שאלה: איך דיפנדר 97 בלי מחשב ובלי שום מערכת מתוחכמת אחרת מוציא 8 ק'מ לליטר

[eyalski]

ממש אותו דבר כמו הפאג'רו שלי, עם מחשב ניהול מנוע, EGR, מסנן חלקיקים וכל הבולשיט שמסביב.

לא מובן איך מכונה מעשנת שבכל מכת גז מעלה ענן שחור לאוויר מצליחה לאורך עשר השנים האחרונות להשיג את הממוצע הזה בכל תדלוק ולא משנה מה אני מבקש, שטח, כביש, עיר, גרירת נגרר. תמיד הממוצע בתדלוק הוא סביב ה 8 קמ'ל, ממש כמו הפאג'רו או כל רכב מודרני אחר להשוואה.

מה השיגו כל חכמי הטכנולוגיה שמילאו את החיים בסיבוכים שגם הם לא יודעים לפתור במהלך השנים שעברו ממנוע הדחיפים העתיק עם שני שסתומים ומשאבת סולר מכנית לחלוטין לבין המנוע המופלא של הפאג'רו.

אין ספק שהוא הרבה יותר חזק ונעים, אין ספק שבתחום הביצועים אין מה להשוות, אבל צריכת דלק ממש זהה.

ותחשבו שהמשקל שלהם זהה, אבל הדיפנדר פחות אירודינמי, עם מערכת 4X4 קבועה ומנוע שצבר מעל 500000 ק'מ.

ומעבר לכך שבודקים נתונים של רכבים חדשים במיוחד רכבי בנזין גדולים עולה אותה השאלה? איך רכב מודרני מורכב ומסובך עם מנוע סופר מתוחכם מניב את אותה צריכת דלק כמו סיקס משנות השמונים, גם שם ממוצע של 6 קמ'ל זהה בין הישן וחדש.

מוזר מאד.

[בוזי]

הזכרת את נושא הביצועים אבל הזנחת אותו בחישוב.
אם תנהג בפאג'רו בצורה שתוציא ממנו ביצועים של דיפנדר, הוא יעשה 1:12.
או במילים אחרות, הפאג'רו צורך אותה כמות דלק לק"מ, אך מייצר הספק הרבה יותר גבוה.
ובכלל, כל המערכות המשוכללות הן לא בשבילך. הן בשביל להפוך את הרכב למוצר צריכה מתכלה ולייצר הכנסות ליצרן.
אה, ולרצות את הירוקים.

[gp1]

תגיד הפאג'ארו והדיפנדר נוסעים שניהם 100 קמ"ש .
למי יש הספק גבוה יותר ?
מי יצרוך יותר דלק ?
ומי יגיע ראשון לאילת ?

ההסבר מופיע כאן :

https://www.youtube.com/watch?v=tyN_r0y0Wtg

[בוזי]

התשובה שלך משעשעת.
אך לא תואמת את המציאות. בנהיגה בחיים האמיתיים יש האצות והאטות, עליות וירידות, עקיפות וכד שמתאפשרות ברכב עם הספק גבוה ולא ברכב עם הספק.... של דיפנדר.
לדוגמה, עלייה שהדיפנדר יעלה בהילוך שלישי במקרה הטוב, הפאג'רו יטוס בהילוך העליון אך יצרוך יותר דלק (יותר הספק דורש יותר דלק. אמנם לפרק זמן קצר יותר אך זה לא מתקזז). הפאג'רו ישרוף דלק על עקיפה מהירה שהדיפנדר לא יבצע בכלל וכך יצרוך יותר דלק על אותו מרחק.
אגב, הם כנראה יגיעו לאילת בהפרש זמנים קטן.

[eyalski]

בחיים האמתיים, בשילוב של נסיעה אטית בתנועה עירונית, שטח וכביש בינעירוני, ממוצע של 8 קמ'ל הוא נתון מצוין לרכב דיזל שהמשקל העצמי שלו יותר משני טון.
העניין הוא הסיבוך והמורכבות שברכב חדש שלא מתורגמת לחיסכון משמעותי.
אני בטוח שאם לדוגמה נערוך השוואה של נסיעת שטח רגועה או נסיעה עירונית במהירות נמוכה ששם אין משמעות להספק המנוע, נגלה שאין יתרון לטכנולוגיה, במהירויות גבוהות שדורשות הספק גדול יותר אין מקום להשוואה כי מילא הדיפנדר לא יכול להתמודד שם.

