דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

[עירא]

נאמר כבר מאה פעם, אבל בכל זאת:
השאלה היא לא אם מערכת אוטונומית היא 100% בטוחה, אלא כמה היא מעלה את הבטיחות ביחס לממוצע.
לצורך הדיון, אם הסטטיסטיקה תראה שהפעלת המערכת האוטונומית מורידה את הסיכוי לתאונה פי חמש מנהיגה רגילה, זה כנראה מספיק טוב בשביל ההתחלה - הכל כמובן בהינתן סטטיסטיקה גדולה.

לדעתי זה ממש לא נכון.
זה אולי נכון על פי מודלים של כלכלה קלאסית, אבל יש הרבה גורמים התנהגותיים שישפיעו על קבלת ההחלטות בנושא, או כמו שדן אריאלי קורא לזה, לא רציונאלי ולא במקרה...

[חנן-ג'יפולוג]

A motorcyclist is suing GM after crashing into its self-driving car

https://www.popsci.com/self-driving-...hes-blame-game

[דרור ברלי]

מי שינסה להשתמש במערכות העזר לנהג כברכב אוטונומי יסכן ויסתכן. הן לא מיועדות לזה.

+1

החזרתי היום מכונית מבחן שמצויידת בכל מערכות העזר המודרניות. לא משנה מאיזה עדה...

זה עובד. אבל אוי למי שיסמוך על זה, כי זה פשוט לא אפוי עד הסוף. בואו ונאמר שלטעמי בקרת השיוט האדפטיבית עם יכולת בלימה מלאה היא החלק היותר טוב בכל העסק. אבל ה''נהג האוטומטי'' - זה ששומר את האוטו באמצע הנתיב ומאפשר לכאורה להוריד ידיים מההגה, מאבד כיוון מהר מאוד. מי שיסמוך על השטות הזו יגמור רע מאוד.

[גיתאי נוה]

המירוץ למכונית האוטונומית יהיה לדעתי בועה שתתפוצץ - ברעם גדול או בקול דממה דקה - בפנים של ההיבריס האנושי, הסבור שאין גבול ליכולתו של האדם עלי אדמות כביכול.
אז יש גבול.
והגבול הזה מורכב מלא מעט פקטורים עדינים של מגבלות טכנולוגיות, מוסריות, ביטוחיות, משפטיות, פסיכולוגיות, פוליטיות, ומה לא.
המכונית האוטונומית היחידה תהיה רכבת על פסים, ואפילו אלה עדיין לא אוטונומיות כולן.

נמרוד - אתה לא רציני, אני מקווה, בהשוואה שלך בין נהג שמפשפש בענייניו תוך כדי נהיגה ברכב רגיל לבין אותו נהג באוטונומי. כי באוטונומי, אפילו נהג שקול ודרוך - לא יעזור בשיט ברגע האמת.

- - - Updated - - -

ואגב - בלי להתייחס למשמעות של מה שחנן אמר על תכנון האוטונומי מאפס או רק שדרוג מערכות העזר, אני יודע שאם במיצובישי לנסר דנדשה מהניילונים לא עובד חיישן גשם (החוכמולוג שאמור לקבוע 'אוטונומית' את תדירות המגבים) - ולא משנה מה ניסו לעשות איתו במוסך המרכזי - אז תודיעו לי כשיהיה רכב אוטונומי באמת. וכמובן שיהיה מצוייד במגבים אוטונומיים שעובדים, תודה.

[נמרוד]

אני רציני לחלוטין - או כמעט לחלוטין - בדיון הזה.

לא בועה, ולא בטיח. רכבים אוטנומים מלאים, על הכביש תוך שלוש שנים, כבר לא גימיק עוד חמש שנים, ברורים מאליהם בעוד עשר שנים, רוב על הכביש בעוד עשרים. ובשנת 2050? מי בכלל ירצה לנהוג, חוץ מחובבי נוסטלגיה?

ואתה יודע למה גיתאי? כי עם כל המגבלות והחסרונות, המכונה תנהג יותר טוב ממך.

