דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

**דרור ברלי** · 01-05-19, 13:22

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

לא אני לא רואה מפני שברכבים אוטונומיים יוכלו להעביר הרבה הרבה יותר כלי רכב שכנראה גם יהיו בעלי חתימת כביש נמוכה יותר.

נו? לכלי רכב שנוסעים צמודים זה לזה, טמבון לטמבון, לזה בדיוק קוראים "גודש".
ואם הם גם פרטיים, מתישהו הם יצטרכו לחנות איפה שהוא.

בכל מקרה, את המגרעות שמענו.
עכשיו תשים מאזניים
מה לכף זכות ומה לחובה.
בוא נראה אם זה אכן שלילי כמו שאתה מתאר או שזו חרדה מפני שינויים

לא יודע בועז. מכל היתרונות שמנית אני באמת מתחבר רק לאחד - היכולת לישון/לנמנם בזמן הנסיעה. אני לא מקל בזה ראש.
אבל זה יתאפשר רק אם הרכב האוטונומי שלך הוא פרטי משלך ואינך חולק אותו עם זרים שנמצאים בו ביחד איתך.

ואני לא חרד משינויים. אני חרד מכפייה.

אם בא לך על רכב אוטונומי, אני מכבד את זה ומאחל לך כל טוב והנאה שלמה מקופסה שנוהגת את עצמה עד שאיזה האקר ישתלט עליה מרחוק ויפוצץ אותה ב-200 קמ"ש לתוך קופסה אחרת ללא נהג שבאה מולה ב-200 קמ"ש.
אני מכבד את כל מי שרוצה עתיד כזה, בתנאי שגם הוא יכבד את מי שלא רוצה בעתיד שכזה, ולא יכפה את זה עליו.

ולמה לא בא לי על הטכנולוגיה המתקדמת שלך? כי אני רואה אותה כמשהו שמיועד לשמש כנגדי בידי חורשי רעתי - אנשי שלטון וממסד למיניהם שכל מהות קיומם והסיבה עבורה הם מתעוררים בבוקר, היא כפייה. לכפות ולאכוף על אחרים באמצעות כוח ופחד את חוקיהם, רצונם, דעתם, רעיונותיהם והאינטרסים שלהם.

Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

...

**boaz avrahami** · 01-05-19, 14:11

דרור, בעולם המודרני אין כמעט דבר כזה כפיה.
הם למדו לשלוט ברצונות שלנו כמעט אבסולוטית.

עכשיו כשהם גרמו לך לרצות ורוב הצרכנים מצביעים בעד אז אני לא יודע להגדיר כפיה.

המיעוט (הנאור? בדרך כלל מיעוטים מיחסים לעצמם נאורות, לא) שלא ירצה יצטרך כמה בכל מקום שבו הרוב מקבל את ההחלטות לישר קו...

Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

**polar bear** · 01-05-19, 14:16

נכתב במקור על ידי יאיר_א

בתור אחד שמעורב במכרזים של יצרני רכב עבור מערכות כאלה. לחיישן ומערכת המחשב שמאחוריו יש self test, החיווי של החיישן נכנס למערכת אחרת שמבצעת שקלול והצלבה של מידע ממספר מקורות בלתי תלויים. רכב אוטונומי לא יסע אם הוא לא תקין.

המערכות האלה מוגדרות ברמת הקריטיות הגבוהה ביותר שקיימת היום בעולם הרכב (ASIL-D למי שמכיר). החומרה והתוכנה נבחרות/נבנות/נבדקות בצורה יסודית באופן די מטורף מה שגורם לזמני ועלויות פיתוח גבוהות להחריד.

מה שציינתי לא מבטיח מערכת מושלמת (אין מערכות מושלמות....) אבל מראה שפתרונות אוטונומיים לא נבנים ומשוחררים בצורה חובבנית לכבישים ציבוריים. ממש לא.

וכן, זה ייקח עוד כמה שנים טובות עד שרכב אוטונומי במחיר סביר ייקח אותי לעבודה בבוקר.

יאיר

תהליך היצור סבבה לגמרי. אני מאמין שלא יוציאו רכב מסוכן לכביש. השאלה היא מה קורה אחר כך - כשמערכות הבקרה מתישנות . כשמישהו צריך לשלם
על התיקון של צי הרכבים האוטונמים שלו ויכול חסוך עלויות פה ושם.

באופן אישי קרה לי יותר מפעם אחת שמערכת לאיתור כשל { לאו דוקא בטיחותי } ברכב לא פעלה, גם כזו שאמורה לעצור את האוטו בסופו של דבר. פעם אחת זה נגמר בתאונה .

