הולכים ונחנקים (פשוטו כמשמעו)

**gp1** · 30-05-14, 14:03

[QUOTE=boaz avrahami;578172]תסלח לי על הבוטות אבל אתה מקשקש בקומקום.

שתי דוגמאות מהזמן האחרון.
אחת ממש מהערב-
קיבוץ עין גב נאלץ להסיר את הגדרות בתחומו ולאפשר גישה לים לכל דכפין ללא תשלום.
כן, ממש בשטח הקיבוץ.

הישוב ארסוף יאלץ לאפשר מעבר לים דרך הישוב.

מתחילה מגמה חזקה בגיבוי המדינה שמטרתה להחזיר את השטחים לציבור.
כל קבוצות המיוחסים שניכסו לעצמם זכויות יתר יתעוררו בקרוב.
זה כולל אפילו שערים בכניסה לקיבוצים ומושבים.

אם אתה חושב שאני טועה תביא בבקשה סימוכין.

http://m.globes.co.il/news/m/article...did=1000825014

http://www.lawyer-lawyer.co.il/lawyers112057.html

בועז אתה יכול להיות בוטה כמה שאתה רוצה זאת זכותך .
אתה יכול לא להסכים עם דעה אחרת , זה בסדר גמור . אבל במקרה זה , רק הורדת את רמתו של הדיון .

לגבי הקישורים שצירפת .
הראשון זה ארסוף . שהוא שכונה או יישוב קהילתי .או משהו אחר . הגדרתו הסטטוטורית שונה מהגדרה הסטטוטורית של קיבוץ . ( מזכיר לך שאני דברתי על קיבוץ וכמשל שטח של מפעל )

הקישור השני . זה מושב שהגדרתו הסטטוטורית שונה מהגדרתו הסטטוטורית של קיבוץ.

לגבי עין גב , לא צירפת שום דבר ולא מצאתי דבר בגוגל. ונראה לי שאתה מדבר על שביל גישה שיעבור בסמוך לקיבוץ . או שאולי ונדמה ששמעתי משהו דומהה על כך שעין גב הופך מקיבוץ למשהו אחר וז סביר להניח שההגדרה הסטטוטורית שלו תשתנה .

עכשיו נבהיר לך מהו קיבוץ ומדוע הוא שונה ממושב .
קיבוץ הינו אגודה שיתופית חקלאית. האגודה חוכרת מהמנהל שתי משבצות . אחת כחולה - מגורים ואחת אדומה -חקלאית .
לגבי כחולה (הקיבוץ - שטח פרטי למהדרין), אמור להיות בשער שלט שמכריז שהינך נכנס לשטח תיפעולי. כל הדרכים והשבילים בקיבוץ הישן אינן מופיעות במפות ישראל ומדוע ?כי אין אינן דרכים ציבוריות . הקיבוץ יכול להוריד אותן ולא לסלול חדשות או סלול חדשות , לשנות תוואים. בקיבוץ כמו במפעל אמור שיהיה בו קצין בטיחות וברמת העיקרון משטרת התנועה לא יכולה לעקוף עבירות תנועה בקיבוץ מפני שהוא שטח תיפעולי . אין שום דרך בתוך שטח המחנה (המשבצת הכחולה) שמוגדרת כציבורית.

כך שאתה עושה סלט .
ד.א . אגלה לך סוד נוסף, הרבה מאוד מהקבוצים והמושבים יושבים על האדמות הללו הרבה מאוד שנים לפני קום המדינה . משנות 20 - 30 40 של המאה שעברה. איך בדיוק הם גנבו לך את האדמות ? הם היו לפני קום המדינה . אז איזה מאפיה או מפלגה העניקו להם מתנה את האדמות. ?

בצנטרום של הפיילה בשבילך דוגמא לקיבוץ ומושב שגנבו אדמות מהמדינה . שקמה באמצע 1948
רִשְׁפּוֹן הוקם בשנת 1936.
שפיים בשנת 1927. בשנת 1935 עלתה הפלוגה על הקרקע במקום שבו הוא שוכן היום בין נתניה והרצליה שאז היו מושבות חקלאיות.