[חנן-ג'יפולוג]

1. "The horse is here to stay but the automobile is only a novelty - a fad." - The president of the Michigan Savings Bank advising Henry Ford's lawyer, Horace Rackham, not to invest in the Ford Motor Co., 1903

[גיתאי נוה]

יש הבדל מהותי בין הקפיצה מהסוס-לרכב לבין הקפיצה מהרכב-לאוטונומי.
אתה לא אוהב אנאלוגיות בדרך כלל, חנן, אני זוכר. והאנאלוגיה שהבאת מחטיאה לדעתי.

ההבדל הוא,
הרכב פשוט המיר את המנוע משרירי הבהמה לבעירה פנימית;
האוטונומי לעומת זאת, מתיימר להמיר את מוח האדם במוח ממוחשב.

זה אפשרי בתחומים רבים בחיינו, לפעמים המוח הממוחשב עולה על המוח של יוצריו בתחומים מסויימים, ובכל זאת - פה לא מדובר בהתקדמות טכנולוגית שניתן להמר עליה אם תהפוך לשלאגר או תגווע; פה מדובר בקפיצה מהותית בכמה היבטים יסודיים.
אני בשלי, בוא ניפגש בשרשור הזה עוד 3 שנים, מסקרן מי ייקח.

[נמרוד]

הרכב פשוט המיר את המנוע משרירי הבהמה לבעירה פנימית;
האוטונומי לעומת זאת, מתיימר להמיר את מוח האדם במוח ממוחשב.

זה אפשרי בתחומים רבים בחיינו, לפעמים המוח הממוחשב עולה על המוח של יוצריו בתחומים מסויימים...

ונהיגת כביש היא בדיוק אחד מהתחומים האלו שבהם המוח הממוחשב עולה על המוח האנושי. זה כל העניין. נהיגה ברכב מודרני, בכביש מודרני, היא לא אתגר אינטלקטואלי. איך אני יודע? כי אפילו אני, לא אינטלקטואל גדול, משתעמם. עובד על אוטומט. המוח כמעט לא עובד, רק מחפש תעסוקה אחרת - ברדיו, בטלפון, בשערות הרגליים ובנחיריים. ו99% מהזמן זה עובד מצויין. המחשב יעלה את זה בכמה דרגות, כי הפעילות הזאת שהפכה לטכנית לחלוטין, תפורה עליו, היא קטנה על המוח האנושי.

לעומת נהיגת הכביש היומיומית, נהיגה בשטח, שאינו מסודר, משולט, לא חלק, שדורש ממני לנווט גם בגדול וגם בקטן וגם במיקרו של קובית צמיג, זה בהחלט אתגר, שמחזיק אותי על הקצה, ובו אני לא משתעמם ולא רואה מוח ממוחשב נוהג כל כך בקרוב.

אני בשלי, בוא ניפגש בשרשור הזה עוד 3 שנים, מסקרן מי ייקח.

אם נגמרו לך הטיעונים וכל מה שנשאר זה "בוא נראה" אז תגדיר לפחות קריטריונים, וכמובן אוביקט להתערבות (בקבוק של מה?)

[ד ו ר ו ן]

נמרוד,
זה אולי יעבוד בסביבה בינעירונית כשכל הרכבים מסביב כאלו.

לא רואה איך זה קרוב ליישום אפילו לא ראשוני בסביבה אורבנית ו/או פקקים בהם אוסף המשתנים שצריך להכניס למערכת הוא כמעט אינסופי.

זה מחייב שינוי תפיסה ויכולת כלכלית שרוב העולם לא בנוי לה- הצורך להחליף ולהוריד מהכביש כמות לא נתפסת של רכבים.

לא מצליחים להגיע להסכמה על תקני זיהום אויר כי מבינים שזה יכול למוטט שכבה כלכלית שלמה שנשענת על רכבים לא חדשים, אז לעבור לאוטונומי?
מי ישלם, בנון ישלם?

אני מסכים שזה הכיוון, זה כנראה גם יגיע, אבל בשלבים ובאזורים ועוד הרבה מאד זמן.