**boaz avrahami** · 01-05-19, 14:21

נכתב במקור על ידי polar bear

תהליך היצור סבבה לגמרי. אני מאמין שלא יוציאו רכב מסוכן לכביש. השאלה היא מה קורה אחר כך - כשמערכות הבקרה מתישנות . כשמישהו צריך לשלם
על התיקון של צי הרכבים האוטונמים שלו ויכול חסוך עלויות פה ושם.

באופן אישי קרה לי יותר מפעם אחת שמערכת לאיתור כשל { לאו דוקא בטיחותי } ברכב לא פעלה, גם כזו שאמורה לעצור את האוטו בסופו של דבר. פעם אחת זה נגמר בתאונה .

במה זה שונה מהמצב כיום?
מבחן שנתי וחצי שנתי...

רוצה להגזים אפשר להפוך את זה למשהו כמו בעולם התעופה.

במהפיכה הזו ימותו אנשים עד שהיא תתבגר

Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

**shachar** · 01-05-19, 15:02

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

במהפיכה הזו ימותו אנשים עד שהיא תתבגר

הנה לך.... "מלחמה בצפיפות בכבישים"

ירוק ממש

**boaz avrahami** · 01-05-19, 15:05

היה כנראה מדוייק יותר לכתוב ״גם במהפיכה הזו״

Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

**polar bear** · 02-05-19, 09:30

הבדל - יש נהג. ואם יש תקלה שהמכונה לא מזהה האדם שם. עולם התעופה זה כפי הנראה הכוון שאליו העסק הזה אמור ללכת, אבל גם שם מדי פעם נושר מטוס. בד"כ בגלל בעיות תחזוקה .

**דרור ברלי** · 02-05-19, 09:43

מדי פעם נושר מטוס עם כמה מאות הרוגים, אבל בשורה התחתונה תחבורה אווירית בטוחה בסדרי גודל מיבשתית. הסטטיסטיקה לא משקרת.

**יאיר_א** · 02-05-19, 12:06

נכתב במקור על ידי polar bear

הבדל - יש נהג. ואם יש תקלה שהמכונה לא מזהה האדם שם. עולם התעופה זה כפי הנראה הכוון שאליו העסק הזה אמור ללכת, אבל גם שם מדי פעם נושר מטוס. בד"כ בגלל בעיות תחזוקה .

אכן עולם התעופה המודרני כולל המון מרכיבים אוטונומיים אבל יש הבדל אחד עצום והוא ההכשרה והאימון המתמשכים של הטייסים בטיפול והתמודדות עם תקלות מורכבות. אין ספור שעות סימולטור ושבועות במרכזי הדרכה של היצרנים כדי להתמודד עם מגוון כשלים אפשריים.

בואו נדמיין את השלב שבו המכוניות נוסעות באופן אוטונומי 99.99% מהזמן ללא תקלות. הרי ברור שנהיה עסוקים בנמנום, שתיית אלכוהול, סקס או כל שילוב של השלושה

ואז יש תקלה בחיישן, מחשב או סיטואציה שהתוכנה לא יודעת להתמודד איתה והמכונית מבקשת מאיתנו להציל את המצב תוך 1/10 השנייה אחרת כולנו נמות...

נראה לי שהסיכוי של מי שלא תרגל נהיגה בעשור האחרון והרגע התעורר משינה עמוקה להציל את המצב תוך עשירית שנייה יהיה די קלוש.
עוד הערה קטנה: ב level 5 autonomy לא חייב שיהיה הגה ודוושות ברכב אז גם ככה לבקש עזרה מהנוסעים לא ממש אפשרי.

יצרני המוניות האוטונומיות מנסים לצמצם את מרחב הבעייה. הם מדברים על מספר קטן של מוניות בשלב הראשון ולכן העלות למונית בודדת פחות חשובה וגם ניתן יהיה לתחזק ולנטר אותן באופן מאוד קפדני. הם יפעלו בקווי נסיעה מסויימים מאוד בשלבים הראשונים ואלו אותם המסלולים שבהם מתבצעות נסיעות המבחן היום.

אני מאוד מתחבר לאמירה:
We always overestimate the change that will occur in the next two years and underestimate the change that will occur in the next ten years.

יאיר

**הדסופה** · 02-05-19, 12:31

הניתוח שלך זה מה שקוראים אצלנו precisely wrong
אכן הטייסים היום מאומנים, אבל בפועל רמת הטייסים בעולם הולכת ויורדת. שלב את זה עם העובדה שחסרים אלפי טייסים גלובלית ותבין למה התעשייה הולכת ל single pilot כשלב ביניים ואחכ למטוס אוטונומי.