שני היישובים הללו והמושבה הרצליה נחשבו אז כרחוקים מתל אביב נלחמו על בסיס יומי בבני דודנו מהכפר שייח מוניס ( מכיר ? ?? רמת אביב כיום)
אז איזה מדינה הם שדדו בדיוק ? ואיפה ההורים שלך היו אז ? שהם שדדו את חלקם בעוגה ? תעיף מבט בשנים . מי חשב אז שזה יהיה מרכז המדינה ומבוקש מבחינה נדלנית ???

**boaz avrahami** · 30-05-14, 14:08

חותם על כל מילה בהודעה מעליך.
קיבוץ, לרבות המשבצת הכחולה אינו שטח פרטי יותר מכל רחוב אחר בעיר.
שום גדר או שער כנראה אינם עם תבע מאושרת ואם כן זו עבירה על החוק.

אגב, סבא שלי וסבא רבא היו חלוצים ומקימי נהלל ובית שערים.
הורי עדיין גרים בבית שערים אז אל תלמד אותי על ההתישבות במחילה...
אתה מגבב שטויות שאין להם בסיס חוקי והראיה שהעסק מתחיל להשתנות דרך בתי משפט.
עין גב פורסם אתמול בחדשות ערוץ 10. בקרוב בוודאי יהיה גם בגוגל ואביא לכאן את האסמכתא.
תמצא עורך דין באתר שיצדיק את מה שכתבת.
במקרה הבוקר דיברתי על זה עם חבר עורך דין שגולש באתר וקיבלתי חיזוק חוקי לעניין.
JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

**zerez** · 30-05-14, 14:51

שניכם עושים סלט.
המשטרה יכולה לאכוף את חוקי התנועה גם בשטחים פרטיים למהדרין, חוקי התנועה מחייבים את כולם בכל מקום.
חלק מ הקיבוצים והמושבים יושבים על שטחים פרטיים לחלק לא, אילו שנחשבים לפרטים יכולים לסגור את הישוב ולמנוע כניסה של כל מי שהם רוצים.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

**gp1** · 30-05-14, 15:59

קרקע ה"משבצת" עליה יושב הקיבוץ ( מה שקרוי "הקו הכחול") מוחכרת ע"י המינהל לאגודה השיתופית שהיא הקיבוץ בחוזה " משבצת"
וע"פ תנאי החכירה, הקיבוץ רשאי לנהוג בה מנהג בעלים.
נ.ב בועז . בהתאם להגדרותיך . משפחתך אף היא שודדת אדמות מדינה .

http://www.lawforums.co.il/SingleMessage.aspx?MessageID=786318

ויכוח עקר ומיותר .

ביי

**boaz avrahami** · 30-05-14, 18:11

אתה משייך לי דברים שלא אמרתי.
לא כל חקלאי הוא שודד קרקעות.

שום ישוב חקלאי שיושב על אדמות מדינה בחוזה חכירה ממנהל מקרקעי ישראל לא יכול למנוע כניסה לשטחו בטענה של שטח פרטי.
ישוב חוכר שטח שבתוכו נכלל מה שנקרא שטח המחנה או המשבצת.
בתוך שטח המשבצת ישנם גם בקיבוץ וגם במושב אזור שמוגדר כאזור מגורים.
האזור המוגדר כאזור המגורים יכול אולי להחשב כאסור לכניסה.
שאר האזור הוא ציבורי ואין רשות לחסום איש בדיוק כמו בעיר.

לגבי דרכים-
אם אני זוכר נכון יש מושג משפטי שנקרא מתרוכה או מטרוקה
זוהי למיטב זכרוני דרך ציבורית למעבר בין חלקות.
גם שם אין לאיש זכות למנוע כניסתו של איש כאילו זה שטח פרטי.

אשמח להרחבה בנושא מעורכי דין חברי הפורום.

