת מנועים תלת פאזיים באמצעות ממירי תדר למינהם.
האפס לא מתאפס/מוארק מהעמוד...(מההה??!)
האפס הוא אפילו לא "פריבילגיה" ועוד כל מיני רעיונות שנזרקו כאן.

האפס הוא חלק בלתי נפרד משיטת אספקת החשמל ולא רק בארץ.

מה שקורה הוא שרשת החשמל מספקת במתח גבוה מתחנות הכח 161/400kV, עבור דרך תחנות מיתוג ותחנות משנה אל תחנות טרנספורמציה, ומשם במתחים של 13, 22, 33 אלף וולט אל שנאי חברת חשמל שבאזורי המגורים, אם על עמוד או בחדרי שנאים.

שנאי חברת החשמל תמיד בנוי בתצורה של דלתה-סטאר ז"א הסליל הראשוני בחיבור משולש אליו מתחברים קווי המתח הגבוה, והסליל המשני בחיבור כוכב ממנו יוצא המתח הנמוך של 400 וולט ומוליך נוסף מנקודת הכוכב אל האדמה, ממנו מתפצל מוליך נוסף - מוליך האפס. חיבור נקודת הכוכב אל האדמה הוא מה שנקרא "הארקת שיטה"

מטרת מוליך האפס היא -
א. כמובן אספקה לצרכנים חד-פאזיים שהם רוב רובם של הצרכנים הפרטיים.
ב. שמירה על הסימטריות של המתחים הפאזיים.

ערך הפרש הפוטנציאל בין אחת מהפאזות למוליך האפס, ובעצם אל נקודת הכוכב בשנאי הוא לא יותר מערך המתקבל מחישוב מתימטי, (קומפלקסי), המבטא את היחס בין המתח השלוב למתח הפאזי בחיבור כוכב. המתח השלוב בחיבור כוכב שווה לפעמיים המתח הפאזי כפול קוסינוס 30 מעלות ובקיצור כפול 3√...ולכן המתח הפאזי שווה למתח השלוב חלקי 3√.
הוא ממש לא המתח "האמיתי".



לעניין השאלה המקורית של kd2, חיבור מנועים תלת פאזיים:
מנועים תלת פאזיים ניתן לחבר בשתי שיטות - כוכב ומשולש וזאת בהתאם למתח הרשת במקום ובהתאם למתחים הנקובים על גבי המנוע.

תסתכל על זה ככה...המנוע באפשרויות המתחים שרשומים עליו בעצם שואל אותך מה המתח (השלוב) שיש לך ביד?
בהתאם ל"תשובה" אתה מחבר את המנוע בהתאמה לסימון המוצמד למתח הנ"ל.

בארץ (ונדמה לי שברוב העולם) המתח השלוב בהזנה תלת פאזית הוא 400 וולט, לכן את רוב רובם של המנועים האסינכרוניים התלת פאזיים, תמצא שהם מחוברים בכוכב בהספקים הנמוכים, ובמשולש בהספקים הגבוהים. (ככלל אצבע, לא מחייב שום דבר..)







טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

מה שכתבת על האפס בשנאי, זה מה שהתכוונתי ב"נוצר בעמוד".
תודה על ההסבר המפורט

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

נכתב במקור על ידי tallevi

ערך הפרש הפוטנציאל בין אחת מהפאזות למוליך האפס, ובעצם אל נקודת הכוכב בשנאי הוא לא יותר מערך המתקבל מחישוב מתימטי, (קומפלקסי), המבטא את היחס בין המתח השלוב למתח הפאזי בחיבור כוכב. המתח השלוב בחיבור כוכב שווה לפעמיים המתח הפאזי כפול קוסינוס 30 מעלות ובקיצור כפול 3√...ולכן המתח הפאזי שווה למתח השלוב חלקי 3√.
הוא ממש לא המתח "האמיתי".

אחרי שהמתח האמיתי אמיתי אמיתי של חברת חשמל שיוצא מהמחולל עובר השנאה ומגיע אליך לרמת השטח, הוא ב4 תיילים.
חוט אפס ועוד 3 חוטי פאזה.
ביניהם 400, וכל אחד בנפרד "רק" 230.
תקרא לזה איך שבא לך. אמיתי או לא אמיתי. זה מה שיש למשתמש בתאכלס בשורה התחתונה.
ההגדרה האישית הזאת שלי (שמשום מה לא מוצאת חן בעיניכם) נולדה מאופן השימוש הפרקטי בחשמל תלת פאזי בשטח.
לא פעם במתקנים משתמשים בתלת פאזי, לא כי באמת צריך את המתח השלוב (400) אלא פשוט כי המכשיר מעל 3500W בעוצמתו ומשתמשים בו ב-3 פאזות של 230 במקום באחת. מכאן מגיעה הטרמינולוגיה של 3X230.
ומהצד השני יש מכשירים שממש משתמשים במתח השלוב 400V בשביל לייצר משמעותית יותר כוח. הם תלת פאזיים "אמיתיים".
זאת הבהרה מספיקה ?

נכתב במקור על ידי tallevi

תסתכל על זה ככה...המנוע באפשרויות המתחים שרשומים עליו בעצם שואל אותך מה המתח (השלוב) שיש לך ביד?
בהתאם ל"תשובה" אתה מחבר את המנוע בהתאמה לסימון המוצמד למתח הנ"ל.