[נמרוד]

נמרוד,
זה אולי יעבוד בסביבה בינעירונית כשכל הרכבים מסביב כאלו.

לא רואה איך זה קרוב ליישום אפילו לא ראשוני בסביבה אורבנית ו/או פקקים בהם אוסף המשתנים שצריך להכניס למערכת הוא כמעט אינסופי.

אתה לא רואה?? תפקח את העיניים. זה עובדה גמורה. השרשור הזה התחיל לפני שנה וחצי, לרגל ההרוג הראשון, כשכבר היו כמה מליוני מיילים מתועדים של נהיגה אוטונומית. מאז נצברו עוד עשרות מליונים, בכל סוגי הכבישים, בעיר ומחוצה לה, בכל תנאי מזג האויר, בסביבה שרובה ככולה נהגים אנושיים, ממש לא בתנאי מעבדה. הסטטיסטיקה המתגבשת מובהקת - מכוניות אוטונומיות בטוחות יותר, כבר היום. זה מה שמניע את כל התעשייה הזאת.

האנלוגיה של חנן לעולם הסוסים היא לא טכנולוגית, היא פסיכולוגית. החוואי בטקסס בשנת 1910, שלא הבין כלום במכוניות אבל הבין הכל בסוסים, גם "לא ראה איך זה קרוב ליישום אפילו לא ראשוני בסביבה שלי...".

[נמרוד]

זה מחייב שינוי תפיסה ויכולת כלכלית שרוב העולם לא בנוי לה- הצורך להחליף ולהוריד מהכביש כמות לא נתפסת של רכבים.

גם בישראל, 99% מכלי הרכב מתחלפים כל 20 שנה ככה וככה. אם בשנת 2020 ימכר בארץ הרכב האוטונומי הראשון, ב2040 הוא יהיה הרכב הישן ביותר על הכביש.

[ד ו ר ו ן]

נמרוד,
בינתיים כל הכתבות היו על נסיעה מחוץ לעיר.

[boaz avrahami]

הבעיה לדעתי היא לא המוח אלא המצלמות.
הן לא תמיד מצליחות להגיע לרמה של העין האנושית ואז המוח הממוחשב טועה.

אבל אני מסכים עם נמרוד, ולו רק בזכות הכסף הרב שמשקיעים בעולם הימרו על הטכנולוגיה הזו שזו עובדה מוגמרת.
בנוסף לזה אין כמעט הצדקה לנהיגה אנושית. מעבר למעטים שזה גורם להם הנאה הנהיגה האנושית.
בזבוז האנרגיה , חתימת המקום שלהם על האספלט , פקקים > השיטה פרימיטיבית בזבזנית ורעה.


Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

[חנן-ג'יפולוג]

נמרוד,
בינתיים כל הכתבות היו על נסיעה מחוץ לעיר.

At least 47 cities around the world are piloting self-driving cars





https://avsincities.bloomberg.org/

[יאיר_א]

קצת עדכונים על מה שקורה בתחום:

http://www.autonews.com/article/20171129/MOBILITY/171129718/zoox-robotaxi-demonstration-san-francisco
כתבה מלפני חודשיים על ZOOX שמתכננת 'רובוטקסי'. הם מדברים על 2020 כיעד!! ההתמקדות (והבדיקות) שלהם היא בסביבה עירונית 'חיה' ומאתגרת. לפי הכתבה, הרכב שלהם יודע להשתלב בתנועה כאוטית בצורה דומה לבני אנוש (בקטע טוב...)

https://newatlas.com/ericsson-self-driving-buses/53126
אוטובוס אוטונומי ברחובות סטוקהולם. הוא נוסע לאט, בנתיב קצר ופשוט אבל זו גם התחלה של משהו שאפשר להתרשם ממנו כבר היום.

https://blogs.nvidia.com/blog/2016/05/06/self-driving-cars-3
תמצית מחקר של NVIDIA על לימוד נהיגה של רכב אוטונומי ללא הגדרה ספציפית של חוקי הכביש וסימנים (שלטים, רמזורים, קווי הפרדה) אלה פשוט התבוננות על הסביבה והקלטה של הפעולות אותן הנהג האנושי עושה. למי שמתעניין - DEEP LEARNING, תחום חם מאוד שמאפשר למכונות להבין סיטואציות ללא הגדרות ספציפיות של מאפיינים.