JEEP GC V8 98 IR 3.5
Honda 300ex

**gp1** · 30-05-14, 19:55

בועז.
דבר ראשון אספר לך מקרה שהיה : קיוץ מסויים סלל דרך בתחום המשבצת הכחולה רק שבאותו הזמן זה היה מעבר גדר הקיבוץ שהוקמה מטעמי חסכון בתוך המשבצת ולא בגבולה.
וז עורך דין אחד תבע את הקיבוץ שהוא חוסם דרך ציבורית לים . השופט זרק אותו מכל המדרגות. מפני שזאת דרך פרטית והיא בתוך שטח פרטי.

רק בשבילך : עין גב . כבר דיברנו עליו .

http://www.mynet.co.il/articles/0,73...434150,00.html

ובעין גב סביר להניח שהרשויות יקימו דרך עוקפת קיבוץ ומגרש חניה . לעבור תחומי הקיבוץ לדעתי זה לא יקרה .

וההגדרה שלך לשטחי ציבור בתחומי הקיבוץ מוטעית . הם לציבור המקומי ולא הארצי . אבל אם תהיה נחמד ולא תרצה להפגין.
יקבלו אותך בחיוך ויתנו לך להיכנס.

**boaz avrahami** · 30-05-14, 20:22

חבל רק שאתה לא קורא או לא מבין את הקישור ששמת.
בלינק ששמת, השופטת מציינת בשני מקומות בכתבה שיש שטחים ציבוריים בקיבוץ.

בסך הכול מנעו ממנו להטריד את חברי הקיבוץ ולהפריע לעסקי הקיבוץ אבל לא מנעו ממנו להיכנס לקיבוץ על אף מעשיו.
תביא דוגמא לקיבוץ שלדעתך מותר לו למנוע מעבר של אזרחים ואני אראה לך איך תוך זמן קצר כולם עוברים שם באין מפריע

JEEP GC V8 98 IR 3.5
Honda 300ex

**ד ו ר ו ן** · 30-05-14, 21:44

בועז,
ואני מכיר פסק דין של יותר מערכאה אחת של חבר קיבוץ לשעבר, שהחברות שלו בוטלה, לאור הפרת התקנון פעם אחר פעם, ופנה לבית משפט בטענה שהקיבוץ לא יכול להורות לו לפנות את הבית ולעזוב את שטח הקיבוץ כי אין להם חזקה על השטח.

הפסיד בערכאה הראשונה וגם בערעור.

ובכלל, מה פסול בגידור ובקרת כניסה ליישובים קטנים?
אני בהחלט מסכים שאם יש ים בקצה הדרך, וזו הדרך ביחידה, אז הדרך צריכה לשרת את כולם.

אבל הבדואי שבא באמצע הלילה לשער, וביקש לעבור דרך היישוב ולצאת מהשער האחורי(מידבר, זה מה שיש מעבר לשער), כי בא לו (סיפור אמיתי), גם אתה לא היית פותח לו את השער ליישוב.
אם זו לא הדרך היחידה, בדגש על היחידה, למשאב טבע ציבורי, לא מבין את הגישה שלך להתנפץ לאנשים על הבית.

לפי הגישה שלך, אתה יכול לנסוע באמצע שדה חרוש כי זה שטח ציבורי.
בפעם הבאה שתעשה את זה, אל תתפלא אם תמצא את עצמך עם אישום של השחתת רכוש והשגת גבול.

Slowly..

**boaz avrahami** · 30-05-14, 22:31

דורון,
גם לא הייתי מצדד בהכנסת ערסים למועדון פרטי אבל אם תמנע כניסתם תסתכן בתביעה על אפליה...
מועדון פרטי כאמור.
אני אגב בעד שערים אבל מבין היטב שהם לא חוקיים ומשרתים מצויין את קבוצת המיוחסים אליה אני משתייך.
ברגע שאני מוצא את עצמי מהצד הלא נכון של השער אני נלחם...