הפתרון לתגובה לתקלה יהיה מהקרקע, מרחוק. גם כאן לשוק יש עוד הרבה מה להבדיל אבל טכנולוגית זה פתיר ( מלטים ענקיים נוחתים אוטונומית ומרושיינים לתעופה אזרחית)
גם בעולם הרכב - מנחש שהפתרון יהיה בנק של 10 נהגים מרחוק על כל מיליון מכוניות אוטונומיות או משהו בסגנון

Sent from my iPhone using Tapatalk

**גיא** · 02-05-19, 14:12

קבל דרור.
במיוחד בשבילך

במקרה הגיע אתמול.

מתיחס ל:
"באמצעות הטכנולוגיה המתקדמת שאתה מפתח כיום, הם יעקבו ויפקחו אחריך בעתיד הקרוב בכל אשר תלך ובכל מה שתעשה, עד שיחדרו גם למוח ולמחשבות שלך וידאגו "להזיז הצידה" את כל מי שהרעיונות שלו עלולים להתסיס כנגד המערכת והאינטרסים שלהם."

Sent from my iPhone using Tapatalk

**מיכה100** · 22-05-19, 09:25

https://www.ynet.co.il/articles/0,73...512759,00.html
אאוץ'. לא מקרה של מישהו שהלך לישון על אוטו פיילוט.

**tallevi** · 22-05-19, 09:31

ככה זה מרגיש שהמציאות מביאה לך את הכאפה של החיים...רוצה לומר, זה די מוריד את רמת הציפיות המוגזמות לגובה הקרקע...

טל.

**איל מ** · 22-05-19, 09:42

לא הגזמת בכלל.
הם סה"כ אומרים שיש גליצ' קטן במערכת, שמתקשה קצת למנוע ממך להכנס מתחת למשאיות...

**גיתאי נוה** · 22-05-19, 10:19

אני טוען כל הזמן, וגם כתבתי את זה פה, שהחסם למכונית אוטונומית יהיה לא בטכנולוגיה - אלא בתחזוקה השוטפת, באמינות המכלולים המדוייקים והעדינים לאורך זמן, ובמה שקשור למעשה חיטוטי אדם תחת מכסה המנוע לאורך מחזור חייו.
איך אומרים, אז אמרתי...

ובתגובה האחרונה שלי שאלתי כזכור מה השתנה מהותית בשלוש שנים שחלפו מאז נפתח השרשור הזה (הארוך בג'יפולוג אי פעם?), ועוד שאלתי האם השקט המורגש בשרשור הזה משקף שקט דומה בתעשייה האוטומוטיבית.
אז שאלתי... ואף אחד לא ענה. גם זה בסדר.

אחד החניכים שלי ב"סוויץ' בראש" הוא מהנדס אלקטרוניקה, שעובד בחברה שמפתחת מצלמות וסנסורים בדיוק לעניין הזה - כדי להעמיד את המכונית האוטונומית על הרגליים.
בשיחה ביננו הוא אמר לי במפורש, שאישית הוא לא מאמין בפרוייקט הזה ושלעולם לא יהיה רכב אוטונומי.
ומה הקטע? הוא בכלל התייחס למגבלות הטכנולוגיה - בניגוד אלי שהייתי מוכן לקבל שהיא כן תבשיל, אולי, אכישהו מתישהו - וטוען נחרצות שבכבישים המהירים זה אולי ישים, אבל בסביבה אורבנית אין ולא יהיה סיכוי.
פייר? חצי-הופתעתי.

האם אתה (ואני) בדעת מיעוט? שאלתי אותו; האם כל המיליארדים והמהנדסים 'המבינים' כולם טועים ורק קוקוריקו קטן וחסר דרגות-מהנדס כמוני צועק שהמלך עירום?
לא, זו כבר מזמן לא דעת מיעוט, ענה לי.
כמו שמובילאיי בדוחות השנתיים שלהם כבר מפסיקים אפילו להזכיר את המונח "אוטונומי", כך קראתי באחת הכתבות, כך יורד שקט מופתי על התעשייה הזאת בלי שאנחנו שמים לב... הציפיות מסתנכרנות עם קרקע המציאות והיום מדברים יותר ויותר בכיוון של מערכות בטיחות תומכות-נהג (שגם עליהן יש מה לדון, ע"ע הכתבה שהביא עכשיו מיכה או ההתלבטות של חנן האם ללמד את הנהגת הצעירה במשפחה שלו כבר מההתחלה לנהוג על רכב שמצוייד בכאלה).
אותו חניך שלף כתבה אחת מרבות ושלח אלי, בבקשה -

The hype around driveless cars came crashing down in 2018
https://arstechnica.com/cars/2018/12...iving-in-2018/

ויסלחו לי מהנדסי מגדל-השן למיניהם, אני אומר פה בגלוי: הלוואי שכל האופנה הזאת תתרסק לקרשים. ובא לציון גואל, ובא ההיבריס האנושי למקומו הראוי לו.