זה באמת מסכם את התשובה איך לעבוד פה.
הלכתי וחיפשתי מנועים בחיבור משולש, אפילו משאבה של אותו יצרן, הפעם 10 כ"ס, וזה תואם.
זה גם עקבי עד המנוע הכי חזק שבדקתי בהספק של 60 כ"ס.
כשרוצים שתחבר במשולש כותבים לך 400/690 פה בארץ.





עכשיו אני רק מתעניין לאן פדרולו מכוונים כשהם כותבים לך 220-230V.
הנה מוטי אומר לך שבתאכלס זה נועד לאלו שיש להם את המתחים שהזכרתי (ומטה, אמריקאים נגיד), הם מחברים את המתח השלוב שלהם (+208) והכל בסדר.

תודה לכולם על התשובות,אני מעריך את ההשקעה שלכם.

מצאתי בתוך קובץ שאלות למבחן חשמלאי מוסמך.



כשזה מוסבר ככה זה ברור ופשוט.
בישראל -
230/400 חבר בכוכב.
400/690 חבר משולש.
(זה מופיע אחרי זה בתשובות מן הסתם)


נמשיך ?

יש לי שאלה נוספת על זרמים במנועים כאלו, גם נושא שלא בדיוק מוסבר טוב ברחבי הגוגל.
אני עושה את החישוב הבא :

ומקבל תשובה נכונה (ביחס לתוית על המנוע ומדידה בפועל) גם למנועים בחיבור כוכב וגם למנועים בחיבור משולש.
אשמח להסבר איך זה מחושב באותה צורה לשתי השיטות ? מה אני מפספס פה ?
אשמח להסבר "בעברית" (דוגמא להסבר בשפה דומה לעברית, אבל לא ממש).
תודה.

אולי זה יעזור,
צד שמאל למטה

https://www.google.com/url?sa=t&sour...=1546837397406


osim heshbon.pdf

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

מוטי זה בדיוק הקישור איתו סיימתי את הפוסט שלי.

היא טוענת שבמשולש אתה צריך לחלק את המתח בסוף לשורש 3.
לא מצאתי את זה קורה בחישובים או בשטח.
צילמתי 3 תויות מנועים ואת החישובים שלהם, 2 במשולש ואחד בכוכב, אותו חישוב ואותה תוצאה נכונה.
בבקשה -

אוי... אז התבלבתי ב paste, ככה זה כשעושים הכל בטלפון...אחפש את הלינק שראיתי

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

היא טוענת שזו בדיוק אותה נוסחה, מאיפה הבאת שצריך להיות הבדל בנוסחאות?

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

ראיתי את מה שאתה מצביע עליו, אבל מנגד עומד:
1) למטה היא ממשיכה את החישוב לצורת משולש.

2) נושא המומנט המשופר של חיבור משולש ( יש יותר עוצמה, אז היא חינם ? היא לא מנוצלת טוב בחיבור כוכב ?)

3) נושא הפחתת הזרם של מתנע כוכב/משולש (אם מושכים מהרשת אותו זרם למי אכפת?)

אם זה אותם זרמים בדיוק, איך הדברים האלו מתרחשים ?

אשמח לחיבור בין הנקודות הנ"ל לצריכת הזרם של המנוע ( אפשר לחבר לי אותם בכוכב או משולש ).
איפה כל החשמלטורים של הפורום כשצריך אותם ?

אתה קצת מערבב, נראה לי...
התנעת כוכב משולש עושה משהו כזה...
ההזנה למתנע כוכב משולש היא תמיד ממקור מתח אחיד,קרי תלת פאזי 400 וולט..

על מנת להנחית את זרם ההתנעה, מנחיתים את המתח על כל סליל ומחברים כוכב כך שכל סליל רואה רק 400 חלקי שורש 3 שזה 230 וולט.
המתח קבוע 230 וולט על כל סליל, ההספק הוא מכפלת המתח בזרם.
הזרם נוצר עקב מפל מתח על מוליך בהתנגדות נתונה. (קבועה לצורך העניין)
לאחר פרק זמן, נגיד שתיים שלוש שניות, מעבירים את המנוע לחיבור משולש כך שכל סליל רואה 400 וולט, המתח עלה... ההתנגדות זהה....
אז הזרם עולה....
אם המתח עלה והזרם עלה... עולה ההספק....
=יש יותר כוח למנוע.

הכל פונקציה של המתח על סלילי המנוע.

אל תערבב עם מתח 230 בהזנה של ווסת חד פאזי, זה נשמע דומה... אבל לא דומה למעגל כוכב משולש.

מקווה שלא בלבלתי אותך יותר

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

נזכרתי במשהו,
בתיכון שבו למדתי (האמת הלכתי לביהס לא באמת למדתי) היתה נגריה (כן שם בד"כ בילינו)
והיה מקצוע גדול.
זו הפעם הראשונה שנתקלתי במונח כוכב משולש.
התנעה שלו בכוכב הייתה עושה רעש מסויים ואח"כ מעבר למשולש היה עושה רעש אחר, חלק יותר. נקי יותר.
גם טיב ההקצעה הייתה טובה יותר במשולש בגלל מהירות סכין גבוהה יותר.
מי שהפעיל ישר במשולש היה מיד גורם לתאורה להיחלש והמורה היה מתעצבן.

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

קח בערבון מוגבל מה שתכתבי 2 הודעות מעלה, שכחתי שההתנגדות הכוללת בין פאזות משתנה בין כוכב ומשולש.

אני צריך לפתוח את זה במחשב אח"כ..... ואעשה סדר בראש (שלי)...

Sent from my LG-H930 using Tapatalk