שדה הוא אינו מרחב ציבורי בניגוד לדרך.
שים לב באחת התגובות שלי למעלה הזכרתי את המונח מתרוכה.
תגגל אותו ותבין מה הכוונה.

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

**zerez** · 30-05-14, 22:55

בועז, מועדונים פרטיים עושים סלקציה כמו גם מקומות עבודה.
אחת הבעיות הגדולות היא שמדינת ישראל, כמדינה, לא פותרת בעיות של גנבות ואלימות ולכן, לפעמים, יש מי שלוקח את החוק לידיים.
אם נתקלים בשער נעול שלא באמת מפריע והוא לא ממש חוקי אז בו נבין גם את הצד של מי ששם אותו.
בינינו, כמה ג'יפאים שהרוסים שטחים מעובדים נמצאים בשטח?

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

**boaz avrahami** · 30-05-14, 22:59

ארז, מסכים עם כל מילה ומילה.
לכן אני נלחם רק במקום שאני בצד הלא נכון של השער

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

**Bernard** · 30-05-14, 23:31

מדהים אותי, כל פעם מחדש, איך יש "חוקים" שונים לאנשים/אוכלוסיות שונות ועוד, שמי שמביא אותם ומהלל אותם, מתיימר להציג איזו עמדה צודקת (צדקנית) ו"חוקית"...

JP1.
בארה"ב, גרו מתיישבים במערב, עוד לפני שהיה שם חוק. מה אתה אומר, שהחוק, שחוקק אחרי שהם כבר גרו שם וקנו "חזקה", לא חל עליהם?
מה הקשר מתי שפיים ורשפון וכל היתר "עלו" לאדמה?
איזו לגיטימציה בדיוק זה נותן להם, אחרי שחוקקו חוקים?
למה הם עדיפים על אותם ערבים, שגרו שם לפניהם (ואני בכלל לא נכנס לויכוח פוליטי, רק תחולת החוק)?
יש חוק ויש כללים ויש תקנות ונהלים והם חלים על כולם, ללא קשר ל"ותק" - תפנים.

והקישקוש (כן, גם אני מוריד את הרמת הניסוח... לאותה רמת טיעון..) על זה שלפני שאומרים לאזרח "שומר חוק", להוריד שער, שבתקין בניגוד לחוק, לבוא קודם בטענות למשפחות הפשע...
יופי של טיעון..
מזכיר לי את הטיעונים ש"אינטילגנטיים" של מי שתופסים אותו חונה במקום אסור/עובר באדום/גונב ביסלי בסופר ושולח את השוטר לעשות משהו רציני יותר, כמו לתפוס רוצחים ואנסים... אחרת, כל זמן שיש אפילו רוצח אחד חופשי, ברור לגמרי שאותו "שומר חוק" יכול לעשות ככל העולה על רוחו... ברור.
אתה יודע... קוראים לזה אנרכיה...

אני יכול להבין את השיקולים של אלה ששמים שערים וחסימות ואני יכול להסכים אם אלה שמסירים אותם.. בכוח.
אני ממש לא הייתי ממליץ לעשות את זה...
הדבר האחרון שהייתי רוצה, ולא חשוב כמה אני צודק, הוא לריב עם חבורת דרוזים שחתכת להם את השער בצפון (מקרה שהייתי עד לו..), באמצע טיול עם הילדים...
או לחכות שעוות בתחנת המשטרה, עד לבירור אם השער שפרצתי נבנה כחוק או שהוא "בר פריצה"...
נכון - עם גישה כזו הבריונים מנצחים אבל הבריאות שלי ושל המשפחה שלי חשובים יותר מעיקרון, שבסופו של דבר משרת כל מיני "יפי נפש", שמצדדים בפעולות לא חוקיות/בריוניות של "אזרחים שומרי חוק" , שלוקחים את החוק לידיים - כמו למנוע מבדואי מעבר למדבר... למה? ככה.

בגלל זה אני שונא לנסוע לצפון - הכל מלא שערים נעולים (והכל מתוך כוונות טובות, של אזרחים שומרי חוק... עאלק). לך תריב עם כולם...