ואיפה אני בכל הסיפור ? אני עובד באחד מה TIER-1 הגדולים (ספק ישיר של יצרני המכוניות), במסגרת העבודה אני מנתח ועונה על מכרזים של יצרני הרכב למחשבים מסויימים ברכבים עתידיים. אז כן, 2020 זו השנה שבה (בסבירות גבוהה) נראה רכבים אוטונומיים ראשונים על הכביש !!!

ולמי ששואל מתי יורידו אותנו מהכביש - כנראה שלא לפני 2040-2050. בעשר השנים הראשונות להופעתן של מכוניות אוטונומיות הן יהיו יקרות מאוד וכנראה יאומצו ע"י ציי רכב (מוניות, משאיות, אוטובוסים). הצפי הוא שלאט לאט כל מודל הבעלות על רכב ישתנה ויהיה שיתופי יותר ומתישהו בעוד עשרות שנים לא נקנה רכבים ולא ננהג בהם בעצמנו.

אני מניח שעדיין תהיה אפשרות למי שממש מתעקש לטוס לאפריקה ולשכור רכב בנהיגה עצמית. גם המסלול בפצאל יאפשר לאוהבי האדרנלין ובעלי הממון להנות מנהיגה.

האם זה מבאס ? בראייה הצרה שלנו היום... כן ! אבל האם אנחנו צדים חיות למאכל ? האם אנחנו רוכבים על סוס לעבודה ? האם אנחנו נוסעים על החוף עם הפג'רו ? לאט, לאט לקחו לנו את כל ההנאות. לדור הבא שלא התנסה בהנאות האלו כבר לא יהיה אכפת.

יאיר

[גיא]

הבעיה לדעתי היא לא המוח אלא המצלמות.
הן לא תמיד מצליחות להגיע לרמה של העין האנושית ואז המוח הממוחשב טועה.

אבל אני מסכים עם נמרוד, ולו רק בזכות הכסף הרב שמשקיעים בעולם הימרו על הטכנולוגיה הזו שזו עובדה מוגמרת.
בנוסף לזה אין כמעט הצדקה לנהיגה אנושית. מעבר למעטים שזה גורם להם הנאה הנהיגה האנושית.
בזבוז האנרגיה , חתימת המקום שלהם על האספלט , פקקים > השיטה פרימיטיבית בזבזנית ורעה.


Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

תן לאנשים לעבוד מהבית או מהמרכז הקהילתי .. וחצי מהתחבורה נעלמת ...

ו/או תן לאנשים תחבור"ץ ותראה את אותו אפקט.
אני מסתובב מידי פעם במוסקבה, עיר עם 16 מליון תושבי קבע לא כולל מבקרים ועובדים שבאים מבחוץ .. יש פקקים ... נכון .. אפילו פקקי ענק של שעות ומליוני מכוניות .. ובכל זאת, להגיע מצד אחד של העיר לצד השני, בתחתית / עילית / מונית .. זה עניין של פחות משעה.

רק לרפרנס .. שכונה אחת שם זה כל התחבורה של ישראל ..

וזאת רק דוגמה אחת שאני אישית מכיר.

אני אישית לא בטוח שרכב אוטונומי זה הפתרון. רכבת תחתית ואוטובוסים יעילים וזמינים זה משהו הרבה יותר פשוט ויעיל.

[GodsFather]

+1

החזרתי היום מכונית מבחן שמצויידת בכל מערכות העזר המודרניות. לא משנה מאיזה עדה...