[חנן-ג'יפולוג]

האמצעים שהזכרת, dpf, egr, ממיר, scr ( "הבולשיט" להגדרתך) וכו' לא מיועדים לחסכון בדלק, אלא להורדת זיהום האוויר, ושם הם עושים עבודה מופלאה, עד כדי 2% זיהום ביחס למנועים ישנים. כנראה שבלעדיהם עוד יותר מילדי גוש דן היו חולים בדרכי הנשימה.

לגבי צריכת הדלק, לא הושגה פריצה משמעותית בעשרות, אולי מאה, השנים האחרונות, וכנראה גם לא תושג, למעט מעבר הדרגתי לחשמל, היברידי, תא דלק וכו' .

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

[eyalski]

ברור, אבל זה בדיוק העניין, אם המערכות האלה נועדו להשיג מנוע יעיל ופחות מזהם ולפתור את העולם מעשן וסירחון שנובעים מתערובת דלק/אוויר לא מדויקת הפועל היוצא היה אמור להיות חיסכון בדלק.

אם ניקח עכשיו 2 כירות גז לדוגמה ונשים עליהם קומקום מים להרתחה, שכירה אחת בוערת באש יפה וכחולה והכירה השנייה בוערת אבל עם אש צהובה או חומה ומעלה עשן ופיח שנובעת מתערובת בערה לא מדויקת.

לפי מה שאתה אומר, לא צריך להיות הבדל בזמן הרתחת המים או בכמות הדלק שנדרשה לכך, ההבדל היחיד יהיה בכמות המזהמים שנפלטת לאוויר בזמן העבודה.

אני כמעט בטוח שכירת הגז עם האש הנקייה, עם הלהבה הכחולה ונטולת העשן תרתיח את המים יותר מהר ובפחות צריכת דלק.

ולכן ההיגיון אומר שרכב נקי שנוסע על תערובת מדויקת בכל מצב עבודה, אמור להיות לא רק הרבה יותר חזק=מהיר ובעל ביצועים אלא גם יותר חסכוני וכאן קבור הסולר כנראה, אין הבדל ממשי וחבל שכך.

[חנן-ג'יפולוג]

זה לא מסתדר לך בהגיון כי אתה רואה חפיפה בצריכת דלק ובזיהום אוויר, וזו לא המציאות ברוב המקרים. למעשה, במספר מקרים, זה אפילו הפוך: חלק מהפתרונות נגד זיהום אוויר מגבירים את צריכת הדלק.

לגבי האנלוגיה, ברשותך, כמתעב ותיק ומושבע של כלי האנלוגיה, אני לא אתייחס אליה. אפשר לדון על הנושא עצמו: הוא מעניין ובהיר מספיק.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

[asafk]

כדי להזיז 2 טון במהירות מסויימת ועם התנגדות לגלגול וגרר מסויימים, צריך הספק מסויים. כדי להשיג כזה הספק צריך לשרוף כמות דלק מסויימת.
ההבדל בין כלי הרכב הוא לא בנצילות של המנוע שנשארה באזור ה25% כבר הרבה שנים עבור מנועי דיזל. כלומר על כל 25 וואט של הספק בגלגל התנופה אתה מבזבז 75 וואט על חימום האטמוספירה.
ההבדל בין כלי רכב שונים כדי להשיג צריכת דלק טובה הוא בארודינמיקה, בהפסדים של מערכת ההנעה ובהתנגדות לגלגול בעזרת צמיגים שונים. בכל אלו אין הבדל מהותי בין רכב שטח בן 20 או בן 5. כולם בנויים בצורה דומה והאמת העגומה היא שככה זה וצריך להשלים עם זה, כי אנחנו רואים שהדרך לחסוך דלק היא להפוך את רכבי השטח לג׳יפונים עם שטח חתך קטן יותר (רכב נמוך), צמיגי כביש ומערכות הנעה עם מסה מסתובבת קטנה (ציריות של מכונית צעצוע).

אסף.

[בוזי]

אותם 25% של נצילות הם מקסימליים ותיאורתיים (מחזור דיזל).
הדיפנדר המיושן רחוק מהם רוב הזמן, כי ע"מ לשמור על קצב תנועה סביר, הוא בפול גז חלק גדול מהזמן ולכן אינו בשיא יעילותו.
הפאג'רו מהדוגמה יכול התקרב אליהם, בתנאי נהיגה אידיאליים שכאמור קשים מאוד להשגה.
אני טוען שקוביית עץ מתחת לדוושה של הפאג'רו תשפר באופן מוחשי את צריכת הדלק שלו, בתמורה לביצועים דורשי סבלנות.
מוזמנים לנסות.

עריכה: יש לזכור שהדיפנדר ידני והמיצובישי אוטומטי. פג'ארו ידני, ככל שיש כזה, היה חסכוני יותר בכל מצב.

[בוזי]

אגב, לפות"ש, 1:8 זה לא רע לדיפנדר עם חצי מליון קילומטר.
וגם אני במקומך הייתי מצפה ליותר מרכב מתקדם יותר.
באיזו קבוצה של רקסטונים בפייסבוק שאני חבר בה, השתתפתי בתחרות "הרקסטונאי החסכן" (=הקמצן) והפסדתי לבחור מדרום אפריקה שהוציא כמעט 1:12 מהרקסטון שלו, שצעיר משלי בעשר שנים ויותר מ 300000 ק"מ.
אבל לא נורא, מקום שני ו 1:11 זה גם טוב.

[gp1]

[QUOTE=בוזי;702697]אותם 25% של נצילות הם מקסימליים ותיאורתיים (מחזור דיזל).
הדיפנדר המיושן רחוק מהם רוב הזמן, כי ע"מ לשמור על קצב תנועה סביר, הוא בפול גז חלק גדול מהזמן ולכן אינו בשיא יעילותו.
ומאיפה הבאת את זה ?

[eyalski]

לעתים רחוקות אני ולשניות ספורות אני נותן לו לעבוד עם דוושה לחוצה חזק או עד הסוף.
אין בדרך כלל צורך או טעם, עם רכב כזה צריך לזרום בקצב שלו.

אני לא בא להדר ולהלל את הרכב הזה, היו לי לפני שנים גם פולקסווגן פולו ופיז'ו 406, שתיהן דיזל 1900 סמ'ק ושתיהן עם משאבה מכנית פשוטה, גם שם תצרוכת הסולר עמדה על 17-21 קמ'ל.

אז שוב חזרנו לנקודת ההתחלה, מה הועילו חכמי האלקטרוניקה והמחשוב שהעמיסו עלינו את כל מערכות הדלק השונות, חיישנים אינספור, רגישות לטיב הסולר ועוד מלא פוטנציאל לצרות וכל זה ללא שינוי משמעותי בצריכת הדלק.

[חנן-ג'יפולוג]

[opl]

והחסרונות...

[gp1]

אלירן . הברזלים בתמונה , זה של פג'ארו ?

[opl]

קינג

[אומי5]

אז שוב חזרנו לנקודת ההתחלה, מה הועילו חכמי האלקטרוניקה והמחשוב שהעמיסו עלינו את כל מערכות הדלק השונות, חיישנים אינספור, רגישות לטיב הסולר ועוד מלא פוטנציאל לצרות וכל זה ללא שינוי משמעותי בצריכת הדלק.

כי המטרה שלהם לא הייתה חסכון בדלק.
המטרה שלהם היא להפחית את כמות המזהמים (חיישנים, ממיר קטלטי וכו'), ז"א שעל כל ליטר שתשרוף יצאו פחות מזהמים לאוויר.

[eyalski]

לא יודע, לא מבין איך מנוע פחות מזהם לא מפיק גם ניצולת גבוהה יותר שמתבטאת בחסכון בדלק. אולי כי הספק גבוה יותר מוכר יותר ?

לדעתי קונים פוטנציאליים של רכבי "יוקרה" חדשים כמו פאג'רו או לנד קרוזר, לא היו מתלהבים אם הרכב שלהם היה חסכוני מאוד מצד אחד, ברמה של 15 קמ'ל לדוגמה, אבל מצד שני עם מנוע פיצי והספק של נאמר 100 כ'ס.

אם רכב כזה לא יהיה חזק ומהיר, לא יקנו אותו נקודה.

כמובן שיש גם את הצורך לעמוד בתקינת זיהום האוויר שגורמת לכל המורכבות המכנית והאלקטרונית, אבל החטא הקדמון נמצא בצרכן שלא יהיה מוכן להיות בעלים של רכב יקר שיסע כמו עגלה ולעזאזל החיסכון בדלק.
וזו הסיבה שרכבים גדולים חדשים עדיין לא חסכוניים כמו שהם יכולים להיות.