**boaz avrahami** · 31-05-14, 06:55

טוב, הכתבה על עין גב עלתה לאוויר.

אתה מוזמן להתעורר לאט לאט מהחלום.
מדובר אגב באכיפה של מה שנקרא אם אינני טועה ״בג״צ החופים״.
אולי לא לחלוטין זהה לכלל השטח הציבורי בארץ אבל העיקר שהשטח נפתח.

http://mobile.mako.co.il/news-channe...4694641004.htm

אני מיציתי את טענותי.

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

**shmil** · 31-05-14, 07:10

אין לי כוונה להגרר עמוק לנושא, אני רק שאלה (

)
מה המשמעות של "פלילי" שמוזכר בכתבה לגבי חברה או קיבוץ?
הוא לא יקבל תעודת יושר?
הוא יכנס לכלא?
מי זה בדיוק הגוף הזה במשמעות הפלילית?
קצת חומר למחשבה....

**boaz avrahami** · 31-05-14, 07:17

מהי אחריות פלילית כלפי חברה בע״מ?
יש בשפיץ נושא משרה... לא?
ישא באחריות אישית מי שפועל בשם הקיבוץ. יש הלכות פסוקות למיטב זכרוני.

מצרף מאמר מעניין של עמותת אדם טבע ודין.
שווה קריאה.

http://www.iued.org.il/_Uploads/dbsA...rkein-amit.pdf

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

**ד ו ר ו ן** · 31-05-14, 08:54

ברנרד,
עם הגישה שלך ברובה אני מסכים, אבל גם עדיין צריך לדעתי להפריד בצורה ברורה בין חסימת שטח ציבורי או מעבר יחיד אליו לבין התחכמות של יחידים ללכת עם הראש בקיר.

אף אחד לא מנע מהבדואי גישה למדבר, באלף כיווני הרוח שסביב ליישוב.
הוא החליט שבא לו לעבור בתוך היישוב, באמצע הלילה ושיפתחו לו את השער האחורי.. ברור לך שהוא ובועז לא מדברים על אותו עקרון.

הדוגמא היתה בדיוק כדי להמחיש שלא כל שער פסול ולא כל עובר אורח תמים.

Slowly..

**JustDoB** · 31-05-14, 09:39

הגידור של יישובים הוא רעה חולה מאוד בעייני,
מעידה על כל שהמוצר הבסיסי ביותר שמדינה צריכה לספק לפרט - ביטחון אישי - לא מסופק. זו הסיבה הבסיסית שבגללה בכלל נוצרה חברה משחר האנושות.
כחלק מחוסר המשילות הכללית נוח למדינה שמי שיכול לשלם לוקח אחריות מקומית על ביטחונו וזה מוביל למסחטת כספים בשם האבטחה ולשחיתות.
אם זה למניעת גניבות ביישוב עשיר או סביב חופים ׳פרטיים׳ זה כבר לא משנה.
אין כמעט מקומות בעולם שמגדרים יישובים, ואיפה שכן (דרום אפריקה למשל) זו לא מחמאה גדולה להשתייך לקבוצה הזו.

Sent from my XJ

**nirs** · 31-05-14, 09:59

היות ונושא חסימת שבילים (חקלאים) מוזכר באותה נשימה עם חסימות של צירים ציבוריים (שאינה חוקית)
אז לכל המתלהמים, תגובה שלי לפני אי אלו שנים:

השבילים החקלאים הם בדר"כ חלק משטחו של בעל המטה (מוחכר או פרטי).
בחלוקה שבין המטה שלי למטה של השכן לא הקצתה המדינה שטח ציבורי לשביל!
זכותי וזכות חברי לחסום כל שביל העובר בשטח המטע שאותו אני מעבד (ורוב השבילים הם כאלה!) בדיוק כפי שכל אחד מקים גדר ושערים סביב ביתם הפרטי (שבד"כ מוחכר מהמדינה).

או לחילופין לחרוש אותו אם זה מה שאני צריך / רוצה!!

**Bernard** · 31-05-14, 18:09

דורון.
אני מסכים לחלוטין שהרגשת הביטחון האישי היא, אפעס, לא משהו...
אני גם מסכים שיש הבדל בין גידור שטח למטרות ביטחון ובטיחות לבין "זה שלי ולא בא לי שיעברו".
אני גם מסכים שלא כל עובר אורח הוא תמים ויש כאלה "שדווקא רוצים ..." ושילכו להם קיבינמאט.
אני גם חושב שבגלל כל מיני חוליגנים, כולנו סובלים... זה טבע הדברים.. לצערי.
אני מסכים עם כל אלה אבל אני, כמו בועז, מוצא את עצמי "בצד השני של השער", באמצע טיול, עם הגמדים וחברים וצריך להתחיל לאלתר "מסלולים" על מנת לעקוף שער נעול וזה מעצבן.. מאוד (אני לא פורץ... מפחד. לא להסתבך עם החוק אלא לקבל דקירה על כלום...)והנה "פורחת" לה כל הסימפטיה שלי לחקלאי...

JustDoB
אם זו היתה הבעייה היחידה שלנו, דיינו...

ניר.
אתה קצת מבלבל את זכויות הבעלות/חזקה/שימוש בשטח עם "מה מותר לי לעשות עם זה...".
גם אם השטח שלך, פרטי לגמרי, יש מקרים בהם אתה חייב לתת, מה שנקרא "זכות מעבר". חפש את זה...
זכות זו נקבעת ומוסדרת (פיזית) על פי ההיסטוריה של "המעבר בשטח" ותנאי השטח והשימוש בו- היינו, לא יחייבו אותך לאפשר "זכות מעבר" בתוך הסלון שלך, גם אם שם עבר השביל מאז ומתמיד (במידה שהסלון נבנה כחוק ולפי תוכנית שאושרה) אבל בהחלט תידרש לספק אפשרות מעבר חלופית, שלא תפגע ב"זכות המעבר" כפי שהיתה עד שקנית/חכרת את השטח/מקום.
זה שלא הוקצה "שטח ציבורי" בין החלקות שלכם, לא אומר שאין "זכות מעבר" בין החלקות או אפילו בתוך החלקות..
בכלל, כדאי שתזכור - זה ש"זה" שלך, לא אומר שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה עם "זה"...

**ד ו ר ו ן** · 31-05-14, 21:15

ברנרד,
הבעיה היא שאיך אתה מבדיל מה פרטי/חוקי ומה מזמין לך צרות לגיטימיות?
עבדתי בובר בחווה של כמה אלפי דונם, שבדיוק כמו התיאור של ניר, לפי הצורך החקלאי פתחנו/חרשנו נתיבים בשטח-ואניט מדגיש, לא היו לפני כן דרכים.
זה לא מנע מחוג ילודים לנסות לחצות את בשטח בדנה שאחרי, כשהשטח חרוש, ולא ננע ממנהל החווה לצלם אותם ולנגיש תלונה+תביעה על נזק..

הבעיה העיקרית באי-היכולת להבין מה היא דרך לגיטימית ומה לא, נעוצה בשיטת המיפוי.
דרכי עפר ממופות מתצלומי אויר, מה שאומר שאם חקלאי פתח לעצמו דרך שירות בשטח, היא במקרים רבים תופיע במפות, למרות שסו דרך שירות שהוא פתח, לא דרך ציבורית.

בשנה הבאה, אין דרך כי לא צריך אותה וחרשו אותה, או ששמו שער, כי לא רוצים שיכנסו לשטח, ואז בא אדון חכמולוג וחושב שסגרו לו דרך ציבורית.

Slowly..

נושא: הולכים ונחנקים (פשוטו כמשמעו)

כלי נושא

חיפוש נושאים

תגובה: הולכים ונחנקים (פשוטו כמשמעו)