זה עובד. אבל אוי למי שיסמוך על זה, כי זה פשוט לא אפוי עד הסוף. בואו ונאמר שלטעמי בקרת השיוט האדפטיבית עם יכולת בלימה מלאה היא החלק היותר טוב בכל העסק. אבל ה''נהג האוטומטי'' - זה ששומר את האוטו באמצע הנתיב ומאפשר לכאורה להוריד ידיים מההגה, מאבד כיוון מהר מאוד. מי שיסמוך על השטות הזו יגמור רע מאוד.

הסיבה העיקרית שזה לא שומר טוב על הנתיב היא כי הנתיב לא ברור... תוצר של תשתית לקויה...

זה לא עניין של לייצר רכב אוטונומי בלבד, זה החלק הקל (יחסית כן...) . האתגר הוא להכין את הקרקע תרתי משמע לרכבים האלה. לפחות עד שיצטבר מאגר ידע גדול דיו של אפשרויות מהן המכונה תסיק את הפעולה הבאה שלה ולא תהיה תלויה רק בקווים על הכביש ואובייקטים ברורים במרחב.





Sent from my SM-G900F using Tapatalk

[asafk]

זו דוגמה למחשבה ״של אתמול״.
למה בכלל צריך לשמור על הנתיב?
הנתיבים הם לא יותר מסימונים עבור נהגים אנושיים שלא יתנגשו זה בזה.
אם וכאשר כל המכוניות ייפטרו מהנהגים האנושיים שלהם לא יהיה בכך שום צורך.
זו דוגמה מצויינת לסיבה שבגללה עדיף לפתח את כל הארכיטקטורה של הרכב האוטונומי מאפס. כל מיני צרכים שיהיו שריד ל״פעם״ לא נחוצים ואפשר לוותר עליהם.
לגבי הסנסורים - מצלמות ואחרים - חיישן אופטי באופן ברור סובל ממגבלות, כמוהו גם חיישן סוני או אולטראסוני. אבל שילוב של סנסורים במגוון ארכי גל (אור נראה/ אינפרא אדום/ לידאר/ מכ״מ ועוד) יחד עם תקשורת בין כלי רכב לתשתית ובין עצמם פותר את הבעיה במחיר של כוח חישוב גדול יותר.

אסף.

[talw]

עם כל ההערכה שלי לטכנולוגיה והאתגר של להמציא ולשכלל מח מהיר יותר / אחיד יותר / מדויק יותר ,להבנתי צריך תמיד לזכור דבר אחד, אנחנו עושים זאת כי בהכללה אנחנו מטומטמים, ולא מהסיבה שאנחנו בהכללה חכמים שמסוגלים ליצר דברים כאלה בכדי לפתור עצמינו מהטמטום של עצמינו. אני חושב... ואיך לא בלי שיר "ישן" מתאים.
https://www.youtube.com/watch?v=yesyhQkYrQM

[GodsFather]

זו דוגמה למחשבה ״של אתמול״.
למה בכלל צריך לשמור על הנתיב?
הנתיבים הם לא יותר מסימונים עבור נהגים אנושיים שלא יתנגשו זה בזה.
אם וכאשר כל המכוניות ייפטרו מהנהגים האנושיים שלהם לא יהיה בכך שום צורך.
זו דוגמה מצויינת לסיבה שבגללה עדיף לפתח את כל הארכיטקטורה של הרכב האוטונומי מאפס. כל מיני צרכים שיהיו שריד ל״פעם״ לא נחוצים ואפשר לוותר עליהם.
לגבי הסנסורים - מצלמות ואחרים - חיישן אופטי באופן ברור סובל ממגבלות, כמוהו גם חיישן סוני או אולטראסוני. אבל שילוב של סנסורים במגוון ארכי גל (אור נראה/ אינפרא אדום/ לידאר/ מכ״מ ועוד) יחד עם תקשורת בין כלי רכב לתשתית ובין עצמם פותר את הבעיה במחיר של כוח חישוב גדול יותר.

אסף.

אנחנו עדיין חיים בהיום עם כלים של האתמול ולכן זו המחשבה וגם התוצאות שלה ברכבים סמי-אוטונומיים שיש לך היום.



Sent from my SM-G900F using Tapatalk