ניסאן פטרול- הלך מנוע והתארגנות לתביעה ייצוגית

[asafk]

לנושא "הסיבה" לכשל והקיטים השונים - בדיון קודם הצגתי "תאוריה" שהיא ערבוב של כל התאוריות הבלתי-מוכחות ובלתי הגיוניות שרצות ברשת. נכון, נראה שהכל מתחיל ב EGR, אז למה גם לכלים שבהם יש את ה"קיט" הולכים מנועים?
וכן הלאה וכן הלאה.
קרסו, במקרה הזה, "על הנייר" צודקים - ולמה שיוציאו כסף על תיקון מחוץ לתקופת האחריות? למה שיעשו תיקון בהתנדבות כשניסן כבר לא תחזיר להם את הכסף? הסכומים שהם גובים, לדעתי, מכסים להם את העלויות לכל הפחות.
מה שניר כתב נכון במידה רבה - גם כשידעו שיש בעיה רצינית בדגם הזה המשיכו למכור אותו - כי באמת, אם למישהו הולך מנוע אחרי תקופת האחריות, זה לא עניינם. אז לדעתי מדובר בהתנהגות חזירית של יבואן שיודע שכל רוכש פטרול יחזור אליו (הוא או הידיים הבאות) לפחות כמה פעמים לקנות מנוע.
בשורה התחתונה יש הרבה נסיון בתיקוני המנוע הזה, אבל עדיין לאף אחד (כולל עבדכם הנאמן) אין מושג באמת למה זה קורה.
אז בהצלחה - אבל לא נראה לי שיש לך קייס משפטי, אלא אם כן תוכיח שקרסו ידעו על הכשל ובכך שמו מכשול לפני עיוור.

אסף.

[tzagi]

כרגיל, אבוא מנקודת מבט שונה
מדוע אדם שקונה רכב משומש ועוד הרבה מעבר לטווח האחריות חושב שהיצרן או היבואן חייבים לו משהו?
יותר מזה, איפה ה CAVIOT EMPTOR???
איפה בדיוק כתוב שהמנוע אמור להחזיק מעל לX קילומטר?

ולרענן,
הזבל הזא לא משווק במדינות מסויימות כי זה זבל, ולא יהיה כלכלי לאשר וגם לשלם את הוצאות האחריות

[DatumLine]

[QUOTE=tzagi;439565]כרגיל, אבוא מנקודת מבט שונה
מדוע אדם שקונה רכב משומש ועוד הרבה מעבר לטווח האחריות חושב שהיצרן או היבואן חייבים לו משהו?
יותר מזה, איפה ה CAVIOT EMPTOR???
איפה בדיוק כתוב שהמנוע אמור להחזיק מעל לX קילומטר?

כנראה התכוונת ל CAVEAT EMPTOR (ייזהר הקונה) , ומה שכתב ASAFK בסוף דבריו... (" אבל לא נראה לי שיש לך קייס משפטי, אלא אם כן תוכיח שקרסו ידעו על הכשל ובכך שמו מכשול לפני עיוור ")... הוא למעשה הכלל הנוהג בישראל שבה הפכו על פניו את עקרון ה CAVEAT EMPTOR ולמעשה חוקי הגנת הצרכן בתחומים השונים, מחייבים את המוכר לגלות את מירב הפרטים לקונה- שזהו היפוך מוחלט לעקרון שציינת.
באשר לכמה אמור להחזיק, למה, איפה, באילו נסיבות, ומי אמר למי, אז יש את מבחן הסבירות והמקובל, ומנוע הפטרול מונע ממנו לדגדג אפילו את תחתית רף זה.

[טלסקופ]

כנראה התכוונת ל CAVEAT EMPTOR (ייזהר הקונה) , ומה שכתב ASAFK בסוף דבריו... (" אבל לא נראה לי שיש לך קייס משפטי, אלא אם כן תוכיח שקרסו ידעו על הכשל ובכך שמו מכשול לפני עיוור ")... הוא למעשה הכלל הנוהג בישראל שבה הפכו על פניו את עקרון ה CAVEAT EMPTOR ולמעשה חוקי הגנת הצרכן בתחומים השונים, מחייבים את המוכר לגלות את מירב הפרטים לקונה- שזהו היפוך מוחלט לעקרון שציינת.
באשר לכמה אמור להחזיק, למה, איפה, באילו נסיבות, ומי אמר למי, אז יש את מבחן הסבירות והמקובל, ומנוע הפטרול מונע ממנו לדגדג אפילו את תחתית רף זה.[/QUOTE]

כבעליו המודאג של טרופר 3.0 דיזל, קבל לייק.
מאחל לך בהצלחה ולפחות לפי יכולות הניסוח שלך, נראה לי שאתה בדרך הנכונה.
יובי

[ניר ל]

נראה לי שהיה ראוי שאדם שקנה רכב חדש מהיבואן ונאלץ למכור אותו אחרי ירידת ערך של 60% כעבור שנתיים בלבד, בעקבות הבעיה הזו אותה מסתיר היבואן, הוא זה שיתבע ייצוגית. מאחל לך הצלחה מכל הלב .

[tzagi]

אתעלם מהקטנוניות, ולא ענית על השאלה,
נחדד,
קנית מקרר מותג X משומש מיד 2, אחרי שבועיים נפח את נשמתו, האם תבוא בתלונות ליבואן או-ו ליצרן ותדרוש שיתקנו אותו? (וניצא מנקודת הנחה שזה ידוע שמקררים תוצרת מותג X לא אמינים)

עכשיו תסביר לי איך המצב שלך שונה, ידעת שאתה קונה מוצר נחות, ואם לא ידעת- לא עשית שעורי בית לפני הקניה.

נגיד שבמקום פטרול קנית לאנד קרוזר משומש עם 200000 ק'מ, אחרי שנה המנוע הלך בגלל שצינור הEGR נסתם כי אחד הבעלים לפניך לא החליף שמן בזמן
מצב דמיוני? בכלל לא. האם היית בא בטענות לטויוטה? אז איפה ההבדל, בגלל שמנועי טויוטה ידועים כאמינים והדיזל של ניסאן ידוע כדרעק?

אני מוכן לבוא לקראתך ולצאת מנקודת הנחה שהיצרן והיבואן ידעו שיש בעיה והמשיכו ליצר וליבא בכול זאת, אבל איפה אחריותם? האם ליצרן-יבואן יש "אחריות" על המוצר מעבר לזמן האחריות שניתנת? ואם כן לכמה זמן? לכמה קילומטרים? לכמה בעלים? מי מחליט...אתה?

תבין, אני לא מנסה לתקוף אותך ואני סימפטטי לבעיה, שאגב נגרמת בגלל החוקים המפגרים של מדינת ישראל (עידוד מונופול וכולו)
אבל אם תסתכל על המצב מבחוץ כמוני, האבסורד צועק צרחות רצח. המצב שלך נגרם אך ורק בגלל חוקי המדינה ולא יותר.

[raanan]

תבין, אני לא מנסה לתקוף אותך ואני סימפטטי לבעיה, שאגב נגרמת בגלל החוקים המפגרים של מדינת ישראל (עידוד מונופול וכולו)
אבל אם תסתכל על המצב מבחוץ כמוני, האבסורד צועק צרחות רצח. המצב שלך נגרם אך ורק בגלל חוקי המדינה ולא יותר.

ג'ו ידידי,
עם כול מה שכתבת (בתחילת ההודעה) מסכים .100%
תן פירוש והסבר לחוקי המדינה, את זה לא בטוח שהבנתי.

האם אתה מתכוון שהיה צריך חוק (ולאכוף אותו כמובן) שאם יבואן מזהה תקלה סידרתית בדגם מסויים,
הוא צריך לעצור ייבוא ומכירה עד להוכחה רצינית ומקצועית לתיקון הבעיה ע"י היצרן ?
אם לזה התכוונת, אז דבר כזה היה בטוח עוצר את הגזלנים ב UMI מלשווק את הטרופר עם המנוע דיזל 3.0 כבר
בשנה הראשונה שצצו הבעיות עמוק במסגרת האחריות הרגילה.

רענן

[יעקב נירלט]

כרגיל, אבוא מנקודת מבט שונה
מדוע אדם שקונה רכב משומש ועוד הרבה מעבר לטווח האחריות חושב שהיצרן או היבואן חייבים לו משהו?
יותר מזה, איפה ה CAVIOT EMPTOR???
איפה בדיוק כתוב שהמנוע אמור להחזיק מעל לX קילומטר?

ולרענן,
הזבל הזא לא משווק במדינות מסויימות כי זה זבל, ולא יהיה כלכלי לאשר וגם לשלם את הוצאות האחריות

סטאלין איזה כיף שאתה מאיר את עינינו מנקודת מבט שונה, חכמה, ומתנשאת. "כרגיל".
עד שקם אדם שרוצה לשנות ולהילחם את מלחמתם של רבים, קמים כל השפנים ובעלי האינטרס האישי ומנסים לרפות את ידיו.
בעלי הפטרולים בארץ משקשקים כל בוקר כשהם מניעים את הרכב ומנסים להסתיר את האכזבה והמרירות באמצעות חיוך זחוח והסברים מתחמקים.
כל הפטרולים בישראל ללא יוצא מהכלל החליפו מנועים. מי ב 40 אלף ק"מ, ב 80 אלף, ומי ב 160 אלף ק"מ.
מידיעה אישית יש פטרולים שהחליפו מנועים שלוש ואפילו ארבע פעמים, טרם הגיעם ל 200 אלף ק"מ.
אל תחפש מקרים דומים במדינות אחרות, לדעתי זה לא רלוונטי משפטית. יש בארץ מספיק בעלי פטרולים שנפגעו ויסכימו להצטרף אליך במאבק.
אותך כצרכן לא צריכה לעניין הפוליטיקה וחלוקת האחריות בין היצרן ליבואן. גם את בית המשפט היא לא תעניין.
יבואן צריך לספק אחריות על מוצריו ע"פ חוק ללא קשר ליצרן. העובדה שגם פטרולים חדשים יותר שופכים מנוע עומדת לצידך,
יחד עם העובדה שהתקלות במנוע זהות ברובם המכריע של המקרים. אני ממליץ להתייעץ עם המועצה לצרכנות.
ישר כח. עשה ובהצלחה, ותמשיך לעדכן.

[tzagi]

לא כמובן שלא,
לא מדובר על עוד פיקוח, מדובר על הרבה פחות פיקוח
1. מדינת ישראל לא מאפשרת ליבוא מקביל=מונופול, מאפשרת ליבואן כמו קארסו לעשות מה בא לו בלי חשש(והמחירים בהתאם), כי אין תחרות לפי החוק.
2. רכב זה מוצר, בדיור כמו מקרר, אם יש לי מקרר סאב זירו שעולה $12000 והמדחס הלך ונגיד שבחברה רוצים $4000 על מדחס חדש, זכותי המלאה לקנות מדחס של פריג'ידאר ב$200 ולהתקין אותו, רכוש שלי, עניין שלי,
נגיד והייתי במקום בעל הפטרול, והמנוע המעפן היה הולך לעולמו, אין כלום שעוצר אותי מלהתקין LS1 או 4BT או מה שבא לי,(לפי היכולת ו-או עומק הכיס) אבל לא במדינת ישראל!
קפיש?

[tzagi]

אדון נירלט,
אתה מתפרץ בדלת פתוחה
שוק הרכב (במיוחד משומשות) זה שוק פתוח, מי שעושה שעורי בית ויודע מה הוא קונה מרויח, מי שקונה זבל מפסיד, ככה זה בכול העולם, אני לא מתנשא ואין לי כול אינטרסט, בסך הכול מנסה להראות נקודת מבט שונה מעולם אחר.

[sam1g]

סטאלין איזה כיף שאתה מאיר את עינינו מנקודת מבט שונה, חכמה, ומתנשאת. "כרגיל".
עד שקם אדם שרוצה לשנות ולהילחם את מלחמתם של רבים, קמים כל השפנים ובעלי האינטרס האישי ומנסים לרפות את ידיו.
בעלי הפטרולים בארץ משקשקים כל בוקר כשהם מניעים את הרכב ומנסים להסתיר את האכזבה והמרירות באמצעות חיוך זחוח והסברים מתחמקים.
כל הפטרולים בישראל ללא יוצא מהכלל החליפו מנועים. מי ב 40 אלף ק"מ, ב 80 אלף, ומי ב 160 אלף ק"מ.
מידיעה אישית יש פטרולים שהחליפו מנועים שלוש ואפילו ארבע פעמים, טרם הגיעם ל 200 אלף ק"מ.
אל תחפש מקרים דומים במדינות אחרות, לדעתי זה לא רלוונטי משפטית. יש בארץ מספיק בעלי פטרולים שנפגעו ויסכימו להצטרף אליך במאבק.
אותך כצרכן לא צריכה לעניין הפוליטיקה וחלוקת האחריות בין היצרן ליבואן. גם את בית המשפט היא לא תעניין.
יבואן צריך לספק אחריות על מוצריו ע"פ חוק ללא קשר ליצרן. העובדה שגם פטרולים חדשים יותר שופכים מנוע עומדת לצידך,
יחד עם העובדה שהתקלות במנוע זהות ברובם המכריע של המקרים. אני ממליץ להתייעץ עם המועצה לצרכנות.
ישר כח. עשה ובהצלחה, ותמשיך לעדכן.

במחשבה שניה מר נירלט - מוותר על ההתייחסות שלי לדבריך

[ניר ל]

לא כמובן שלא,
לא מדובר על עוד פיקוח, מדובר על הרבה פחות פיקוח
1. מדינת ישראל לא מאפשרת ליבוא מקביל=מונופול, מאפשרת ליבואן כמו קארסו לעשות מה בא לו בלי חשש(והמחירים בהתאם), כי אין תחרות לפי החוק.
2. רכב זה מוצר, בדיור כמו מקרר, אם יש לי מקרר סאב זירו שעולה $12000 והמדחס הלך ונגיד שבחברה רוצים $4000 על מדחס חדש, זכותי המלאה לקנות מדחס של פריג'ידאר ב$200 ולהתקין אותו, רכוש שלי, עניין שלי,
נגיד והייתי במקום בעל הפטרול, והמנוע המעפן היה הולך לעולמו, אין כלום שעוצר אותי מלהתקין LS1 או 4BT או מה שבא לי,(לפי היכולת ו-או עומק הכיס) אבל לא במדינת ישראל!
קפיש?

אתה צודק .

ואם היתה מתרחשת תאונה כתוצאה מהתקנה רשלנית , אתה היית נתבע באופן אישי ומשלם את מלוא המחיר . אם בעל מקצוע היה מתקין עבורך - היית מגלגל את האחריות אליו.

אם תשאל אותי - ככה צריך להיות.

אם מי שמנהל את משרד התחבורה היה מישהו שמבין מה הוא עושה , היינו מקבלים גם כאן תקנות יותר נאורות, אולי שווה לפעול דווקא בכוון הזה אצל הגורמים המתאימים.

[nir.samo]

אם היבואן היה רק רוצה היה יכול לעזור
בהרבה דרכים למשל להביא מנוע חילופי במחיר עלות ולדאוג לאשר אותו.
בפועל הוא מילא פיו מים ואני מנחש שלא החליף מילה בנידון עם היצרן.
אבל ככה הוא כאמור הרוויח יותר.

[DatumLine]

ללא קשר לעניין התביעה, אני מבקש לחלוק כאן מספר תובנות שלי לגבי עניין החלפת/תיקון מנועי פטרול ואולי יסייע הדבר למצויים בבעייה דומה בהווה ולכל אלה שחיים על זמן שאול לעתיד לבוא (מה לעשות, זה לא שאני מייחל או מאחל למישהו, אך הסטטיסטיקה בנושא זה חקוקה בסלע)

מנועים מפירוק בין אם מהארץ או מיבוא:

סיירתי פיסית בין מספר יבואני מנועים ברחבי הארץ והתרשמותי היא, כי מדובר ביחס הימורים נחות מזה שאקבל בקזינו אפגאני מאולתר בהרי טורה בורה.
ראשית, המנועים אמורים לכאורה להגיע עם תעודת יוחסין מהספק בארץ או בחו'ל, המעידה על מספר הק'מ שעברו ומצבו הכללי של המנוע. נו, טוב- גם תעודות אקדמיות הנפיקו פה בעזרת פוטושופ ומדפסת בלבד ולא שחלילה אני חושד בסוחרים שכאן, אלא שאין לי שום בטחון באשר למהימנות הפרסונות שמעבר לים.

המנועים שבמגרשים, מאוחסנים בתנאים לא תנאים, כאשר במגרשים המתקדמים יש גם סככות מקורות, אך פתוחות בחלק מעבריהן. כמו אצל בני אנוש, גם שם יש מעמדות וככל שהמנוע שייך לרכב מיוחס יותר, כך הוא משודרג ממשטח עץ בחצר אל תוך הסככה, ולמובחרים שבהם אפילו עטיפת ניילון נצמד בליפוף (לא תופס בגלל השמנים) או סתם יריעת ניילון ששוליה נתחבו מתחת לבסיס המנוע.
ברור לכל, כי מנוע רטוב משמן העומד בחוץ באבק, בגשם וברוחות, ייספח אליו מן הסתם אי אלו חלקיקים שלא נכללו בתוכניות יצרן הרכב, ולך תבין אחר כך מניין הסתימות והתקיעות. מרבית המנועים עם צינורות שחוטים או פילטרים/מדידים חסרים, כך שקיימים מספיק פתחים לחדירת זוהמה פוטנציאלית וראיתי לא מעט מנועים, שניכר כי הגיעו בימים האחרונים, עם שאריות בד שנדחפו לפתחים השונים לשם אטימה, אך למעשה נושרים מהם סיבים בדיוק לתוך אותם הפתחים. בחלקם יש התנחלויות של משפחות עכבישים או אפילו לטאה מנומנמת.

בסככות לכאורה המצב אמור להיות טוב יותר, אך עולם החי גם חולק באותו המחסה, וכך הציפורים ממעל ונמלים, חיפושיות ולטאות מתחת- תורמים כל אחד את חלקו לדישון המנוע.
אני מניח שזהו מצב התחזוקה הממוצע אצל רוב יבואני המנועים, וגם אם אחד מהם שומר את מנועיו בחדרים סטריליים מבוקרי לחות וטמפרטורה, הרי שאין כל ערובה באשר להסטוריה שלהם.
באותו המעמד החלטתי לרדת לחלוטין מאופציית המנוע מפירוק בגין כל הסיבות שציינתי לעיל, ובשל אי הודאות המוחלטת באשר למצבם האמיתי-אובייקטיבי של המנועים בכלל, ומנועי הפטרול הרגישים בפרט.

שיפוץ/אוברול המנוע התקול:

במקרה שלי, בו קיימת חריצת אובר-סייז בצילינדר מספר 4 המונעת חריטת המנוע כולו, הפתרון המוצע לי ע'י מספר מוסכים הוא חריטת המנוע והשחלת סליבים ובוכנות מחוזקות.
הדעות חלוקות בעניין הכדאיות, הן מעיון בפורומים בחו'ל והן מהארץ. באופן סכמטי ניתן לומר כי אופציית הסליבים עדיפה על חריטה רגילה של המנוע (במידה והוא במגבלות האובר-סייז).
הסליבים , במידה והותקנו כראוי, יספקו מנוע אמין יותר, כמו גם אפשרות של החלפת הסליבים בלבד במקרה של חריצה נוספת בעתיד באחד הצילינדרים. כלומר, גם אם למאן דהוא מנוע המאפשר חריטה רגילה, הרי שכדאי לו בכל זאת לפנות לעניין הסליבים, מאחר ורבים משיפוצי המנוע הרגילים לא מוכיחים את עצמם לאורך זמן.
כאמור, רוב החומר בנושא סליבים בפטרול מגיע מחו'ל וקיימות שם ערכות קיטים מחוזקות, המותאמות במיוחד למנוע ה ZD30 המקולל.
איני בעל מקצוע בתחום המנועים, אך אני יודע מחברים שבמנועי בנזין משופרים, הסליבים אשר הותקנו כהלכה, הם פתרון מעולה להעלאת הספקי המנוע וקיימות שם אין ספור אפשרויות, ולרוב הדבר גם מעלה את אמינות המנוע ושרידותו. ניכר שהדבר נכון גם למנועי דיזל, אבל ה ZD30 אינו מנוע דיזל רגיל ( אולי: מנוע די+ז"ל )

רכישת מנוע חדש לחלוטין:

כמובן שאינטואיטיבית זוהי הדרך העדיפה והבטוחה ביותר לקבל קצת שקט נפשי למספר חודשים, אבל קרוב לודאי שרובנו יהפכו בעניין שוב ושוב בשל תג המחיר המפלצתי.
אם תעשו שנית את אותה השטות, ותלכו לקרקרסו עם פטרול 2001-2002, מחיר החלפת המנוע החדש יהיה קרוב, אם לא זהה, למחיר המחירון של הרכב, כאשר מדובר רק על בלוק+ראש ומשאבת מים. ללא טורבו, מזרקים או משאבת סולר.
ביבוא אישי, יעלה מנוע חדש כמעט 30% פחות, כולל טורבו, מזרקים ומשאבת סולר. כלומר, אם מחשבים את כל האבזור ההיקפי, יכול הפער להגיע לכמחצית, דהיינו- על הבאנדל המורחב תשלמו בקרסו 100% יותר מאשר ביבוא אישי.
אלא מה, ביבוא אישי (דרך יבואן מנועים ולא באופן עצמאי) יש לוודא ולהבטיח כי מקבלים מנוע חדש !! בלבד, ולגבות זאת בהסכם מפורש כולל שמירת תיעוד ההזמנה וכל פרט שהוא שיבטיח קבלת המוצר אליו התכוונתם.
יש לשים לב לניואנסים כמו reconditioned , remanufactured ,refurbished . כל מה שמתחיל ב R , אינו חדש לחלוטין.

אפשר לראות בדף הפייסבוק של מועדון הפטרולים, תמונה של מנוע שהוחלף באחד הרכבים, ובעליו העלה את צילום המדבקות שעל הארגז. ייתכן והוא בטוח כי המנוע חדש לחלוטין, אך קרוב לודאי שצפויה לו הפתעה. 10102-VC1R5 , זה הכיתוב שעל המדבקה. רואים את ה R? את זה אתם לא רוצים אם כיוונתם למנוע חדש – "BRAND NEW".
ה –R משמעותה היא שהמנוע מחודש במפעל של ניסאן.

בארץ, ישנם כאמור בעלי פטרולים שהגיעו להסכם השתתפות מימונית, כזאת או אחרת עם היבואן, ורובם גם נמנעים מלהגיב כאן ובכלל, כך שפרטי ההסכם חסויים לכל השאר, אבל השאלה היא מה יקרה עם אותם אנשים בהחלפת המנוע הבאה? רובם, אם לא כולם, הגיעו להסכם זה מתוך רצון לצמצם את מימדי הנזק וזה מובן בהחלט ושתיקתם מובנת, כי למי יש זמן, כסף ועצבים להלחם בגופים דרקוניים?
עם זאת, בודדים מהם גם מכרו את נשמתם באותה עסקה והפכו לסנגורי ומקדמי האינטרסים של היבואן, בידיעתו או שלא בידיעתו של היבואן. לכו בעקבות הריח ותבינו לבד...

נקודה נוספת שראוי לתת עליה את הדעת לשוקלים מנוע חדש, היא שנת הייצור של המנוע.
קרוב לודאי, כי אין יותר במחסני היצרן מנועים חדשים משנים קודמות, מאחר ומנועים אלה משולים לגרביים או תחתונים וקצב צריכתם בארץ ובעולם כנראה שרוקן מזמן את מאגרי היצרן.
לפי מה שליקטתי, הרי שהמנועים החדשים המגיעים מהיצרן, הינם בקונפיגורציה הישנה, אך מייצור חדש. האבסורד הוא שגם הם ממשיכים להתקלקל, ולא מובן מדוע לא טרחו להכניס אי אלו שינויים שאולי יש בהם למתן או לפתור את הבעייה? מובן שאת תצורת המנוע, תבניתו ומידותיו לא ניתן לשנות מאחר ולא תהייה התאמה לרכבים שכבר נמכרו, אבל לא מעט דעות סוברות שהבעייה דוקא באביזרי המנוע הנתיקים כגון מזרקים, EGR וכיו'ב.

יש גם את עניין התאמת מנוע המסילה המשותפת לדגמי הפטרול הישנים וכבר נעשו מספר השתלות כאלה ובהצלחה לפי מה ששמעתי, אך אני עדיין לומד את הנושא.

נקודה מעניינת שחזרה כחוט השני אצל כל עסקי המנועים שפקדתי:
המנוע הכי אמין של ניסאן ברכבי השטח הוא מנוע הטראנו 2700 הישן. לדבריהם, אין כמעט תקלות במנועים אלו והם נחשבים מהאמינים ביותר. ברגע שהיה מעבר לבלוק של ZD30 בטראנו, הרי שגרף התקלות והדרישה למנועים חלופיים עלה פלאות.


אמשיך לעדכן בממצאים הטכניים בכדי לנסות ולסייע למצויים בבעייה דומה כעת או בעתיד.

[elro]

סחתיין על העבודה המקיפה בנושא ועל השיתוף, אמנם אינני נמנה עם בעלי הפטרול, אבל המידע פה הוא טוב גם כידע כללי.

הבנתי שלאסף (אסף הלוי ממוסך אקספרס) גם הלך מנוע בפטרול שלו, נסה אולי לברר איתו מה הכיוונים שלו.

בהצלחה!!!

[DatumLine]

אתעלם מהקטנוניות, ולא ענית על השאלה,
נחדד,
קנית מקרר מותג X משומש מיד 2, אחרי שבועיים נפח את נשמתו, האם תבוא בתלונות ליבואן או-ו ליצרן ותדרוש שיתקנו אותו? (וניצא מנקודת הנחה שזה ידוע שמקררים תוצרת מותג X לא אמינים)

עכשיו תסביר לי איך המצב שלך שונה, ידעת שאתה קונה מוצר נחות, ואם לא ידעת- לא עשית שעורי בית לפני הקניה.

נגיד שבמקום פטרול קנית לאנד קרוזר משומש עם 200000 ק'מ, אחרי שנה המנוע הלך בגלל שצינור הEGR נסתם כי אחד הבעלים לפניך לא החליף שמן בזמן
מצב דמיוני? בכלל לא. האם היית בא בטענות לטויוטה? אז איפה ההבדל, בגלל שמנועי טויוטה ידועים כאמינים והדיזל של ניסאן ידוע כדרעק?

אני מוכן לבוא לקראתך ולצאת מנקודת הנחה שהיצרן והיבואן ידעו שיש בעיה והמשיכו ליצר וליבא בכול זאת, אבל איפה אחריותם? האם ליצרן-יבואן יש "אחריות" על המוצר מעבר לזמן האחריות שניתנת? ואם כן לכמה זמן? לכמה קילומטרים? לכמה בעלים? מי מחליט...אתה?

תבין, אני לא מנסה לתקוף אותך ואני סימפטטי לבעיה, שאגב נגרמת בגלל החוקים המפגרים של מדינת ישראל (עידוד מונופול וכולו)
אבל אם תסתכל על המצב מבחוץ כמוני, האבסורד צועק צרחות רצח. המצב שלך נגרם אך ורק בגלל חוקי המדינה ולא יותר.

אתה לא מחדד- אתה יורה לכל עבר, כך שאולי טיעון מסויים ייקלע למטרה.

בבסיסו של כל דיון ו/או ויכוח, יש את הבסיס העובדתי (או הגדרה פחות נחרצת: "נתונים מוסכמים" ) ושווה לקרוא לפחות זעיר המלל ששפכתי בתחילה.
הרכב טופל מיום עלייתו לכביש באותו המוסך, וגם החלפת נורות שרופות נעשתה שם. יש לי שתי ידיים ימניות לחלוטין ואת מרבית האחזקה אוכל לעשות בעצמי, אבל העדפתי שאותו מטפל ייתעסק וייפתור את הבעיות, כך שתמונת המצב המלאה תהיה נהירה וברורה לו כל הזמן. האם זה חכם? בפרספקטיבה לאחור, הרי שזה טפשי בהחלט, ולו רק מן הסיבה שכל מה שעשיתי רק תרם להגדלת שורת הרווח של המקרקסים מקרסו, כאשר את אותם הטיפולים יכולתי לעשות בעצמי או במוסך זול ולא פחות מקצועי.
כנס למוסכי השירות וראה את הפליירים והמודעות בדבר השקט הנפשי שתרוויח בטיפול במוסך המורשה, עם גרפים של הפחדות מתאונות בשל שימוש בחלפים לא מקוריים, או נזקים כספיים מטיפול ח'אפרי. האם טיפלתי שם מכיוון שחששתי מתאונה או ממוסך ח'אפרי? אולי במובן מסויים כן. אבל המשקל הגדול יותר, ניתן לשקט הנפשי שאקבל, לפחות, בתחום של איתור ומניעת בעיות ותקלות. הרי אחד הטיעונים שיש ליבואנים רשמיים, הוא כי במוסכים לא מורשים לא תמצא את הכלים הדרושים לאבחון ופתירת תקלות ברכבך, כגון מחשבי שירות ואבחון וניסיון מצטבר ברכבים מוגדרים.
את הרכב שלי קניתי בהמלצת בעל המוסך שערב וטען שזהו הרכב הכי שמור שטופל אצלו. לא אכנס לכל הניואנסים בעניין זה, אבל לגלות כשל מתקרב בארבעת הבוכנות, עם כל הטכנולוגייה האינטרגלקטית שמתהדרים בה, הרי שזוהי אינה ציפייה מופרכת. יכול להיות שבמקרה של אבחון מוקדם, העניין היה מסתכם בשיפוץ קטנטן ולא באירוע אפוקליפטי מבחינת העלות המוחלטת ביחס לשווי הרכב.
הדבר נכון שבעתיים כאשר מדובר ברכב שהיבואן מודע לחולשותיו ומגרעותיו. הדגש וחלוקת הקשב בטיפולים צריכים להינתן לחלקים המועדים לתקלה, מה שאולי מוסך לא מתמחה לא מודע לו. אז בכדי לקבל טיפול כללי והחלפות שמנים ורפידות, אני יכול להשאר בחנייה הביתית או מקסימום להגיע לסדנא בכפר השכן.

בנוסף, חלק מטיעוניך לא ממורכזים בגישה ובחוק הצרכני במחוזותינו, ונושא המונופול הוא שולי לתפיסתי שלי. יבואן שמעוניין להצמד לחוק היבש, יכול למצוא אינספור פרצות להתעמרות בלקוחותיו ועשיקתם, וחלקם אכן עושה כן. מקום שמישהו הולך לקראתך, לרוב זה רק מכיוון שלו עצמו תצמח תועלת כזאת או אחרת מן העניין, ולא בטוח שתמיד תהיה ער למניע האמיתי שלו ותפרש זאת כרוחו המטיבה של ישו נושא הבשורה, אשר נחה עליו פתאום.

"כל מעשה שעושה אדם יש לו שתי סיבות: אחת אמיתית ואחת שנראית יפה" . ואצל גוף עסקי אטום זה מועצם עשרות מונים.

אם עדיין אתה חש שאני לא עונה לך באופן ממוקד ופרטני, אזי יש לכך סיבות מובנות ואין לי עניין לחשוף כאן את כל קו הפעולה.

[DatumLine]

ללא קשר לעניין התביעה, אני מבקש לחלוק כאן מספר תובנות שלי לגבי עניין החלפת/תיקון מנועי פטרול ואולי יסייע הדבר למצויים בבעייה דומה בהווה ולכל אלה שחיים על זמן שאול לעתיד לבוא (מה לעשות, זה לא שאני מייחל או מאחל למישהו, אך הסטטיסטיקה בנושא זה חקוקה בסלע)

מנועים מפירוק בין אם מהארץ או מיבוא:

סיירתי פיסית בין מספר יבואני מנועים ברחבי הארץ והתרשמותי היא, כי מדובר ביחס הימורים נחות מזה שאקבל בקזינו אפגאני מאולתר בהרי טורה בורה.
ראשית, המנועים אמורים לכאורה להגיע עם תעודת יוחסין מהספק בארץ או בחו'ל, המעידה על מספר הק'מ שעברו ומצבו הכללי של המנוע. נו, טוב- גם תעודות אקדמיות הנפיקו פה בעזרת פוטושופ ומדפסת בלבד ולא שחלילה אני חושד בסוחרים שכאן, אלא שאין לי שום בטחון באשר למהימנות הפרסונות שמעבר לים.

המנועים שבמגרשים, מאוחסנים בתנאים לא תנאים, כאשר במגרשים המתקדמים יש גם סככות מקורות, אך פתוחות בחלק מעבריהן. כמו אצל בני אנוש, גם שם יש מעמדות וככל שהמנוע שייך לרכב מיוחס יותר, כך הוא משודרג ממשטח עץ בחצר אל תוך הסככה, ולמובחרים שבהם אפילו עטיפת ניילון נצמד בליפוף (לא תופס בגלל השמנים) או סתם יריעת ניילון ששוליה נתחבו מתחת לבסיס המנוע.
ברור לכל, כי מנוע רטוב משמן העומד בחוץ באבק, בגשם וברוחות, ייספח אליו מן הסתם אי אלו חלקיקים שלא נכללו בתוכניות יצרן הרכב, ולך תבין אחר כך מניין הסתימות והתקיעות. מרבית המנועים עם צינורות שחוטים או פילטרים/מדידים חסרים, כך שקיימים מספיק פתחים לחדירת זוהמה פוטנציאלית וראיתי לא מעט מנועים, שניכר כי הגיעו בימים האחרונים, עם שאריות בד שנדחפו לפתחים השונים לשם אטימה, אך למעשה נושרים מהם סיבים בדיוק לתוך אותם הפתחים. בחלקם יש התנחלויות של משפחות עכבישים או אפילו לטאה מנומנמת.

בסככות לכאורה המצב אמור להיות טוב יותר, אך עולם החי גם חולק באותו המחסה, וכך הציפורים ממעל ונמלים, חיפושיות ולטאות מתחת- תורמים כל אחד את חלקו לדישון המנוע.
אני מניח שזהו מצב התחזוקה הממוצע אצל רוב יבואני המנועים, וגם אם אחד מהם שומר את מנועיו בחדרים סטריליים מבוקרי לחות וטמפרטורה, הרי שאין כל ערובה באשר להסטוריה שלהם.
באותו המעמד החלטתי לרדת לחלוטין מאופציית המנוע מפירוק בגין כל הסיבות שציינתי לעיל, ובשל אי הודאות המוחלטת באשר למצבם האמיתי-אובייקטיבי של המנועים בכלל, ומנועי הפטרול הרגישים בפרט.

שיפוץ/אוברול המנוע התקול:

במקרה שלי, בו קיימת חריצת אובר-סייז בצילינדר מספר 4 המונעת חריטת המנוע כולו, הפתרון המוצע לי ע'י מספר מוסכים הוא חריטת המנוע והשחלת סליבים ובוכנות מחוזקות.
הדעות חלוקות בעניין הכדאיות, הן מעיון בפורומים בחו'ל והן מהארץ. באופן סכמטי ניתן לומר כי אופציית הסליבים עדיפה על חריטה רגילה של המנוע (במידה והוא במגבלות האובר-סייז).
הסליבים , במידה והותקנו כראוי, יספקו מנוע אמין יותר, כמו גם אפשרות של החלפת הסליבים בלבד במקרה של חריצה נוספת בעתיד באחד הצילינדרים. כלומר, גם אם למאן דהוא מנוע המאפשר חריטה רגילה, הרי שכדאי לו בכל זאת לפנות לעניין הסליבים, מאחר ורבים משיפוצי המנוע הרגילים לא מוכיחים את עצמם לאורך זמן.
כאמור, רוב החומר בנושא סליבים בפטרול מגיע מחו'ל וקיימות שם ערכות קיטים מחוזקות, המותאמות במיוחד למנוע ה ZD30 המקולל.
איני בעל מקצוע בתחום המנועים, אך אני יודע מחברים שבמנועי בנזין משופרים, הסליבים אשר הותקנו כהלכה, הם פתרון מעולה להעלאת הספקי המנוע וקיימות שם אין ספור אפשרויות, ולרוב הדבר גם מעלה את אמינות המנוע ושרידותו. ניכר שהדבר נכון גם למנועי דיזל, אבל ה ZD30 אינו מנוע דיזל רגיל ( אולי: מנוע די+ז"ל )

רכישת מנוע חדש לחלוטין:

כמובן שאינטואיטיבית זוהי הדרך העדיפה והבטוחה ביותר לקבל קצת שקט נפשי למספר חודשים, אבל קרוב לודאי שרובנו יהפכו בעניין שוב ושוב בשל תג המחיר המפלצתי.
אם תעשו שנית את אותה השטות, ותלכו לקרקרסו עם פטרול 2001-2002, מחיר החלפת המנוע החדש יהיה קרוב, אם לא זהה, למחיר המחירון של הרכב, כאשר מדובר רק על בלוק+ראש ומשאבת מים. ללא טורבו, מזרקים או משאבת סולר.
ביבוא אישי, יעלה מנוע חדש כמעט 30% פחות, כולל טורבו, מזרקים ומשאבת סולר. כלומר, אם מחשבים את כל האבזור ההיקפי, יכול הפער להגיע לכמחצית, דהיינו- על הבאנדל המורחב תשלמו בקרסו 100% יותר מאשר ביבוא אישי.
אלא מה, ביבוא אישי (דרך יבואן מנועים ולא באופן עצמאי) יש לוודא ולהבטיח כי מקבלים מנוע חדש !! בלבד, ולגבות זאת בהסכם מפורש כולל שמירת תיעוד ההזמנה וכל פרט שהוא שיבטיח קבלת המוצר אליו התכוונתם.
יש לשים לב לניואנסים כמו reconditioned , remanufactured ,refurbished . כל מה שמתחיל ב R , אינו חדש לחלוטין.

אפשר לראות בדף הפייסבוק של מועדון הפטרולים, תמונה של מנוע שהוחלף באחד הרכבים, ובעליו העלה את צילום המדבקות שעל הארגז. ייתכן והוא בטוח כי המנוע חדש לחלוטין, אך קרוב לודאי שצפויה לו הפתעה. 10102-VC1R5 , זה הכיתוב שעל המדבקה. רואים את ה R? את זה אתם לא רוצים אם כיוונתם למנוע חדש – "BRAND NEW".
ה –R משמעותה היא שהמנוע מחודש במפעל של ניסאן.

בארץ, ישנם כאמור בעלי פטרולים שהגיעו להסכם השתתפות מימונית, כזאת או אחרת עם היבואן, ורובם גם נמנעים מלהגיב כאן ובכלל, כך שפרטי ההסכם חסויים לכל השאר, אבל השאלה היא מה יקרה עם אותם אנשים בהחלפת המנוע הבאה? רובם, אם לא כולם, הגיעו להסכם זה מתוך רצון לצמצם את מימדי הנזק וזה מובן בהחלט ושתיקתם מובנת, כי למי יש זמן, כסף ועצבים להלחם בגופים דרקוניים?
עם זאת, בודדים מהם גם מכרו את נשמתם באותה עסקה והפכו לסנגורי ומקדמי האינטרסים של היבואן, בידיעתו או שלא בידיעתו של היבואן. לכו בעקבות הריח ותבינו לבד...

נקודה נוספת שראוי לתת עליה את הדעת לשוקלים מנוע חדש, היא שנת הייצור של המנוע.
קרוב לודאי, כי אין יותר במחסני היצרן מנועים חדשים משנים קודמות, מאחר ומנועים אלה משולים לגרביים או תחתונים וקצב צריכתם בארץ ובעולם כנראה שרוקן מזמן את מאגרי היצרן.
לפי מה שליקטתי, הרי שהמנועים החדשים המגיעים מהיצרן, הינם בקונפיגורציה הישנה, אך מייצור חדש. האבסורד הוא שגם הם ממשיכים להתקלקל, ולא מובן מדוע לא טרחו להכניס אי אלו שינויים שאולי יש בהם למתן או לפתור את הבעייה? מובן שאת תצורת המנוע, תבניתו ומידותיו לא ניתן לשנות מאחר ולא תהייה התאמה לרכבים שכבר נמכרו, אבל לא מעט דעות סוברות שהבעייה דוקא באביזרי המנוע הנתיקים כגון מזרקים, EGR וכיו'ב.

יש גם את עניין התאמת מנוע המסילה המשותפת לדגמי הפטרול הישנים וכבר נעשו מספר השתלות כאלה ובהצלחה לפי מה ששמעתי, אך אני עדיין לומד את הנושא.

נקודה מעניינת שחזרה כחוט השני אצל כל עסקי המנועים שפקדתי:
המנוע הכי אמין של ניסאן ברכבי השטח הוא מנוע הטראנו 2700 הישן. לדבריהם, אין כמעט תקלות במנועים אלו והם נחשבים מהאמינים ביותר. ברגע שהיה מעבר לבלוק של ZD30 בטראנו, הרי שגרף התקלות והדרישה למנועים חלופיים עלה פלאות.


אמשיך לעדכן בממצאים הטכניים בכדי לנסות ולסייע למצויים בבעייה דומה כעת או בעתיד.

חשוב למחפשים חלופות למנוע חדש:

לא להתפתות למנועי ZD30 שאינם של פטרול. יש מנועים דומים המותקנים במסחריות של ניסאן בחו'ל וזהים במרבית הנתונים, אך יש צורך בהתאמת שני ברגים נוספים לשידוך המנוע לגיר.
משיחות עם לפחות שני בעלי פטרול שביצעו השתלה שכזו (באזור כפרי המשולש) הרי שלאחר זמן קצר נהרס גם המנוע וגם הגיר בשל ויברציות שנגרמו מהתאמה לקויה בין המנוע לגיר. כלומר בסכ'ה יצאו בנזק של מנוע+מנוע+גיר, ולך דבר עם הקיר אח'כ.

[דרור ברלי]

לא כמובן שלא,
לא מדובר על עוד פיקוח, מדובר על הרבה פחות פיקוח
1. מדינת ישראל לא מאפשרת ליבוא מקביל=מונופול, מאפשרת ליבואן כמו קארסו לעשות מה בא לו בלי חשש(והמחירים בהתאם), כי אין תחרות לפי החוק.
2. רכב זה מוצר, בדיור כמו מקרר, אם יש לי מקרר סאב זירו שעולה $12000 והמדחס הלך ונגיד שבחברה רוצים $4000 על מדחס חדש, זכותי המלאה לקנות מדחס של פריג'ידאר ב$200 ולהתקין אותו, רכוש שלי, עניין שלי,
נגיד והייתי במקום בעל הפטרול, והמנוע המעפן היה הולך לעולמו, אין כלום שעוצר אותי מלהתקין LS1 או 4BT או מה שבא לי,(לפי היכולת ו-או עומק הכיס) אבל לא במדינת ישראל!
קפיש?