**יאיר_א** · 22-05-19, 11:51

הייתי השני ברמזור היום בבוקר. מספר מטרים לפני עמד הרכב הראשון ברמזור ואורות הרברס שלו פעלו. לא יכולתי לברוח לנתיב הימני או השמאלי והיה רכב צמוד לי מאחור.

התלבטתי אם לרוץ לנהג שלפני ולהזהיר אותו שהוא משולב לרברס (לא היה לי מושג מתי הרמזור ייתחלף לירוק והאידיוט ילחץ על הגז) או לשים יד על הצופר ולהתכונן לצפור בשנייה שהוא יזנק לעברי.

הרמזור התחלף לירוק, האידיוט לחץ על הגז ונסע לעברי ברברס, אני צפרתי והוא נעצר רגע לפני שפגע בי.

איך לעזאזל היה רכב אוטונומי מתמודד עם הסיטואציה ההזוייה הזאת ? (כנראה ממתין בסבלנות עד שהאידיוט היה נכנס בו, מתעד את האירוע בשלל המצלמות שלו ותובע את חברת הביטוח של הנהג)

יאיר

**מיכה100** · 22-05-19, 12:03

נכתב במקור על ידי יאיר_א

איך לעזאזל היה רכב אוטונומי מתמודד עם הסיטואציה ההזוייה הזאת ?

יאיר

תחשוב על זה אחרת: אם האוטו שלפניך היה אוטונומי טעות אנוש כזו לא היתה מתרחשת כלל..

**tallevi** · 22-05-19, 12:33

נכתב במקור על ידי מיכה100

תחשוב על זה אחרת: אם האוטו שלפניך היה אוטונומי טעות אנוש כזו לא היתה מתרחשת כלל..

בדיוק.

מצב כזה (אם אידיוט אנושי..), הייתי לוחץ על הצופר עד שהאידיוט היה מבין מה אני רוצה ממנו...

**גיתאי נוה** · 22-05-19, 12:43

נכתב במקור על ידי מיכה100

תחשוב על זה אחרת: אם האוטו שלפניך היה אוטונומי טעות אנוש כזו לא היתה מתרחשת כלל..

אני מרשה לעצמי לצאת מהנחה, שהסטטיסטיקה של האידיוטים מהסוג הזה לא גרועה מהסטטיסטיקה של תאונות אוטונומיות.
ההבדל היחיד הוא היכולת של הנהג למנוע באגים של אנשים או של מכוניות, כמו שאמר יאיר.

**נמרוד** · 23-05-19, 10:11

נכתב במקור על ידי גיתאי נוה

אני מרשה לעצמי לצאת מהנחה, שהסטטיסטיקה של האידיוטים מהסוג הזה לא גרועה מהסטטיסטיקה של תאונות אוטונומיות.

אם אתה צודק ולא יהיה שיפור משמעותי בנתוני התאונות הסטטיסטיות של רכב אוטונומי מול נהיגה אנושית, אז המהפכה לא תקרה.

אבל אתה גם מבין שאם ההבדל הסטטיסטי (תאונות/פצועים/הרוגים/עלות תביעות ביטוח פר מליון קילומטר נסועה) יתגלה כמובהק, העתיד יהיה אוטונומי, וטוב שכך.

ואני מרשה לעצמי לצאת מהנחה, שההבדל הסטטיסטי יהיה מובהק, וישתפר בקצב דרמטי, מהסיבה הפשוטה שהיכולת המערכתית ללמוד ולהשתפר היא לאין ערוך טובה יותר משל מליוני נהגים אנושיים. גם אם המוח האנושי משוכלל וחזק יותר לאין ערוך מכל מערכת מחשבים, ואין לי ספק בכך, תחשוב על זה שכל אדם, שמגיע לגיל נהיגה, צריך ללמוד הכל מחדש. בעוד שכל מחשב נהיגה אוטונומי שיעלה על הכביש, הוא בהגדרה שכפול של מחשב הנהיגה המתקדם ביותר שהמערכת כולה הגיעה אליו באותו רגע, שלא לומר שדרך עדכוני תוכנה כל המכוניות האוטונומיות יוכלו להתעדכן בבלקחים והשיפורים מכל ארוע וכל תאונה כמעט בזמן אמת.

יכולת התחקור והשיפור המתמיד התפתחה במשך 70 השנה האחרונות במערכת התעופה המסחרית, ותהליך דומה אבל מהיר יותר יקרה במערכת התחבורה היבשתית, ויביא לרמת בטיחות דומה, כנראה עוד בימי חייך גיתאי. תסכים שאם זה יקרה, זה דבר טוב.

ואם זה לא יקרה, ונמשיך לנהוג - גם טוב. אני אוהב לנהוג.

נושא: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

כלי נושא

חיפוש נושאים

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי