נעילה קידמית או אחורית מה עדיף ? - המבחן שלנו ושחיטת הפרה הקדושה (נעילה אחורית).

[eysham]

אני מבין שנולד דור חדש של ג'פאים שעולים עליות ב"ווילי" .

ולא רק "ווילי" ,אלא על גלגל אחורי אחד,שבשבילו צריך לנעול את הסרן...

מג'יפ 4X4 הגענו לחד אופן





נו..נו..

פיזיקה

לילה טוב

טל

למכירה:

בעקבות הבנה שהם מיותרים אצלי.
2 גלגלים (שימשו כקדמיים) עם צמיגי MT במצב מצויין. לא ראו שטח.

[סוזי המשתוללת]

דורון,יש לי שאלה אחת אליך,ותענה לי בכן ולא.(בבקשה)
האם תפקיד הנעילה הוא לעצור את הגלגל שמפרפר ,ובכך להעביר כמעט את כל התנע לגלגל השני ?

תפקיד הנעילה הוא אך ורק להעביר כח לגלגל השני ולא לעצור גלגל בשום אופן וזה בדיוק היתרון שלה על מערכות ממוחשבות צרכיכות לבלום גלגל על מנת להעביר כח לשני ובכך בעצם "הורגות" את התנופה שלעיתים הכרכית כדי לעבור מכשולים בהם האחיזה גבולית (חול למשל)

רוני
בהמשך לדוגמא שנתת
תנסה לחשוב קצת מעבר ואז תענה לי איך יותר קל לטפס מדרגה ב 4x2 או ב 4x3
מכיוון שמאחור יש תמיד מהלך מתלה טוב יותר ומכיוון שבעלייה ממילא יש אחיזה יותר טובה לציר האחורי לרוב המהלך בשילוב העברת המשקל מספיקים כדי לטפס
מתי זה לא מספיק ?
כשהציר הקדמי מתנגד לטיפוס
מתי זה קורה?
כשהציר הקדמי מצליב וכל הכח הולך לגלגל בלי אחיזה
גלגל שלא מניע - עוצר אותך זו לא תיאוריה זו עובדה ואתה צריך להשקיע עוד מאמץ כדי להתגבר על המאמץ הזה ולא תמיד יש לך מספיק אחיזה כדי להתגבר על המצב הזה

[shahav]

4x4 צריך בשביל בוץ\חול.... וגם עלייה, אז אפשר לעלות בשנטי שווייה שוויה.
אבל מה אנחנו מתווכים, אתה תינעל מקדימה, ואם לא יעלה, אז תעלה ברוורס :-).

עכשו ברצינות, שקלתה פעם לעלות ברוורס? רק המחשבה על העומס על IFS ברוורס מעלה בי חלחלה.
זה רק כדאי להמחיש כמה הנעילה חשובה בציר שיש בו עומס, כי הוא אחראי על הדחף. הציר הקידמי מחליק,מכוון, ולא אמור "להפריע", דחף לא תיראה ממנו.

אני מבין שנולד דור חדש של ג'פאים שעולים עליות ב"ווילי" .

ולא רק "ווילי" ,אלא על גלגל אחורי אחד,שבשבילו צריך לנעול את הסרן...

מג'יפ 4X4 הגענו לחד אופן

נו..נו..

פיזיקה

לילה טוב

טל

[talw]

רבין,אני לא מהנדס, לא פיזיקאי,לא תואר ראשון לא שני ולא רביעי......מקסימום מושבניק טמבל...
תנסה להבין מה תפקידה של הנעילה בתור בסיס להבנה .


האם אתה נועל סרן אחורי בגלל שהסרן הקידמי מצליב ולוחץ על הבודי שגורם לאחד הגלגלים האחוריים לאבד אחיזה ? ומכאן שיש מישקל על הסרן הקידמי !!

אם הסרן הקידמי לא לוקח חלק מעומס המישקל,זה אומר ששני הגלגלים האחוריים לוחצים שווה ואין טעם לנעול אותם....("ווילי")

תקרא שוב את הודעה #96 (זה הראש שלי)
טל

[tallevi]

דחף קידמי בכלל מיותר בעליה. אני לא אומר זאת בציניות. מנסיוני מספיק ציר אחורי דוחף, נעול. עכשו, אם יש מותרות, אז דחף קידמי בשביל טיפוס איטי של המדרגה הראשונה , ואים נותר עד כסף אז אפשר לניעול קידמי.

מספיק ציר אחד נעול, ואף גלגל לא יצבור מהירות סיחרור גבוהה, כך שכל הסיפור הזה של "לנעול ציר מסוחרר( קידמי לא?)", מיותר! להזכירכם קידמי מסתחרר כי אין לו אחיזה , ולא יהיה לו אחיזה, כי הוא חסר עומס.


רבין

קדמי מסתחרר ברוב הפעמים מכיוון שאתה בהצלבה ומהלך המתלה שלו קטן .
בד"כ רק לאחד הגלגלים בסרן הקדמי אין אחיזה בעוד שלגלגל השני יכולה להיות אחיזה טובה.

אתה נדבק כל הזמן למצבים קיצוניים מעולם רכבי הצעצוע, שלא דומים בדיוק, לרוב המצבים הריאליים עם רכב שטח בגודל מלא (כשאתה והמשפחה בפנים).
במצבים שאתה מתאר יש רק סרן אחד על הקרקע עם שני הגלגלים ואז למעשה לא צריך נעילה כלל, ועוד מצב שבו גלגל אחד דוחף את כל משקל האוטו בזוויות מטורפות ואז למעשה הציריה נפרדת ממך לשלום,(קנאק=שלום במכאניקה), לפני שהספקת להבין מה קורה.

תנסה רגע לדמיין מצבים הרבה פחות קיצוניים מכאנית שהם למעשה רוב המצבים האמיתיים.

טל.

[RONI]

סוזי,מה אגיד לך?
את צודקת .
אבל לא הייתי רוצה,רק ,קדמי נעול במקום רק אחורי נעול .
למה ? כי ,אם יסתחרר לו משום מה גלגל אחורי ,כי הוא לא נעול ,אז הנעילה הקדמית לבדה לא תוכל למשוך אותי[ 1391 קג+203 ,זוכר?] למעלה .נקודה.
ואז זה יהיה 4*1 .
ועם כל הניסיון שיש לך,ויש .אני בכל זאת חולק על דעה זו.

[talw]

השקט שלפני הסערה...

[סוזי המשתוללת]

טל
לא מדוייק
למה?
כי יכול להיות מצב רגעי בו כל המשקל יהיה על גלגל אחד בלבד ואז הנעילה כדאי שתהיה בציר זה כי בלי נעילה ...... א טראח

ולעניין העלייה ברוורס
זה דבר טריוויאלי שתצטרך לעשות לא פעם בשטח אחרי שירדת למקום מסויים רק כדי לגלות שלא תוכל להמשיך או סתם כי תצטרך תמרון כלשהו ואז תצטרך לעלות ברוורס
ואל דאגה הסרן יעמוד בזה - אפילו זה של הטרנו!!

[talw]

אז מה אתה רוצה להגיד בזה ?

סוזי, אוי ואבוי לי לך ולכולנו אם נתחיל להיתחרבש פה על כל מצב אפשרי.
אני ניסיתי לפשט את הנוסחא בהודעה #96 .
אם יש למישהו דרך סותרת להסתכל על כל התמונה ,אני מוכן להיתוכח איתו עד שייצא עשן מהמיקלדת.

אני בנתיים מחכה ל"מישהו" שייתן הסבר "הנדסי" ,שינסה להכיל בתוכו את סך כל המצבים,היתרונות וההמלצות....

[tallevi]

אז מה אתה רוצה להגיד בזה ?

סוזי, אוי ואבוי לי לך ולכולנו אם נתחיל להיתחרבש פה על כל מצב אפשרי.
אני ניסיתי לפשט את הנוסחא בהודעה #96 .
אם יש למישהו דרך סותרת להסתכל על כל התמונה ,אני מוכן להיתוכח איתו עד שייצא עשן מהמיקלדת.

אני בנתיים מחכה ל"מישהו" שייתן הסבר "הנדסי" ,שינסה להכיל בתוכו את סך כל המצבים,היתרונות וההמלצות....

או במילים אחרות - אתה רוצה להכניס את השטח לתוך המעבדה -------------- > לא יקרה .

טל.

[tallevi]

טל
לא מדוייק
למה?
כי יכול להיות מצב רגעי בו כל המשקל יהיה על גלגל אחד בלבד ואז הנעילה כדאי שתהיה בציר זה כי בלי נעילה ...... א טראח

למה ?!
בלי נעילה הגלגל הנגדי בסרן יפרפר לו מעט(זהירות לא לבלום מהר מידי...) ולציריה שלום.
אבל עם נעילה כאשר כל העומס מתנקז לציריה אחת + מומנט תחילת תנועה ...ושלום לציריה.

ראינו את זה קורה ובאלגנטיות....

טל.