זהו, שלמדינת ישראל לא אכפת איזה מדחס נכניס למקרר הישן שלנו, אבל ברגע שמדובר במכוניות, המדינה המגוחכת הזו נצמדת למפרט היצרן המקורי בלבד בשלל תואנות שונות ומשונות. מה זה מנוע בסך הכל? גוש ברזל. והתקנה מקומית במוסך של מנוע מקורי היא כן בטוחה? הרי המנוע המקורי של הפטרול הוא ערימת קקי, מוצר נחות, ומי שרכש את ה"אגדה המוטורית" נידון להוצאות כבדות ולעוגמת נפש מרובה. סמול בלוק של שברולט או קאמינס דיזל עם מתאמים ותושבות מתאימות, יעשו עבודה טובה פי כמה מהמנוע היפני המחורבן המקורי, ויחיו לפחות פי 4 או 5 קילומטרים ממנו. אבל למה מה שהגיוני ומותר בכל מקום בעולם, יהיה מותר גם בישראל? הרי אנחנו היהודים מוכרחים תמיד להיות יותר חכמים מכל העולם, למרות שאת הגלגל לא אנחנו המצאנו...

סיפור ישן:
פעם לפני המון שנים, ארבעים שנים ליתר דיוק, יובאה לכאן מכונית שנחשבת לאחת מפורצות הדרך הטכנולוגיות של תעשיית הרכב - NSU RO-80. למה פורצת דרך? כי היא שילבה אז עיצוב אווירודינמי מתקדם, הנעה קדמית, והעיקר - מנוע וואנקל. אבל מה, אחרי ההתפעלות הראשונית מהעיצוב, החדשנות וה"טכנולוגיה המתקדמת" המיותרת, המכונית "פורצת הדרך" התגלתה כגרוטאה מקוללת. מנוע הוואנקל חיסל את עצמו לדעת כבר אחרי פחות מ-10,000 ק"מ, וזעקת רוכשי המכוניות עלתה לשמיים. אחרי שיפוצים והחלפות מנוע חוזרים ונשנים התברר מעבר לכל ספק שוואנקל זה אולי רעיון יפה על הנייר, אבל כלכלי זה בטח לא - לפחות לא בגרסת NSU של תחילת שנות ה-70.
משרד התחבורע תמיד היה משרד ממשלתי מיותר ואף פעם לא היה חביב במיוחד, אבל אז כנראה ישבו בו פקידונים קצת פחות רעים מאלה שיושבים בו היום - עובדה שהתקבל האישור להחליף את נבלות הוואנקל במנועי סובארו 1600. מנועים פשוטים? פרימיטיביים? חלשים ואפרוריים בהרבה מהוואנקל הגרמני המיוחס? כן, אבל גם ובעיקר אמינים מאות מונים ממנו. המכונית היפהפיה הייתה עכשיו קצת פחות חדשנית, אבל יכלה להמשיך לנסוע ולשרוד לאורך זמן.

ואני חוזר לפטרול ושואל - למה שקללת מנוע הפטרול ZD30 לא תקבל כאן פיתרון דומה?
הייתי מציע לפותח השירשור הנכבד (איש רציני שמתנסח להפליא) לבחון גם את הכיוון הזה - שהרי תובענה ייצוגית נגד היבואן, גם אם תתקבל ותנצחו בבית המשפט, מה ייצא לך מזה? כסף? יופי חי. וזה שתמכור לו את הפטרול שלך מתי שהוא, ייאלץ להמשיך לחיות עם הצרה הזו - מין הסתם הוא יצטרך להחליף מנוע או שניים או שלושה... וכבר לא יוכל לקבל כל סעד משפטי.
מה שאני מציע זה לתבוע לא את קרסו (שבתכל'ס, כבר לא אחראי למכוניות האלה ולא חייב לכם כלום) אלא דווקא את משרד התחבורע המנוול, ולדרוש מבית המשפט להכריח את משרד התחבורע להתיר מיידית לבעלי ניסאן פטרול להחליף את המנוע המקורי (שאפילו בניסאן העולמית הודו בחצי פה שהוא סובל מכשלים תכנוניים, מה שלא מפריע להם לא לתת לו אחריות מורחבת לכל הפחות, או לכל החיים כפי שהיה ראוי לעשות) לכל מנוע מכל תוצרת אחרת, דיזל או בנזין כראות עיניכם, וזאת כמובן בתנאי שההתקנה תיבדק ותאושר שנעשתה בצורה מקצועית ובטוחה. החלפות כאלה מבוצעות בכל העולם, אין שום סיבה הגיונית שרק כאן זה יהיה אסור. זו ההזדמנות לעשות מפנה בתחום הזה.

[raanan]

ואני חוזר לפטרול ושואל - למה שקללת מנוע הפטרול ZD30 לא תקבל כאן פיתרון דומה?
הייתי מציע לפותח השירשור הנכבד (איש רציני שמתנסח להפליא) לבחון גם את הכיוון הזה - שהרי תובענה ייצוגית נגד היבואן, גם אם תתקבל ותנצחו בבית המשפט, מה ייצא לך מזה? כסף? יופי חי. וזה שתמכור לו את הפטרול שלך מתי שהוא, ייאלץ להמשיך לחיות עם הצרה הזו - מין הסתם הוא יצטרך להחליף מנוע או שניים או שלושה... וכבר לא יוכל לקבל כל סעד משפטי.
מה שאני מציע זה לתבוע לא את קרסו (שבתכל'ס, כבר לא אחראי למכוניות האלה ולא חייב לכם כלום) אלא דווקא את משרד התחבורע המנוול, ולדרוש מבית המשפט להכריח את משרד התחבורע להתיר מיידית לבעלי ניסאן פטרול להחליף את המנוע המקורי (שאפילו בניסאן העולמית הודו בחצי פה שהוא סובל מכשלים תכנוניים, מה שלא מפריע להם לא לתת לו אחריות מורחבת לכל הפחות, או לכל החיים כפי שהיה ראוי לעשות) לכל מנוע מכל תוצרת אחרת, דיזל או בנזין כראות עיניכם, וזאת כמובן בתנאי שההתקנה תיבדק ותאושר שנעשתה בצורה מקצועית ובטוחה. החלפות כאלה מבוצעות בכל העולם, אין שום סיבה הגיונית שרק כאן זה יהיה אסור. זו ההזדמנות לעשות מפנה בתחום הזה.

ואני אומר שאם כבר נלחמים נגד משרד התחבורע , אז שייאגד גם את הנפגעים (פי כמה מונים) של איסוזו .

רענן

[tzagi]

אדון משה,
אתה במקרה פוליטיקאי?
אתה טוב בלמלא מילים על המסך, אך אין להן תוכן וערך,
אתה רוצה התיחסות רצינית, תענה לשאלות ששאלתי ...שכמובן לא תענה כי אתה לא יכול לענות.