[raanan]

סוזי המשתוללת - נא ממך תענה במילה אחת בלבד על הסקר של דורון, בלי *** מוח! א או ב?
אתם פה עד עלולים לבלבל , מישהו עד עלול ליקנות קידמית לפני אחורית ביגלל הדיון הזה...
רבין

כן, המישהו הזה זה אני ! כמובן שבמודע.

אגב, לא סתם העלתי את השרשור הזה מהאוב (למרות שהוא שרשור מרתק שרצוי שיהיה "נעוץ" למעלה),
פשוט שווה לקרוא את דעתו של יצרן נעילות ( תשובה לשאלה 11 )
http://www.4wdsystems.com.au/index.php?id=66

למקרה שהקישור ישבר בעתיד, להל"ן הציטוט המלא

Q11. Which end should I fit first? (if buying one)
This is dependent on the vehicle, its existing differential types, the type of suspension system and the model availability.
However, the front is usually the first choice.

1. If the vehicle is an IFS (Independent Front Suspension) model then the front fitment will result in the greatest increase in 4x4 ability. This is because many IFS vehicles have very limited suspension movement (hence limited wheel travel and articulation) resulting in easily lifted wheels and total loss of front traction. Fitting a LOKKA to the front will solve this serious deficiency.
2. If a vehicle has a good quality LSD in the rear, then a front fitment will obviously provide the best total traction ie. one locker and one LSD is better than one locker and one standard differential.
3. If a vehicle has a poor quality LSD then the issue becomes less clear and personal preference or ease of installation often become the more important criteria. However one LSD and one locker is still a better choice - if that is possible.
4. If the vehicle is a constant 4x4 then a rear fitment may be the easiest but may not be the best solution.
5. A front fitment will actually yield the greatest improvement in off road ability. This is because, most vehicles require the increase in traction (that a locker gives) when hill climbing. Under hill climbing conditions, due to the angle of the vehicle, the rear wheels are carrying a much greater weight (weight transfer) and the front wheels are therefore carrying a lessor weight and tend to break traction more easily.
   Once one front wheel starts to spin, the other front wheel stops turning and the front differential ceases to provide traction. At this point all power load is transferred onto the rear wheels as if it were a 2x4 and due to this increased load, the rear wheels are encouraged to spin and the vehicle stops.
   If you can solve the problem of the front wheels losing traction, you have solved the traction problem.
   Another advantage is that on road there are no changes to normal driving characteristics – assuming it has Free Wheel Hubs or a Disconnect Mechanism.
   

בקיצור, להסיר את הכובע בפני שמוליק ! (נראה לי שהוא החסיד הראשון בארץ שחשב מחוץ לקונצנזוס)
רענן

[דידו]

סעיף 5 ממש לא נכון- בסחרור גלגל קדמי לא כל הכח עובר אחורה.
נראה שיתר הנימוקים ניתנו בהקשר של רכב עם מתלים נפרדים מקדימה ומתייחסים בעיקר לחוסר מהלך המתלה

למה לא לנסות עם אותו רכב מעלה - פעם עם נעילה אחורית ופעם עם קדמית?

[sos4u]

אם היינו מקבלים את כל מה שכתוב משמאל לימין, ללא עוררין היום היינו זרוקים על קרקעית הים התיכון ...
זה שהוא כתב, זה יפה. זה מראה שעוד מישהו חשב ככה. לא יותר.

מסכים שהדיון חשוב והשרשור צריך להיות נעוץ לקריאה של כל מי שנכנס לתחום!!

[raanan]

אם היינו מקבלים את כל מה שכתוב משמאל לימין, ללא עוררין היום היינו זרוקים על קרקעית הים התיכון ...
זה שהוא כתב, זה יפה. זה מראה שעוד מישהו חשב ככה. לא יותר.

מסכים שהדיון חשוב והשרשור צריך להיות נעוץ לקריאה של כל מי שנכנס לתחום!!

באחד מהתפקידים הקודמים שלי במטה ח"א, הייתי אמון על אישור/שלילת הצעות יעול (בנוסף לתפקיד המקצועי).
בשנים הראשונות חשבתי כמוך (מרובעים האמריקאיים האלה, אין כמו יכולת האילתור הישראלית, המוח היהודי עושה לנו פטנטים וכו וכו ...)
לקראת סיום התפקיד (מספר שנים) התפכחתי וגיליתי עד כמה דברים חכמים ונפלאים שחשבנו שאנחנו ממציאים, היו בדיעבד הצעות קילקול !

בקיצור, תן את הקרדיט לגויים (שכותבים משמאל לימין) ולכול מי שהמציאו את המכונה והעמידו אדם על הירח ...

רענן

[zor]

סעיף 5 ממש לא נכון- בסחרור גלגל קדמי לא כל הכח עובר אחורה.

דווקא כן, אלא שזה לא כל כך קריטי כי (מאחר ומדובר בעליה) בדרך כלל עוד קודם לכן מרבית הכח היה מופעל (מושקע)
בסרן האחורי. (שים לב שמדובר בכח לעומת מהירות סיבוב ).
רוני

[ד ו ר ו ן]

רענן,
אין שם שום דבר שלא נכתב כבר בשרשור ומצד שני גם אין שם שום הסבר לטענות כנגד.
מה זה אומר?
שיש לו דיעה.. נו שויין- כמו כולנו.
יש שם טעות בסיסית למשל בכל הנוגע להעברת משקל ואחיזה בסרן קדמי במצב עליה קיצוני- הוא טוען שבגלל שאין משקל על הסרן הקדמי אז יתרחש אובדן אחיזה מהר יחסית, עד כאן מוסכם.
אבל אח"כ הוא מפרש לא נכון (לדעתי..) את התוצאה- הוא טוען שנעילה קדמית (במקביל סרן אחורי פתוח) תאפשר אחיזה מספקת כדי למנוע החלקה של גלגלים אחוריים- וכאן יש לו את הטעות.
הבעיה מקדימה נובעת ברובה בגלל חוסר המשקל על הגלגלים הקדמיים, שגורם להחלקה גם אם המשטח בעל אחיזה גבוהה יחסית, ולכן גם נעילה מקדימה עם סרן אחורי פתוח לא תיתן את אותו אפקט כמו סרן אחורי נעול, לו יש אחיזה גבוהה בין השאר בגלל משקל הרכב שיושב עליו.

והנה בשבילך לצורך הדיון, אם כבר העלית יצרני נעילות- ARB, שהחלו את דרכם בנעילות לציוד מכני וחקלאי, איזה סרן נועלים בכלים האלו קודם כשצריך לייצר אחיזה מקסימלית?

[ד ו ר ו ן]

רענן,
במטותא ממך, קח הפרייבט ולך לכל דרך כורכר בשיפוע לא היסטרי ונסה את המתואר מטה.

מסיבה זו פרייבט עם הנעה קדמית עולה ברוורס במקומות בהם הוא לא מסוגל לעלות עם האף קדימה קדימה, ורכבים עם הנעה אחורית גרועים בלטפס ברוורס בעלייה, כי המשקל על הסרן התחתון מייצר אחיזה טובה יותר מהסרן במעלה השיפוע.
באותה המידה, בשפ"צ, הגלגל העליון יאבד אחיזה מוקדם יותר מחברו לסרן הנמצא בחלק התחתון, עליו נמצא רוב משקל הרכב.

[raanan]

דורון,
בעבר גם אני הייתי החלטי, נעילה אחורית (כשיש תקציב לנעילה אחת בלבד) !
אפילו ניהלתי ויכוחים מרים עם שמוליק. אבל,
כמו שציינתי במספר שירשורים, בגלל טעות חיווט שעשיתי , הייתי מטפס מעלות עם נעילה קידמית בלבד
כשכול הזמן הנחתי שאני מפעיל את האחורית.

בטרופר (שלי בכול אופן) מוגבל ההחלקה מאחור מבצע עבודה מצויינת. זה בנוסף למהלך מתלה מאחור מהטובים שיש לחבורת ה-SUV .
על כן, נעילת ה ARB שהתקנתי לאחרונה היא בסרן הקידמי.

אם אני מנסה לכמת יכולת עבירות לכול תצורה, הייתי מגדיר כך :
זוג סרנים פתוחים = 40%
סרן אחורי פתוח, קידמי נעול = 55%
מוגבל החלקה מאחור, סרן קידמי פתוח = 60%
סרן אחורי נעול, קידמי פתוח = 75%
מוגבל החלקה מאחור, סרן קידמי נעול = 90%
זוג סרנים נעולים =100%

רענן

[ד ו ר ו ן]

גם כשעסקתי בזה והתוצאות היו לאחר ניסויים מסודרים, לא העזתי לתת מספרים כ"כ "מדוייקים" כמו שאתה זורק כאן בלי שום דבר לגבות מעבר לתחושת בטן.

עצתי לך,
בצע את ניסוי הפרייבט ותבין לבד.
לי לפחות אין יותר מידי למה לפתח את הדיון עד שלא תתנסה לפחות בניסוי הפשוט הזה, שמנטרל כל מיני אלמנטים של אחיזה לא שווה בשטח.
עד אז, הכל דיבורים.

(וכן, יצא לי גם לראות טרופר עם נעילה קדמית בלבד מחרבן קוביות במקום שרכבים עם נעילה אחורית בלבד עברו בלי דרמה).